Ocytocine

J'ai entendu une interview d'un député UMP (me souviens pas de son nom :blush:) et c'était le cas ; tout comme il y a des députés PS qui sont contre et votent selon leurs propres valeurs. C'est une démarche saine qui nous réconcilierait presque avec la politique.

Pour moi aussi.

Réfléchis deux secondes, si c'est possible. Dans les deux cas c'est une adoption : il y a une femme qui porte l'enfant et une autre qui l'élève. Donc c'est la même chose. Aux Etats-unis, le processus est majoritairement mercantile, mais il y a des cas où effectivement c'est un don. C'est rare, mais ça existe (cf. un lien que j'ai posté plus haut et que tu n'as bien sûr pas lu). Je ne suis pas emballée par la GPA, mais il faut reconnaître, comme l'a dit bonobonobo, que porter l'enfant de son frère/sa soeur, ce n'est pas tellement différent de lui donner un rein. Après, si on reste braqué sur l'idée de "location/vente", d'argent, etc. évidemment c'est quelque chose qu'on ne peut comprendre. Il me semble normal d'y songer. Les sociétés occidentales sont moins fertiles, en raison d'un environnement nuisible aux gamètes ; il n'est pas tordu d'imaginer que si on continue à faire souffrir la planète nous le paierons un jour en devant recourir à des conceptions uniquement en mode médical.

Cela me paraît très juste.

Non je n'ai pas besoin de donner des exemples. C'est une mauvaise foi absolue que de nier que si l'équité est reconnue en théorie, elle n'existe pas dans la réalité. Les écarts sont colossaux dans le monde, s'ils sont été réduits dans ce pays : le féminisme a une raison d'être et ceux comme toi qui nient sa légitimité ne font que se ridiculiser. Comme je ne suis pas de mauvaise foi, moi, je précise que le féminisme fait beaucoup d'erreurs et peut se trouver dévoyé, s'aliénant ainsi le soutien masculin. J'évoquerai deux axes en exemple. D'abord il me semble beaucoup trop dirigé sur l'Occident, où des progrès notables ont été réalisés, donnant l'illusion à certains que ce combat est inutile. Certes il existe des associations oeuvrant pour des femmes du monde entier - je songe, par exemple, à une campagne d'affichage dans le métro en faveur de l'éducation des petites filles dans le tiers-Monde - mais leurs actions et moyens sont infimes, et il n'y a jamais de mobilisation (manifestation, pétition, etc d'envergure, comme il y en a pour les femmes françaises. Par ailleurs, je crois qu'en se focalisant radicalement sur les femmes, on commet une erreur : en corrigeant des discriminations à l'égard des hommes on peut servir la cause féminine. Je pense à l'inégalité face à la grossesse. Parce l'homme ne rencontre pas la pénibilité physique de la grossesse il est exclu des avantages liés à la maternité, c'est un mauvais calcul. Les absences autorisées pour les examens prenataux devraient être étendues au futur père, pour lui permettre d'accompagner la mère. Idem pour "l'heure de grossesse" puisqu'il assume des tâches supplémentaires, celles que sa compagne ne peut plus accomplir. Si j'étais militante féministe je reclamerais un congé paternité en tous points équivalent au congé maternité. Non seulement il donnerait une réelle parité, mais il éviterait une discrimination a l'embauche des femmes. On commence à y réfléchir pour le congé parental notamment, mais c'est insuffisant et trop souvent en voulant rogner les droits des femmes. Donc bien sûr le féminisme fait des erreurs, mais il est loin d'aboutir à un contrôle social comme l'avance l'auteur du sujet. Je me demande pourquoi on se focalise sur une poignée d'extrémistes idiotes pour avancer cela et pleurnicher sur les -ismes (vous m'avez bien fait rire). On attribue tout et n'importe quoi au féminisme, c'est dommage.

Ne vous fatiguez pas, delenda est resté à l'époque où l'on mariait les filles avec une dot sans leur demander leur avis.

C'est vrai. Toutefois il me semble que l'opprobe va plus aux parents qu'à la mère porteuse, non ? C'est ce que je disais plus haut, c'est pourquoi je ne vois pas pourquoi le mariage homosexuel changerait quelque chose.

Pas du tout, je n'en sais rien. Je me demande ce que penserait un enfant. Est-ce qu'il le vivrait bien ? ce n'est déjà pas évident pour un enfant adopté de dissocier mère biologique/mère adoptive, est-ce que le projet derrière cette conception change quelque chose ? P.S.: Je n'ai pas dit "absolument non mercantile", il existe différents cas de figure, j'essaie de les englober tous.

Je sais bien ce que tu veux dire car j'ai éprouvé ce désir d'enfant irrépressible. Mais j'ai fait le choix de partir et essayer de refaire ma vie avec quelqu'un qui en voudrait avec moi. Pas question de priver mon enfant de père juste pour l'avoir à tout prix, ça me semblait vraiment trop égoïste. Bien m'en a pris d'ailleurs car par la suite j'ai rencontré quelqu'un de bien qui en voulait, qui m'a accompagné dans un parcours de PMA et j'ai eu un enfant juste à temps (à 38 ans). J'ai probablement tort, mais je pense qu'on peut quand même prendre le dessus sur ses pulsions et être raisonnable avec de la volonté.

