yop!

Kub0, tu te positionnes clairement contre l'homosexualité en elle-même, également sur sa place dans la société. Tu es sur cette position depuis le début et c'est le moteur même de ton opposition au mariage ou à l'adoption par les homos, puisque j'ai des réserves équivalentes mais que faute d'arguments contre assez solides, je ne vois pas de quoi m'y opposer. Tu peux démentir mais c'est écrit. Je te fais une liste, si tu veux. L'homosexualité a été créée par Dieu, puisqu'elle existe. C'est une manière de tester la sagesse et l'esprit de tolérance humain. Il veut nous forcer à nous élever au-dessus de la condition de bête pour le rejoindre, et nous pousse à analyser nos comportements. C'est une épreuve que d'accepter l'homosexualité quand on éprouve un dégoût viscéral envers elle. Il faut outrepasser ce sentiment et aller vers ce qui nous réunit, aller vers nos prochains. Et aller vers Dieu. Le mariage civil, c'est laïc. Le mariage religieux pour les homosexuels, ça nécessitera un travail plus long : se départir des dogmes et refaire l'exégèse de toutes les Ecritures. Sa Volonté n'est pas dans ces textes, elle est en nous. A chacun de choisir son axe de croyance mais figer sa pensée et ses réflexions, c'est estimer avoir déjà parcouru tout le chemin vers Dieu et c'est outrageusement prétentieux.

Tu es en train d'essayer de remettre en cause les garde-fous que la société a mis en place sur le consentement mutuel des conjoints simplement pour essayer de ranger l'homosexualité au rang de la pédophilie ou de la zoophilie ? :mouai: Si une majorité sexuelle et une majorité civile ont été mises en place, si le mariage nécessite le consentement des deux conjoints, c'est bien que la société voit en une union une relation équitable et non une prise de pouvoir. On peut ergoter que dans les faits, les leviers de domination douce sont innombrables et qu'un couple a toujours tendance à avoir de multiples rapports dominant-dominés enchevêtrés... toujours est-il que la notion de consentement nous est précieuse et première. On peut ergoter aussi sur toutes les situations où le consentement est difficile à jauger mais ça relève du cas par cas. Le principe du consentement mutuel, lui, reste clair même dans les cas litigieux (et justement). Le mariage homosexuel ne remet pas du tout en cause cette valeur. Moi non plus : un consentement mutuel me paraît nécessaire à toute relation saine que la société validerait. Ton parallèle nous entraîne sur des pistes qui n'accablent en rien le mariage homosexuel. Si tu veux briser l'exigence de consentement mutuel pour toute relation, c'est un autre débat. De même qu'une jeune fille de 15 ans et un homme de 40 ans, le consentement doit être mesuré et en tout cas, il ne permet pas le mariage. Homosexualité ou hétérosexualité, ça n'a rien à voir. Pédophilie, ça tape dans des âges plus bas et le risque est plutôt d'être accusé de détournement de mineurs, atteinte sexuelle ou agression sexuelle (si ce n'est pas consenti). Ton développement ne mène à rien qu'à entraîner sur d'autres sujets-diversions, sans plus de rapport avec la légitimité ou non du mariage homosexuel. Il ne s'agit pas de justifier les lois par le caractère naturel ou non d'une chose. La loi encadre nos pratiques, qui sont loin toutes d'être naturelles puisqu'il s'avère clair que nous ne sommes plus à l'état d'animaux. L'homosexualité (que je considère aussi peu naturelle que toute sexualité domestiquée, de l'hétérosexualité à je ne sais quoi) rentre par contre dans les clous des grands principes de société qui encadrent déjà l'hétérosexualité. Pas besoin d'aller tisser des théories tâtonnantes sur un état de nature (ou une volonté divine, c'est assez proche) qui présiderait nos lois au motif de l'essence fondamentale des choses. Le mariage homosexuel ne remet pas en cause les principes actuels et même dans le cas où l'homosexualité apparaît déviance à tes yeux, rien ne justifie de la placer à égalité avec d'autres types de comportements aux moteurs et enjeux tout à fait différents. Vous, les anti-homosexualité, êtes égalitaristes quand ça vous arrange, en fait. Et encore, dans une bien piètre caricature déformante de la vrai notion d'égalité. Dysfonctionnement, déviance, ça veut dire quoi ? Qu'il y a une norme et cette norme n'est certainement pas "ce qui est naturel" (ou alors considère toi déviante, tout comme moi). Cette norme change selon les individus mais notre cadre de société tend à reconnaître l'homosexualité comme relation acceptée, contrairement à d'autres. La transexualité, c'est un tout autre registre : on ne peut pas la réduite à un simple comportement homosexuel. Tous nos comportements impliquent des tendances ou des prédispositions génétiques. Mais nous nous forgeons aussi à la vie, nous faisons nos acquis, nous nous façonnons. Nous avons tous des instincts naturels en nous, par exemple tuer. Ce n'est pas pour ça que l'on n'a pas encadré le fait de tuer. On a même réussi à inhiber la tendance meurtrière par la société. Merci de ne pas usurper ma propre notion de tolérance. Tu ne parles qu'en ton nom et qu'en tes raccourcis faussement niais et réellement réducteur. Tout n'est pas à mettre sur le même plan (toi-même tu hiérarchises l'hétérosexualité et l'homosexualité). De plus, ta parodie sur l'égalitarisme montre que tu ne saisis pas très bien la notion et les nuances qu'elle comporte. D'ailleurs, tu ne réponds pas sur le mariage homme-animaux aux USA, qui serait toléré selon toi. La société américaine ne reconnais pas la chose, je te le dis. Personnellement, je ne dispose pas des chats. Je m'en occupe, ils sont adoptés, j'en suis responsable aux yeux de la société. La notion de s'occuper d'un animal (comme de prendre la responsabilité de sa propre progéniture) ne nécessite pas le consentement expresse de l'autre partie. C'est évident : tu n'as pas demandé l'autorisation de ton bébé avant d'en faire "ton" enfant. De la même manière, demander le consentement d'un animal est difficile : l'animal peut consentir à vivre avec vous mais pas signer un acte de mariage, c'est au dessus de sa réflexion (ou ça échappe à toute communication crédible). La société est un cadre, d'ailleurs, qui s'est passé de notre consentement initial et pourtant elle est censée s'occuper de nous, nous lui avons délégué ce pouvoir. S'occuper de quelqu'un et se marier, ce sont deux choses différentes. Tu fais feu de tout bois pour pas grand chose.

