Zelig

Le Larousse online est un dictionnaire simple aux définitions floues et rapides utilisé systématiquement par des hordes de manipulateurs sur la toile qui usent et abusent de son manque de fiabilité. C'est un très vieux procédé de filouterie sémantique, et ce problème ne date pas d'hier. Ça n'est pas une source fiable et cela ne l'a jamais été. Il y a en revanche un moyen de contrer ces défauts, et c'est justement là où intervient un dictionnaire comme celui de l'Académie française. Car je vous donne en revanche là une source professionnelle d'un niveau incomparable, et qui fait autorité parmi les chercheurs et les professions liées à l'écriture. Comme vous dites: soit on est de bonne guerre, soit on ne l'est pas.... ----- Serait-il possible à présent que vous revoyez intégralement votre argumentaire puisqu'on a démontré qu'il reposait sur un présupposé faux ? Merci.

Et moi, c'est l'Atilf, autrement dit la succursale officielle du dictionnaire de l'Académie française en personne. Bref, aucune comparaison.

MENSONGE PAR OMISSION ! Voilà la définition complète, qui précise bien que le mot "prosélytisme" est bien un terme RELIGIEUX: PROSÉLYTISME, subst. masc. RELIG. Zèle déployé pour répandre la FOI, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions.

Et le problème, c'est que ces intégristes, sans doute en croyant bien faire, racontent n'importe quoi médicalement parlant. Ces conneries-là touchent à mon métier (les études que je réalise traitent de santé publique et de statistiques médicales), mais je suis toujours aussi déconcerté par le fanatisme irrationnel de nombreux végétaliens, et son aspect presque religieux, qui touche manifestement à la Foi, à la Croyance la plupart du temps. D'ailleurs ils sont la plupart du temps bien incapable de fournir le moindre lien sérieux (= article issu d'une revue médicale peer -reviewed) étayant leurs délires, et pour cause. Ils se contentent généralement d'écumer les égouts d'internet et de placer des liens vers des sites plus que douteux. Il n'y a qu'à voir Stvi, lui d'ordinaire si vigilant par rapport au bullshit des prosélytes musulmans, faire ici exactement la même chose, débiter les mêmes sornettes mais à propos des végétariens. Tout ceci, vraiment, n'est pas sérieux. Or la nutrition, c'est de la biologie. On ne peut pas raconter n'importe quoi ou faire l'apologie de régimes en faisant mine d'ignorer tous les risques qui vont avec. C'est limite criminel car les conséquences sur la santé peuvent être très graves (et en particulier chez les adolescents qui seraient tentés par ce radicalisme alimentaire). La plupart des végétariens que je croise ou interroge ne connaissent rien ou pas grand chose à la physiologie humaine, et hélas, toutes les personnes qu'on lit dans ce topic ne semblent pas vouloir faire exception à cette tendance. Ils choisissent cette posture pour des raisons qui n'ont rien à voir avec leur santé. Je rappelle donc qu'il y a beaucoup d'autres problèmes que la simple carence en vitamine B12 : -déficit en acides gras essentiels tels que DHA, toutes ces molécules qui ne sont pas synthétisées par les végétaux; -problèmes liés à l'absorption de certains nutriments et oligo-éléments pouvant conduire à des anémies ou à une fragilité osseuse; -problèmes de cicatrisation et de digestion; -conséquences importantes sur le système immunitaire et sur les fibres nerveuses; -problème de l'équilibrage quotidien dû à la trop grande quantité de sucres (=> la meilleure voie vers un diabète acquis et plusieurs maladies du foie, notamment); -plus grande sensibilité à des allergies ou à des maladies auto-immunes telles que la maladie de Crohn... etc ). Et ce sans même avoir également à signaler que le soja et les légumineuses qui le plus souvent servent d'alternatives à la viande ou au poisson posent aussi de graves problèmes (toxines, allergies, perturbateurs hormonaux), et que cette famille de plante n'est pas si innocente que ça surtout lorsqu'on en consomme trop, ce qui arrive hélas très vite. Et il est inutile de comparer leur masse de protéine, puisque les protéines végétales sont beaucoup plus difficiles à digérer et à assimiler du fait de leur structure moléculaire en boule: il n'y aura donc jamais d'équivalence formelle véritable puisque nos enzymes ont du mal à les lyser, et qu'il en résulte pas mal de gâchis qui généralement font le régal de nos bactéries commensales. N'importe qui abusant des fayots ou des lentilles confirmera cela. Un régime végétarien, s'il demeure théoriquement possible, nécessite tellement de prudence, d'organisation, de méthode, de connaissances et de vigilance quotidienne qu'on peut se demander si parfois le jeu en vaut vraiment la chandelle. Quant au régime végétalien, il induira toujours un problème à plus ou moins long terme. Dans tous les cas, cette posture est clairement artificielle et démontre que cette alimentation n'est pas naturellement adaptée à notre organisme.