Le hic c'est que pour obtenir la vasectomie ce n'est pas facile du tout, mieux vaut compter sur la capote. En plus certes c'est réversible, mais subir ce genre d'opération (j'en ai vu une, c'est sous anesthésie locale, donc l'homme se rend compte de tout) avec dans l'idée que peut-être on repassera sur le billard plus tard pour remettre les choses en ordre (et si ça ne marchait pas ?), c'est pas terrible.

Tout à fait. Non ce n'est pas un argument et ce n'est pas pour dire "pour", c'est pour expliquer à empd que son propre argument n'est pas valable. Tu pars du principe que la GPA est forcément mercantile, excuse-moi je n'avais pas cela à l'esprit, pour moi la GPA peut se faire dans différentes conditions, pas forcément sur contrat et contre de l'argent. On est dans l'abstrait, là, ce n'est pas autorisé en France. Pour moi la gestation et le résultat sont les mêmes dans les deux cas et on pourrait en rester là, comme le fera sans doute un enfant dans un premier temps. C'est sur le projet d'enfant (ou non projet) que se fait la différence, ce sur quoi raisonnera l'adulte.

Il y a pas mal de femmes qui s'imaginent à tort qu'un bébé est une rustine qui va "réparer" leur couple sur le déclin/cassé, c'est impressionnant. Cela ne marche pourtant que très très rarement et je ne pense pas que cela sauve le couple, c'est juste le papa qui fait l'effort pour son enfant et pas pour son couple (de très mauvaises conditions d'existence pour leur progéniture, ça va de soi).

C'est vrai, mais au fond c'est exactement pareil pour un enfant abandonné par sa mère (accouchement sous X par exemple) ou orphelin et adopté. Ce n'est pas ça qui compte, c'est le projet d'enfant.

Tu insistes à un moment donné sur le fait que les hommes et les femmes sont différents et plus loin tu veux faire comme si on en tenait pas compte. Tu parles des chantiers, mais pas de torcher des culs par exemple, je pourrais te rétorquer qu'on y voit pas beaucoup d'hommes à ce taff-là. Bien sûr la parité sur les chantiers pour les femmes qui ont envie de faire ce métier, tout comme la parité des hommes dans les maisons de retraite à changer des couches et aider des gens âgés à manger, s'ils en ont envie. Il y a différence physique qui occasionne un handicap certain dans le premier cas, mais celui-ci peut assez souvent être contré par des machines ou certains rôles adaptés. Il faut juste que les hommes des chantiers laissent une chance au lieu de se sentir humiliés et piétinés dans leur pré carré. Fondamentalement, si la disparité ne repose que sur un choix individuel, elle ne me choque pas plus que ça. En fait, comme beaucoup tu te dis qu'être un homme c'est super cool, au fond tu estimes que l'homme est supérieur et donc que le féminisme peut absolument récupérer les prérogatives masculines ; ça te fait peur. En réalité, le féminisme veut juste diminuer des discriminations à l'égard des femmes, pas en créer de nouvelles à l'égard des hommes (car il existe des discriminations en faveur des femmes et en défaveur des hommes). Il ne s'agit pas d'écraser les hommes, il s'agit de remonter l'estime à l'égard des femmes. Il n'y a pas un sexe plus cool que l'autre, il y a deux sexes différents, mais équitables. C'est une balance : à l'heure actuelle, il y a plus de discriminations en faveur des hommes, un plateau penche d'un côté plus bas que l'autre. Le féminisme ne cherche pas à basculer l'autre plateau plus bas que celui-ci, mais à les mettre à la même hauteur. C'est significatif dans l'image qu'on se fait de féministes castratrices : l'homme serait supérieur par son pénis, donc les vilaines féministes chercheraient à lui couper pour que les hommes leur ressemblent. C'est complètement à côté de la plaque, un homme sans pénis ne sera jamais une famme et une femme avec un pénis ne serait jamais un homme. Cessez d'avoir peur, messieurs, à part quelques frappadingues extrémistes (pas majoritaires même si visibles) personne ne vous en veut à ce point. On veut juste la fin de la guerre des sexes et vivre en bonne intelligence.

Si tu le dis, Mme Irma. L'aide à la procréation est accordée en cas d'incapacité médicalement/biologiquement reconnue. Les homos ne peuvent pas procréer, mais ne sont pas tous biologiquement stériles stricto sensu. On peut adapter la PMA à leur cas, comme on peut leur refuser sur le principe actuel. A la société de choisir. Il y en a pas mal ici qui prétendent que c'est contre-nature, c'est à cela que je faisais allusion. La famille peut n'être constituée que de deux personnes. D'une, il n'y a pas d'obligation à procréer, de deux on peut se marier et s'avérer stérile, on reste quand même mariés. cela ne m'étonne pas. :p Passons, il y a suffisamment de matière sans cela.:D Tout se fait à partir d'un film. C'est impressionnant comme tu prends les gens pour des abrutis. Adopter une disposition juridique pour protéger des enfants déjà nés et autoriser la GPA ce n'est pas, mais alors pas du tout, la même chose.:gurp: Dans la mesure où chaque argument avancé (j'en ai cité quelques uns) a été contré par un autre, je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Mais ce n'est pas l'honnêteté qui t'étouffe. Ce n'est pas grave, allez, je te pardonne.