Tintin n'apparait pas plus gay qu'hétéro dans ses aventures. Il est même totalement distant des questions de la chair. Les autres personnages ne sont pas plus concernés, même Alcazar et sa rombière.

Raccourci à ta sauce,qui n'engage que toi et qui pour moi est faux, mais je parle pour mon cas personnel! Non, je lis des arguments qui condamnent l'homosexualité sous couvert de condamner le mariage. Ça déborde, chez toi y compris -même si tu n'as peut-être pas mesuré la portée de tous tes arguments. Je sais très bien lire. ====================== On ne peut pas accepter "de la même façon" une relation consentie entre deux personnes adultes et responsables et une relation entre un adulte dominant et un enfant (inconscient ou dominé) ou un animal (inconscient et dominé). Il y a des notions que tu exclues trop vite dans ton raisonnement. L'homosexualité n'est pas un objet abstrait, pas plus que la pédophilie. Les deux sont jugés séparément. Ce n'est pas parce que tu penses qu'une frontière est abattue en traitant les homosexuels équitablement que ce combat va légitimer tous les autres. La veine égalitariste a certaines limites que tu fais semblant d'oublier. La pédophilie est au-delà, pas l'homosexualité. La nécrophilie ne peut pas être qualifiée de relation. Quant au "même cheminement", ça dénote soit d'une ignorance inquiétante, soit d'une mauvaise foi patente de ce que sont tous les sujets que tu évoques. Il y a des fois où je me demande si vous réfléchissez à ce que vous écrivez... Ça, c'est plus honnête, déjà. Il me semble qu'il y a eu des cas d'animaux légataires de fortune. Mais de mariage humain/animal, je n'ai de mémoire qu'en Inde entre un homme et sa chèvre. et encore, un mariage rituel, il me semble. Peux-tu apporter des précisions ? Le transexualisme est encore un autre débat. Ça implique beaucoup de choses qui ne concernent en rien les homos, sauf à regarder vraiment de très loin sans réfléchir au sujet. Mauvaise démarche, quoi.

Les Satanistes ne sont pas vraiment des athées. Ils sont dans une position de croyance plutôt mystique mais dans le rejet de Dieu par son ange déchu. Finalement, ce ne sont que des croyants (pour ceux qui prête vraiment crédit à l'influence de Satan). Beaucoup de pseudo sataniste sont juste dans l'imagerie, la provocation. Un vrai athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu et qui adopte aussi une position idéologique affirmée dessus. Il n'y a pas forcément de lien avec le satanisme. Il ne s'agit pas d'un trou béant qui vient se remplir des première fariboles venues. Une croyance peut simplement en chasser une autre, ou émerger avant celle en les divinités établies par les religions. Beaucoup de gens semblent croire aux fantômes ou en un au-delà sans être religieux, par exemple.

Tu ne m'as pas bien lu... La France a toléré l'homosexualité en tant que divertissement un peu canaille, décadent, vestige antique. Même la pédérastie était tolérée. Cela dit, les revendications statutaires des homosexuels sont récentes et on voit la levée de bouclier que ça génère un peu partout, dans toutes les classes sociales. Il y a encore des homos qui se font tabasser en France. Pas besoin d'avoir une virulence nationale extrême pour constater un rejet viscéral de certains. Notre cadre de loi, notre sens civique, notre culture, nos valeurs et notre confort de vie font que la France n'est pas un pays où l'homophobie est prôné et banalisée. Elle est même combattue, rendu délictueuse voire criminelle. Ça ne veut pas dire que cette tendance est éternellement positive : Source : http://www.sos-homop...CFYwhtAodClhEQw On ne sait pas encore vraiment comment évolue cette tendance mais du propos gras du beauf de comptoir (que j'entends de mes oreilles) à l'agression physique, en passant par les lobbies croyants, les débats sur des forums, une certaine presse,... la société française me semble encore gangrénée de beaucoup de préjugés. Quand bien même certains homos les nourrissent. Ça se voit avec cette histoire de mariage : ça fait ressurgir tous les préjugés que l'on croyait bien plus vaincus. Les arguments sont anti-homosexualité (passé la couche de vernis argumentaire sur les notions constitutionnelles ou sémantiques).

Oui. Moi je vois que le segment BC (qui est sur un axe vertical) garde la même longueur mais est compacté en petites marches, de plus en plus petite à mesure qu'on le augmente, jusqu'à échapper à l'oeil. C'est une illusion d'optique, qui nous fait changer d'axe (pour admettre que les longueurs sont équivalente, il faudrait mesurer les deux segments en diagonale, chose qu'on ne ferait pas avec 2 marches). Même en tendant vers l'infini, ce sont juste les petits tronçons qui deviennent infiniment plus nombreux (car plus petits) et qui nous font prendre ces marches pour une droite.