Et le fruitarisme est un des régimes les plus extrêmes et les plus dangereux qui soient. C'est encore pire que la surconsommation de soda, cela vous rend diabétique encore plus rapidement.

Sur tous les médias... sauf les médias russes !

Non, ça n'est pas suffisant. Il y a quantité d'aliments nécessaires à notre organisme et que les végétaux sont incapables de synthétiser ou trop peu. C'est le cas par exemple de certains acides gras dits essentiels. Ce n'est qu'un exemple mais il y en a plein d'autres. Un régime trop déséquilibré finit toujours par avoir des conséquences sur le long terme. Beaucoup de végétaliens stricts finissent par devenir diabétique à force d'avoir une alimentation trop riche en hydrates de carbone, sans parler de ceux qui développent des pathologies osseuses (problème de fixation du calcium) ou qui cicatrisent très mal en cas de pépin.

(1) Les hominidés sont devenus presque exclusivement carnivores depuis déjà plus d'un million et demi d'années, et crois-moi, cela a eu d'énormes conséquences sur notre évolution, notre métabolisme et notre physiologie interne. Nous avons eu des ancêtres et des cousins de toutes sortes, mais les branches qui sont devenues presque exclusivement végétariennes ont toutes disparues. Seuls les Gorilles sont encore dans ce cas. (2) Les hindous sont précisément les personnes qui ont le plus de problèmes de santé à cause de leur régime alimentaire restrictif. Et là où c'est pire encore, c'est pour les Jaïns: là, il y a vraiment des pathologies et des cas de carences graves. Si tu consultes les archives médicales des hôpitaux en Inde, tu t'apercevras rapidement que c'est un problème national. Quantité de pandémies qui continuent de spécifiquement frapper l'Inde sont dues à une mauvaise alimentation, complètement déséquilibrée en nutriments. Sans nécessairement tomber dans les travers du fameux régime "paléo" ou bien Inuit, c'est tout sauf un exemple à suivre. Il y a des catégories d'aliments dont on ne peut physiologiquement pas se passer. C'est un faux problème, souvent présenté de manière démagogique par bien des végétariens. Il y a que de grandes quantités de surface du globe ne peuvent pas être cultivées comme on veut, et que dans ce cas l'élevage demeure ce qu'il y a de plus adapté. Par exemple, tu ne peux pas cultiver le Sahel ou la Pampa argentine comme tu voudrais. Il y a aussi que ces animaux sont très souvent nécessaires pour l'entretien des biotopes locaux et leur éviter de se dégrader. Il y a enfin que l'agriculture intensive ou la monoculture détruit bien plus sûrement les sols que la plupart des élevages.