Ouaip. c'est curieux quand même : tout d'un coup tu souhaites la préserver. Que l'adoption existe pour les célibataires (donc sans père ou mère), que les familles soient monoparentales ou recomposées, que des enfants naissent hors mariage, tout ça passait très bien, ça ne choquait pas plus que ça (pas au point de faire descendre des centaines de milliers de personnes dans la rue). Mais là, oh ! Il faut préserver la famille à travers le mariage....

Tu n'as rien compris au féminisme. Vouloir l'égalité avec les hommes ce n'est pas vouloir être un homme, ce n'est pas vouloir lui ressembler, ce n'est pas se retrouver à l'identique. Il ne s'agit pas de gommer les différences, il s'agit de bénéficier des mêmes droits, c'est revendiquer une parité. C'est tout simple. Bien sûr, si tu t'attachais réellement au sens profond des mots, comme tu le prétends, tu aurais pu le comprendre.

C'est marrant, la question de la GPA, personne n'en parlait. Les anti-mariage gay soulevaient des arguments au fur et à mesure, contrés au fur et à mesure, tel le fameux "vous voulez supprimer le père/la mère". Taubira a réexpliqué qu'il n'y aurait pas de changement du code civil sur ce sujet, que les hétéros seraient toujours père et mère sur le livret de famille. Mince un argument qui s'envole. Il y a eu le délicieux "droit à l'enfant" soit disant revendiqué par les homos.. Sauf que les hétéros aussi peuvent se targuer d'un droit à l'enfant. Un argument qui s'envole. On nous bassiné surtout avec la nature, l'union homme/femme procréative ; ben dommage, l'homosexualité existe dans la nature, le mariage n'est pas naturel, mais sociétal ; la procréation et le mariage sont distincts, d'ailleurs des femmes ménopausées se marient et on unit un mort. Bing ! Un argument qui s'effondre. Enchainement alors sur l'adoption, l'achat égoïste des 'tits n'enfants. Mais le nombre d'enfants adoptables ne permet pas un tel rush sur le bambin prétendûment vendu ou offert à bras ouverts aux homos (prenez et gâchez-le !). Mince un autre argument qui s'envole. Alors les anti-mariage gay se penchant sur la PMA réalisent que pour les couples d'hommes il faut une mère porteuse. Youpi ! Hourra ! Voilà un nouvel argument qui va remporter tous les suffrages : l'odieuse gestation pour autrui. Sauf qu'elle est interdite pour tous et ne va pas subitement être autorisée pour tous sur un claquement de doigts. L'argument s'envole, damned. Et voilà comment s'enchainent des trucs sortis d'un chapeau, juste pour essayer de justifier tant bien que mal un NON viscéral qui ne repose sur rien de solide - et certainement pas le bienfait de l'enfant - mais sur une peur irrationnelle. Enfin, je ne vais pas me plaindre, on s'éloigne enfin de la pédophilie et la zoophilie. Ouf !

:gurp: un petit rappel : Larousse

Et bien écoute, si tu penses que tu n'as pas été compris, mieux vaut reformuler. Quand on prend ton message, que veux-tu, on y trouve des choses curieuses :

Ah ouais. Donc non seulement nous sommes une civilisation (mazette !), mais surtout LA civilisation, avec un modèle en béton armé qui prévaut sur tous les autres. L'ethnologie nous démontre que le mariage est social et non naturel, qu'il est juridique et non religieux. C'est un fait qui vaut autant pour l'histoire de France que pour l'histoire des Nuers, des Papous ou des esquimaux. Parce si tu regardes de près, le mariage français d'hier n'est pas celui d'aujourd'hui, et donc certainement pas celui de demain.

"Coup de gueule contre certains forumeurs" ce n'est pas très constructif ; comment veux-tu que les intéressés se sentent concernés et se remettent en question ? Mieux vaut une discussion directe par message privé pour mettre les choses à plat ; non seulement ça soulage, mais ça permet de lever des malentendus, d'être plus efficace, de rendre les échanges émollients (jamais envie de caser le mot, cherchez pas à comprendre :D). Si ça tourne quand même au vinaigre, faire appel à un tiers (modo) aplanit aussi souvent les choses. Les règlements de compte publics n'ont jamais marché (ça a été éprouvé), encore moins quand ils ne sont pas nominatifs.

Jamais essayé. Mais pourquoi pas.

Aucun chômeur ou ouvrier dans la liste, comme c'est étrange. (Je sors )

Visiblement ça n'a pas fonctionné. Ouf !