Heu... Mauvais exemple. Le talentueux Freddy était assez fort en matière de débauche et luxure puisqu'il organisait des orgies déguisées, baroques et outrageuses, où le gratin était convié (dont plein d'hétéros, donc). Alcool, drogue et sexe. Ce serait d'ailleurs dans ce genre de fêtes inconséquentes qu'il a contracté le sida. Ironie du sort puisqu'il s'était rangé de cette vie ensuite, trouvant la stabilité et le calme avec son dernier compagnon.

Un jour, même le fait de donner son avis sur la qualité blasphématoire ou non, sur la signification du blasphème ou sur son sens sera jugé blasphématoire. A moins que ce jour ne soit déjà arrivé...

Tu es en train de mélanger plein de trucs, sans aucune synthèse ni analyse. Un transexuel n'est pas à proprement parler un homosexuel : c'est différent (à part pour ceux qui aiment réduire la question par ignorance et dégoût). Dans les milieux de la nuit, l'hétérosexualité reste majoritaire, même si bisexualité (permanente ou occasionnelle), homosexualité (idem) et divers comportements (ivresse, drogues,...) se côtoient. La permissivité de la nuit attire les homosexuel(les, qu'on peut retrouver en nombre dans les grandes villes, mais pas qu'eux. Ça dépasse le cadre d'une communauté homo qui semble exister derrière des associations, des bandes ou des groupuscules mais qui est en fait très hétéroclite. Pour le milieu de la prostitution, c'est encore l'hétérosexualité qui domine. Il y a peu d'homos et souvent des hommes et certainement pas les personnes les plus psychologiquement stables ou les mieux intégrées. Comme pour la plupart des putes. Il y a aussi des trans, souvent les plus paumés. C'est un milieu de misère sexuelle, pas un milieu homosexuel. Pour amalgamer la prostituée trans brésilienne, le jeune bobo du Marais, le clubeur d'Ibiza, l'homo clandestin iranien, l'homo tranquillou péri-urbain français, le couple lesbien hippie californien,... tu as un regard plutôt réducteur. Et l'insolence de croire que tes interlocuteurs sont et naïfs ont une image idyllique et unique de l'homosexuel intégré bien sous tout rapport. Il y a plusieurs mondes, comme pour tout le monde. Et pour donner du corps à ton propos, il est normal de te demander des statistiques. Sinon, c'est trop facile de mesurer selon ses propres préjugés et d'en faire des affirmations, qui vont ensuite nourrir tous les argumentaires les plus perchés. Et je constate qu'au nom du refus du mariage homo, on tombe dans la cabale contre l'homosexualité elle-même, redevenue mère de tous les vices, de l'immoralité et parente proche de tous les trucs bizarres genre pédophilie, transsexualisme, zoophilie, polygamie,... Que des militants associent les combats Gay, Lesbien, Bisexuel et Transexuel ne veut pas dire que ces gens forment une communauté. " ...mais que j'ai pas mis mes lunettes. " :D ============ La France s'en est plutôt bien accommodée par rapport à d'autres pays bien plus sévères mais on ne peut pas dire "homophobie pas très virulente". Elle s'exprime encore aujourd'hui dès qu'on sort de la pratique sexuelle et qu'on veut faire reconnaître des droits à des personnes dont les choix de vie sont différents. Le discours homophobe français est "Tant qu'il restent sodomites, qu'ils font ça dans leur coin, ça va. Mais qu'ils ne viennent pas demander des droits, ces dépravés contre-nature !" Justement sur le point : " Deux personnes de sexe opposés". C'est assez marrant de répondre par cet argument pour répondre à ceux qui veulent justement le changer. - Instaurons le mariage homosexuel et modifions le texte de loi. - On ne peut pas modifier le texte de loi parce qu'il a été écrit comme ça. - Mais pourquoi ne pourrait-on pas le modifier ? - Parce que ça a été écrit comme ça, c'est marqué, regarde. - Oui mais nous estimons ce principe injuste, anticonstitutionnel. - Non, ça ne peut pas être injuste parce que c'est une loi, regarde : c'est écrit. Donc c'est juste. Etc... Evidemment que c'est un choix de société que de donner un statut égalitaire qui abolirait la distinction d'ordre sexuel et quand bien même un couple homo est matériellement différent d'un couple hétéro. Cette différence ne justifie pas l'interdiction.

Je ne sais pas pour Magus mais en m'étant impliqué autant dans le débat, je me retiens d'intervenir pour le modérer et je délègue honteusement la charge à mes collègues. Pour regarder quand même les suppressions, elles sont tout à fait justifiées (trollage, long hors-sujet). Il est également possible que je me fasse modérer, supprimer des messages. Nous avons un semblant d'éthique et bizarrement, ceux qui crient à la tyrannie modératrice le font avant d'avoir mal. Il y a du laxisme de ma part, dans ma démarche de débat, puisque j'ai laissé passer des propos qui seraient pourtant sanctionnables, sur ce forum ou un autre. S'il y a des contestations envers la modération, utilisez la messagerie privée ou la rubrique ForumFR.

Les préjugés et les généralisations sur les homosexuels reculent ? On ne dirait pas. Quand on voit que certains remettent carrément en cause l'homosexualité ou essayent de la lier à la pédophilie... ou des discours réducteurs et définitifs comme le tien. Pour beaucoup d'homos, vivre ce qu'ils sont au grand jour est difficile. Certains qui ne trouvent pas un entourage solide se perdent dans une vie sexuelle clandestine ou dans le monde de la nuit. C'est le cas aussi chez les hétéros et c'est un problème global, qui est susceptible de toucher plus les homosexuels... pas par nature mais par contexte. Les homos bien intégrés vivent de façon extraordinairement banale, il ne manquerait plus que le mariage et la famille. Mais bon, ta consternation est un argument au poids indiscutable.

Post spécial Williama ! :blush: On t'a répondu avant moi : l'OMS (experts internationaux, désolé hein) et une foule d'organismes dans son cortège. Ça n'a depuis pas été remis en cause, or tout le monde est libre de travailler sur la question (ah, j'oubliais la tyranniiiiiie de la bien-pensance). Le gène de l'homosexualité, même si on le trouvait, ça ne serait pas un indicateur de maladie mentale ou non (et il serait surement solidaire d'autres fonctions). Donc pouet de ta remarque. Il s'agit d'une sexualité consentie et du même registre que la nôtre, simplement une autre forme de sexualité que la norme homosexuelle, qui entraîne un choix de vie. Une variation de la sexualité moderne (elle-même variation de la sexualité archaïque) serait le terme le plus approprié. Cela n'a rien à voir avec la pédophilie ou la zoophilie, qui se passent du consentement de la victime et qui vont vers des caractères prépubères (peu sexués) ou animaux. Ces pratiques entraînent le crime, la souffrance d'une des parties. Toute sexualité est par essence déviante de notre fonction procréatrice. Même les hétéros ne sont pas censés pratiquer la fellation, la sodomie ou le coït juste pour le plaisir. Travaille un peu ton sujet avant d'écrire ! Tu ne sembles pas y connaître grand chose. La pédophilie est plus complexe que tu ne la vois. Les pédophiles sont attirés par les jeunes enfants aux caractères peu sexués, attirés par l'enfance elle-même. Certains seront plus "sexuels" que d'autres, ce n'est pas une catégorie monolithique. Petits garçons ou petites filles, la différence est ténue à leurs yeux. Qui plus est quand ils se tapent des bébés. C'est un processus à part entière ! Pour expliquer le taux de petits garçons (tu as une source, au fait ?), le contact est sans doute plus facile et moins sujet à soupçon entre un homme adulte et un petit garçon. Ou peut-être que les pédophiles se reconnaissent dans ces enfants. Peut-être même existe t-il une donnée commune aux pédophiles et aux homos, comme aux pédophiles et aux hétéros. Enfin bref, les ranger dans la case "ce sont avant tout des homos", c'est fortiche ! Un de mes meilleurs amis est homo (très épanoui, très bien dans sa peau, pas pédophile du tout). Tu l'insultes gravement à chaque fois que tu postes des âneries de ce genre. Et tu m'insultes, donc, sans même proférer de gros mots. Tu insultes même l'honnêteté intellectuelle, juste pour essayer de chier sur les homos en essayant tous les raccourcis nauséabonds possibles. Je prends plutôt leur parti mais je sais avoir certaines réserves, toi aucune. C'est à ça que je te reconnais. "Déviance" est un jugement moral qui insinue que c'est hors norme et mal. Que c'est une chose qui n'a pas lieu d'être ou qu'il faut réparer, comme "anomalie". L'homosexualité est une sexualité à part entière, soeur de la sexualité hétérosexuelle. Elles se ressemblent bien plus entre elles qu'elles ne ressemblent à la pédophilie (qui est dite déviante parce qu'elle entraîne des crimes quand il y a passage à l'acte et que nous les jugeons comme TRES mal). " Oui, et ensuite les homos éradiqueront les hétéros de la Terre ou les feront prisonniers pour leur fleurir la rondelle ou leur manger la cramouille ! " La parité, ce n'est pas à l'ordre du jour et elle ne sera pas réclamée : les homosexuels ne veulent pas être différenciés au-delà de leurs particularités immuables. C'est dingue de les voir sans cesse se ramener cette différenciation dans la face et ensuite accusés d'être différents. Le malaise homosexuel, il ne vient pas que des mères abusives (et une mère abusive est un malaise pour quiconque est son enfant). Les militants sont une minorité homosexuelle et tu m'étonnes qu'ils paraissent énervés quand on voit des gens tels que toi balayer d'autorité le consensus scientifique mondial sur le fait que l'homosexualité n'est pas une maladie mentale. Ton regard sur les homos me semble considérablement peu évolué, ce qui peut expliquer le taux de suicide... Des gens aux propos comme les tiens, et qui ne se disent pourtant pas homophobes, il y en a encore plein. Du coup, l'homophobie recule principalement en théorie. Dans la vie de tous les jours, ils sont confrontés à leurs williamas quotidiens... ou à bien pire. Dans certains quartiers où les abrutis font la loi, le climat d'homophobie augmente quand bien même les abrutis sont une minorité. Mais une minorité influente. Dans les conseils d'élus, la misogynie et les propos homophobes sont encore légions. Des magazines se permettent des Une homophobes en 2012 et je suis persuadé que beaucoup se taisent tout en trouvant cette couverture "bien envoyée". Au sein d'une famille, il peut encore y avoir des incompréhensions et des difficultés à se faire accepter.

Des millions de gens croyaient au modèle géocentrique avant l'héliocentrisme. Comme quoi, l'humanité peut être une sacrée bande d'ignorants très sûrs d'eux ! Pour le principe du blasphème, il ne sert pas forcément à insulter. Il peut servir à remuer, à attaquer de front des positions comme lorsque Kurt Cobain vociférait "God is gay !" (Dieu est gay) pour hérisser le poil des catho intégristes homophobes et ceux qui tapaient sur les homos (dans tous les sens du terme). Mais ce n'est pas une vocifération creuse, juste pour insulter. C'est une provocation qui a du sens. PS : Encore un propos sur l'homosexualité mais je vous rassure : je ne suis pas lobbyiste de la cause gay.

Les lobbies font leur travail de sape et sont repérables à 10 km à la ronde. D'ailleurs, il existe des militants homo et hétéro pour les mères-porteuses, gros point sur lequel je ne suis pas. De même que toute précipitation à changer les manuels scolaires (mais là, c'est un problème d'éditeurs à la solde facile). Et d'autre part, on a déjà eu ce débat. Il me semble que la théorie du genre est juste évoquée, à sa juste place de théorie moderne à noter. Que tu ne sois pas d'accord avec les lobbies ne peut pas te permettre de balayer tout ce travail d'un revers de la main : ce sont des théories plutôt intéressantes, à la documentation grandissante, même si la controverse bat son plein sur la récupération militante et les constatations potentiellement orientées. Ce n'est pas une maladie mentale. Ce n'est pas moi qui le dit mais les experts, dont l'avis a permis de retirer le préjugé arbitraire. "Anomalie", c'est un totalement jugement subjectif avec la norme hétérosexuel comme référent. L'emploi serait mieux perçu si ce terme n'était pas péjoratif. Vu le nombre de littérature qu'il y a sur la parentalité et ses difficultés, la parentalité hétérosexuelle devrait t'apparaître toute aussi inquiétante ! Si tu as juste peur qu'ils perdent leur repères sexuels ou qu'ils deviennent homo, ne t'inquiète pas : le risque est minime et pas corrélé. Et ce sera toujours largement mieux d'être adopté qu'errer dans des foyers pour la poignée de gamins qui le seront par des couples triés sur le volet. Et le totalitarisme, je le vois plutôt dans ce refus borné de laisser la moindre chance à l'homoparentalité avec pour justification tout et n'importe quoi, basé sur des préjugés datant de Mathusalem, de jugements à l'emporte-pièce et de refus de remise en cause du modèle dominant. Et avec cette ulcérante précautionnite envers les "pauvres enfants" qui sauront surement mieux s'adapter que vous à l'homoparentalité. Traiter un adopté comme un handicapé à vie est le meilleur moyen de nuire à son épanouissement. Homoparentalité en sus ou non.

@Lili : et quand on a simplement des parents cons, qu'ils soient hétéros ou homos, on cherche des référents ailleurs ! Par contre, le mariage est un pas vers l'adoption puisqu'il légitime des droits dans ce sens, même s'ils ne seront pas utilisé par la grande majorité. C'est indéniable. C'est aussi un filtre. Mais ça ne veut pas dire que tout le monde pourra faire n'importe quoi. ======= Probablement que personne d'autre ne veut lancer d'étude et qu'on préfère parler par suppositions, sans rien pour étayer. Les associations homosexuelles ont pris le taureau par les cornes. Ces études sont-elles faussées ? Cela n'est pas dit si le protocole scientifique est respecté ======== Il s'agit d'une discussion multiple. Et vous n'avez qu'à venir tous sur moi, je ne serais pas incohérent ou fébrile pour autant. De plus, la discussion se passe plutôt courtoisement.

Ces pays n'ont pas la même constitution que nous, ni le même faisceau de valeurs, ni les mêmes repères culturels, ni les même fonctionnement. C'est le cas dans les pays majoritairement islamiques. L'administration fait une vague traduction du socle de valeurs traditionnelles -de droit religieux- qui font qu'un mari peut disposer de plusieurs épouses alors que les femmes se voient ce droit refusé. Pratiques qui existent même quand certaines administrations ne reconnaissent pas la polygamie. Et dans le cas de légalisation, un flou juridique existe, comblé par les préceptes de droit religieux ou tribal. Pour la polygamie, chaque épouse est liée à un mari et chacune de ces unions devra être reconnue valide. Il s'agit d'une superposition de couples, ou une accumulation de mariage selon le droit français, et je ne crois pas que les femmes aient des droits, devoirs et reconnaissance entre elles. L'exclusion du mari-référent n'est pas envisageable. Il s'agit donc d'un couple 1 homme - plusieurs femmes. La polygamie envisagée en France serait forcément tiraillée entre la volonté égalitaire (une tribu maritale, chacun ayant les droits, devoirs et reconnaissance entre conjoints mais aussi envers les enfants) et la polygamie accumulatrice (plusieurs mariages différents... et ce droit appliqué à tous ferait qu'on pourrait chacun s'entre marier... aaaaah). Il faudrait ensuite s'accommoder des statuts de géniteurs et non géniteurs au sein même de la tribu maritale ou droits de chacun dans un embrouillamini de mariages enchevêtrés. La polygamie archaïque est plus simple : un droit à sens unique, avec l'homme pour seul référent. C'est d'un tout autre niveau de complexité que le mariage homo. La cellule du couple est matériellement focalisée sur un noyau familial restreint, plus efficace, plus gérable. Enfin, je ne suis pas expert en polygamie... Je ne me suis pas trop penché sur la question (et on s'éloigne du sujet). L'inceste implique une confusion entre la relation filiale et la relation amoureuse, avec des conséquences biologiques sur la procréation mais il existe/existait dans certaines sociétés. Administrativement, cela fait se chevaucher des statuts mais dans l'absolu, cela ne pose pas de problème. C'est un tabou très fort qui nous fait rejeter en bloc ce genre d'union. Comme dit précédemment, faire sauter une condition n'entraîne pas l'abolition de toutes les autres. =========== Quelle brèche vois-tu ? Chaque cas me semble particulier et à re-débattre intégralement, le mariage homo ne me semblant pas être un précédent à d'autres types d'union. Et tous les psychologues savent que les enfants n'ont pas uniquement leurs parents comme repères sexués adultes. :blush: A moins d'être enfermés dans une cave et ne voir qu'eux.

Propose des arguments crédibles pour faire ce parallèle ! La modalité administrative, légale et totale en France est la cellule du couple. Aucune autre n'est reconnue car ce serait un casse-tête administratif qui, pour le coup, provoquerait vraiment des remous dans notre société. Du trio à la tribu maritale, sans compter les recompositions, on n'en sortirait pas. Le couple homosexuel a pour qualité de se fondre dans un carcan de loi déjà existant. En cela, il ne modifie pas grand chose. Pour ta gouverne, l'échangisme est une pratique... entre couples. Les échangistes n'ont pas vocation à se marier à quatre. Au niveau moral, on pourra toujours arguer que plusieurs adultes consentants auraient le droit à une union de plein droit mais le débat ne se situe pas qu'au niveau moral. Et attendons déjà qu'il la réclame avec crédibilité. La question du consentement à plusieurs est aussi problématique sous certaines configurations (dominance d'un mari sur plusieurs femmes). En tout cas, c'est un autre débat. De même que le mariage incestueux, le mariage pédophile, le mariage zoophile, etc... Il me semble très malhonnête de vouloir tous les ranger à la même enseigne. Le point commun est : union de deux personnes, modèle administratif standard basé sur le couple hétérosexuel. Ce n'est pas forcément immuable mais c'est un pas d'un tout autre ordre à franchir. Les polygames ont déjà fait valoir leurs positions, différentes de celles des homos.

Je dis que l'hétérosexualité restera dominante, même quand les individus homosexuels auront tous leurs droits. Je ne prône même pas l'abattage de cette dominance : elle est de fait par grande majorité. De plus, l'égalité n'a pas vocation à camoufler les différences. Elle a vocation à l'équité, et dans le cas de la parentalité, les homos seront forcément lésés car dépendants de l'adoption. Inutile d'ajouter du communautarisme, justement, en les excluant de la famille. Si l'orientation de la sexualité n'importe pas (ce qui est ma position), ouvrons donc le mariage à tous les citoyens sans distinction de ce type. Tu t'empêtres dans les contre-sens simplement parce que tu n'es pas d'accord... Les SM peuvent parfaitement se marier. Sauf les SM homosexuels. De plus, il ne s'agit pas de réclamer le mariage gay mais le mariage tout court (exactement le même) pour des individus dont on décrète que le choix de vie n'est pas le bon. Pourquoi refuser de légiférer avec le prétexte débile que l'altérité liée à l'homosexualité interdit l'union totale et la famille ? Sachant qu'en plus, les demandeurs sont minoritaires et qu'ils seront sélectionnés, on ne risque pas d'avoir un grand bouleversement atomique au sein de la société. Mais ce n'est pas une raison pour ignorer la question, ignorer le droit bafoué qui est capital pour qui ne l'a pas. Et ce n'est pas parce qu'on ne les utilise pas systématiquement qu'on doit être privé de nos droits. Et je ne suis pas socialo...

@ Kub0 : Ta question oriente trop la réponse. C'est une non-question et donc je te répondrais que ce que tu appelles problème n'en est que lorsque l'on ne le surmonte pas. Je ne peux pas garantir que l'homoparentalité soit mieux ou pire mais qu'elle a toutes ses chances au même titre que la parentalité hétérosexuelle. L'adoption, par ailleurs, est toujours une situation par défaut. Il faudrait des données émanant de pays où elle est autorisée pour commencer à juger, même s'il est encore tôt. Et ne pas substituer le principe de surprécaution au principe de précaution. Si tu veux voir le manque d'objectivité de ta question : Peux-tu me garantir que l'homoparentalité va majoritairement condamner les enfants à des errances mentales insurmontables les menant à la perdition (alors qu'il existe des cas d'homoparentalité tout à fait exemplaires) ?

Sais tu que la langue Française , même si elle est riche,ne permet pas des fois de traduire un sentiment ou une idée! Oui, elle est très connue pour ça la langue Française, pour manquer de mots. :smile2: :smile2: Pas pour en manquer,pour leur justesse et leur nuance! Attends... Tu n'es même pas capable d'exprimer ton sentiment ou ton idée sur l'anormalité des homosexuels ? Ce n'est pas un problème de langue mais d'expression de ta part. Ecris-le en anglais si c'est plus adapté. Sur l'homosexualité, il s'agit d'une minorité. C'est facile de comprendre pourquoi l'hétérosexualité fait office de norme : c'est plus répandu, plus partagé et pour beaucoup de gens né hétéros dans une société hétéro-dominante, aucune question ne se pose sur le fait que ce soit normal. Au niveau personnel, pourtant, les homos lambda ne sont pas des gens foncièrement différents hétéros lambda. Et on les juge sur leur sexualité pour des choses qui relèvent de qualités toutes autres. Ce jugement est inéquitable et anormal dans une société qui prône la fraternité, la liberté et l'égalité. Ce sont déjà des questions inhérentes à l'adoption. Pour la FIV, c'est un autre sujet et j'aimerais bien que tu me renseignes sur le sujet. Ce que tu appelles "problème", c'est quand ces questions ne sont pas surmontées. Puisque avoir un enfant biologique de manière naturelle comporte aussi son lot de problèmes, en grande partie les mêmes.

La configuration n'est pas la même, mais c'est tout. Du point de vue "le couple hétéro est l'unique modèle familial", il est évident que c'est inconcevable. Seulement, dans le monde réel, le couple hétérosexuel n'est pas le seul modèle familial. Les autres sont tantôt meilleurs, tantôt pires, tantôt équivalents mais cela dépend de la capacité des parents. =========== Si tu présentes les choses comme ça à ton enfant... probablement : "Et bien ton collègue de classe, il a un papa et une maman avec des poils aux mains ! On appelle ça des pédés ! Et ce n'est pas bien du tout d'avoir ça comme parents ! " Bien sûr, le gamin ira répéter ça à son copain ! La société aussi contribue à l'intelligence ou la bêtise dans laquelle nos enfants vont évoluer. ============= L'adoption est source de questions mais pas forcément de drames systématiques et insupportables. Surtout quand la famille adoptante est de qualité et sait épauler les interrogations de l'enfant ou l'adolescent. Et sur ce point là, qu'on soit parents homos ou hétéros ne change pas l fond du problème : il s'agit d'une recherche de sa filiation biologique. L'homoparentalité n'est pas non plus un problème obligé. Pour la majorité des cas, très certainement, ça se passe bien. Les enfants sont souvent solidaires de leurs parents face aux affronts et aux regards pesant des braves gens (qui n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux). Cependant, il est évident que l'adoption exige un certain degré de compétence pédagogique de la part du parent, ainsi que le fait d'être parents de même sexe. Mais aucune parentalité n'est exempte de problème et si on suit ton raisonnement, on abandonne carrément l'adoption. En comptant sur les foyers et les familles d'accueil à répétition. Joli gage de stabilité et de sérénité. Voir les choses comme si elles étaient uniquement problématique n'est pas un gage d'objectivité. Il faut observer les deux chemins. Les parents, le contexte, la société... L'éducation et l'épanouissement dépendent de tout un tas de choses. Si les adoptés étaient condamnés à être incapables de bien se développer, cela se saurait. Encore faut-il que le contexte soit bon et c'est ce qu'on regarde pour le dossier d'adoption. A considérer que le couple homo soit un problème, celui de la différence ethnique est une chose tout à fait différente. Et ce ne sont pas des choses insurmontables, même si elle vont accélérer l'apparition des questions chez l'enfant, donner une tangibilité et une autre dimension au fantasme de ses origines biologiques. Et puis, un adopté aura toujours ce genre de questions. Ce sont sont qui n'arrivent pas à les gérer qui vont mal. Et pour arriver à les gérer, mieux vaut avoir une famille plutôt que d'errer dans l'instabilité d'un foyer. Sinon, on peut employer une solution simple : tuer tous les adoptés pour leur épargner de se poser des questions et le risque que ça les mine. Ton excès de précaution les condamne d'office à goûter à la famille, fusse t-elle d'une autre couleur ou d'une autre orientation. Ta position te fait carrément argumenter contre les enfants sans parents. L'adoption est toujours un pari, pari qu'il ne faut pas prendre à la légère, mais pari quand même. Et les adoptés, s'ils se posent longtemps des questions sur eux-mêmes, sont généralement reconnaissants envers leurs parents adoptifs. Mais ce genre de problème arrivera très certainement. L'adoption n'est pas une voie facile et des couples aimants subissent leur lot de déconvenues. Que ce soit par Damien et Roger, ce sera une nouveauté mineure. C'est la proportion qu'il faudra mesurer.

Si tu en es réduit à déformer, agglomérer, généraliser et caricaturer l'opinion de ceux avec qui tu n'es pas d'accord, c'est que ton argumentation est bien pauvre. Ce que je comprends, moi, c'est que Yoannbzh joue la provocation, juste pour singer les gens qui postent des photos de drag queens ou de grande folle à tout bout de champ, et qui tiennent des propos indignes envers des individus. Il ne cherchait pas la pertinence mais a juste voulu montrer, par effet miroir, le caractère odieux de ces généralisations, en attaquant sur le terrain susceptible de toucher ceux qui se permettent l'odieux, justement, envers les homos. De plus, pour tes points 1,2 et 5, par contre, je peux te proposer un petit florilège de propos (sur ce sujet et d'autres) : Et j'en passe parce que j'ai la flemme de me taper l'intégralité du truc. Et je te rassure : aucun de ces propos n'est de toi et je ne te ferais pas l'affront de t'y associer. Non, l'accès à l'adoption est un parcours difficile. Tu ne sembles pas connaître la chose. Il suffit d'entendre les témoignages de couples ayant essayé ou de demander à des agents. Ou encore d'essayer d'entamer les premiers pas d'une démarche, si tu veux vraiment être sûr. On ne fera pas de fleur aux homosexuels. Et sur le fondement de la société, vu que les hétéros restent la majorité et la norme, et que les droits des homos ne spolient personne, je ne vois pas ce qui va s'effondrer. Il ne s'agit pas simplement de sexualité. Homosexuel ne veut pas dire "même sexualité" mais quelqu'un qui sera attiré par des individus du même genre (homme ou femme). Quand on leur demande quel est leur sexe, ils ne répondent pas "sodomite". Dans la rue, tu les distingues parce que ce sont deux personnes de même genre, qui peuvent se tenir la main (acte qui n'est pas vraiment sexuel). C'est encore de la focalisation sur des pratiques sexuelles. Je trouve que ça n'a rien à faire dans la question de fond du mariage ou de l'adoption, puisque c'est d'ordre privé et intime. Les homos ne baisent pas devant les enfants (ceux qui le font sont des individus à enfermer). Quand ils voient un couple hétéro, les gens ne les ramène pas systématiquement à ce qu'ils font au lit ! Pour les homos, c'est trop souvent le cas. A voir la couverture immonde de Minute, citée plus haut. Si ça n'est pas de l'homophobie grasse et beauf, bardé d'un mépris grossier. C'est genre d'argument que je trouve irrecevable. Je peux entendre tous les autres, même ceux de la morale religieuse, mais pas ces relents homophobes. C'est surtout là-dessus qu'on les discrimine. Quand on ramène des gens à leur couleur de peau, tu vas aussi me dire que c'est par là qu'ils se distinguent ? Légiférer sur le mariage homo nécessite certainement une pédagogie sur le fait que deux hommes ou deux femmes puissent être en couple (avec tout ce que ça implique) mais il ne s'agit pas d'une promotion de la sexualité. Être homo, se n'est pas juste s'enculer ou se faire des cunnilingus. Ça concerne tous les autres aspects de la vie, comme aller au marché avec son conjoint en se faisant traiter de tarlouze. Comme subir le regard des autres lors de discussions, quand sa singularité -par une gaffe- se voit dévoilée. C'est aussi subir les gens qui parle de déviance, de maladie mentale, de dépravation et qui postent des photos de grandes folles avec des propos disant "contre nature", etc... Disons plutôt que tu n'as pas voulu lire, ou que tu fais semblant. - La cellule du couple est généralement stable et solide. Notamment pour construire une famille. Cela est vrai pour les homos comme pour les hétéros. - Avoir des adoptants en plus, et leur donner tous les moyens déjà en place pour les hétéros, est matériellement un bénéfice. - D'un point de vue éthique, abolir cette égalité est une preuve de cohérence morale. - L'hétérosexualité ne subit aucun préjudice matériel ou légal à ouvrir ce droit. C'est plutôt ceux qui crient à la destruction qui n'ont pour argument que leur déclamation péremptoire. Tu dis que les fondements de la société vont être détruits; Développe un peu, même si j'ai déjà devancé toutes tes suppositions. Et pas seulement moi : certains états l'ont appliqué. Heu. "Reconnu d'utilité publique", n'importe quoi. Le mariage n'est pas "reconnu d'utilité publique". C'est une institution qui aide les couples et promeut la stabilité et la famille mais qui ne donne aucune garantie d'utilité publique : certains couples mariés n'apportent certainement pas grand chose à la société. Dans le principe, je vois ce que tu veux dire, mais ça s'applique alors également aux hétérosexuels. Et comme les homos sont privés de certains droits, on les empêche de participer et bénéficier pleinement à la société. L'utilité publique, c'est un agrément qui ne s'obtient pas par le mariage. Parce que la grande majorité est et a toujours été l'hétérosexualité ! :smile2: Quelle question niaise ! D'ailleurs, une société homosexuelle, ça n'existe pas. L'homosexualité se développe avec l'hétérosexualité. Cela se pourrait, avec la délégation à un tiers de la faculté de procréer mais ce serait déroutant, dangereux et compliqué, et trop coopératif dans une société individualiste. Du coup, le meilleur compromis est d'avoir une société hétérosexuelle qui reconnaît aussi l'homosexualité. De plus, longtemps, nos sociétés se sont fondées sur un modèle patriarcal et masculo-dominant où les femmes étaient écrasées, où il était de bon ton de les dire incapables de penser, travailler, décider sans un homme et encore moins de voter, de faire de la politique hors du lit de leur mari. Tu penses qu'on devrait rétablir la dominance masculine et la misogynie ? On s'est pourtant fondé dessus ! ============== Oh ! je suis d'accord avec Centurion ! Incroyable ! :cool: Cela dit, ce sont des choses qui me semblent secondaire et a priori faciles à régler. Pourquoi s'en priver ? Les priorités sont des chantiers bien plus gros et qui dépassent carrément la compétence de la France seule, pour beaucoup. C'est du long terme. On ne va pas s'interdire les affaires courantes.

Un referendum sur les pratiques commerciales abusives et l'obsolescence programmée ? Juste pour voir comment les industriels défendraient cette pratique devant le peuple. Un referendum doit concerner tout le monde. Sur certaines questions, ce n'est pas le cas (mariage homo, où on fait voter une majorité non concernée pour les droits ou non d'une minorité). Et ce n'est pas non plus un gage de se faire entendre, comme on l'a vu avec le non au traité européen.

Il s'agit plus d'interprétations que d'erreur de source. Tout son travail est comme ça. Elle brosse des portrait selon des axes souvent préétablis. Sur Tariq Ramadan, elle est justement à côté de la plaque. Elle montre une interprétation tout à fait ethnocentriste, partisane et une approche peu neutre. @loup écossais : lesbienne n'est pas un gros mot. C'est l'emploi que tu en fais " la lesbienne Fourest " qui est insultant, dans une critique sans aucun rapport avec le fait qu'elle soit homo. Tu peux jouer le candide, cher ami, ça ne prend pas.