Ecoute. Concernant Bandera loin de moi l'idée d'en faire un saint: il ne l'était pas et il est bel et bien responsable de nombreux massacres. Sauf que tu ne peux pas en faire un nazi non plus puisque son organisation a passé plus de temps à combattre les Nazis qu'autre chose, et en a même trucidé plusieurs milliers. Et il a été torturé et déporté en camp de concentration (à Sachsenhausen), où il est parvenu à survivre plusieurs années durant. C'est quand même un peu bizarre de la part de quelqu'un dont tu essaies de nous faire dire qu'il était un fervent collaborationniste au même titre que nos Laval ou nos Pétain. C'est donc bien plus compliqué que la caricature pro-Poutinienne que tu en fais. 98% des Juifs qui ont péri en Ukraine de l'ouest durant cette période tragique l'ont été du fait des SS, et non de l'UPA. Bandera était certes antisémite, tout comme l'étaient d'ailleurs Staline et la plupart de ses ministres. Mais pas comme Hitler ou les Nazis tout de même... Le livre américain qu'à un moment tu as cité l'explique bien: il s'en est initialement pris aux Juifs non à cause de leur ethnicité présumée ou quoi ni qu'est-ce, mais parce qu'il pensait (de façon sans doute erronée) qu'il s'agissait en grande partie de traîtres à la solde de Staline. Cela n'a cependant pas duré longtemps et Bandera a fini de changer de priorités et même de discours par rapport à ces derniers. Bandera est typiquement ce qu'on appelle un personnage controversé. Controversé, cela veut dire qu'on ne peut pas le placer facilement dans une case. C'est bien pour cela qu'encore actuellement, il divise et suscite des polémiques même en Ukraine, et qu'il demeure très loin de faire l'unanimité derrière lui, pas par son objectif mais plutôt à cause de ses méthodes. Héros ou salopard ? Sans doute un peu des deux. Si tu veux un autre exemple de personnage controversé mais sans doute plus près de toi, tu as Che Guevara: un héros et un salopard à la fois, directement responsable de la mort de milliers de civils. ---- Quoiqu'il en soit, concernant la proposition de loi ukrainienne que tu cites, son objet principal n'est évidemment pas de réhabiliter Bandera. Ses principaux articles (il y en 6 en tout) parlent en revanche d'interdire de faire l'apologie des symboles nazis ou staliniens, ou de la collaboration active avec l'un ou l'autre de ces régimes. C'est à dire qu'il frappe d'opprobre aussi bien les extrémistes de droite que certains extrémistes de gauche. Et cette loi cible surtout, quoi que tu en dises, tous les nostalgiques du bataillon SS "Galicien" auxquels il est arrivé de défiler dans certains villages de cette région, qui désormais ne pourront plus le faire. Cette loi vise donc en réalité à pacifier le pays, en faisant des concessions aussi bien à l'ouest qu'à l'est et à calmer les uns comme les autres. Elle part sans doute d'une bonne intention, même si à titre personnel, je la trouve très maladroite et qu'en l'état, je pense qu'il faudra un jour songer à l'annuler... mais sans doute pas pour les mêmes raisons que toi. En ce qui me concerne, j'ai toujours un problème avec les lois mémorielles -même les mieux intentionnées du monde-, car ce faisant, l'Ukraine s'engage dans les mêmes conneries que son voisin russe, qui de son côté a entièrement verrouillé (mensongèrement) son histoire officielle, à quelques rares exceptions près (comme la reconnaissance du massacre de Katyn en 2010, qui est désormais imputé entièrement et seulement à Staline). En Russie, il est en revanche strictement interdit de parler des crimes de guerres commis par l'Armée Rouge durant la seconde guerre mondiale (Cf le fameux article 354 déjà évoqué, grand cadeau de Poutine). Et pourtant il y en a eu, et pas qu'un peu. Sauf que la peine prévue si tu en parles même en tant qu'historien, c'est de la prison immédiate... un gros problème, n'est-ce pas ?

Blog "les crises" = POUBELLE Propagande poutinienne fasciste de bas niveau. Tu es quand même au courant qu'Olivier Berruyer travaille quasiment officiellement pour Moscou ? Reviens donc nous voir avec des sources plus sérieuses, moins mensongères, moins extrémistes et plus consensuelles historiquement parlant. Spasiba !

Les Nazis déportèrent en KZ près de 15 000 personnes au titre du triangle rose. La moitié environ survécurent. Les Gays étaient apparemment les plus méprisés des catégories présentes dans les KZ, ce qui explique leur taux de létalité légèrement supérieur. Rroms et Juifs c'est autre chose, puisqu'ils n'allaient pour la plupart pas en KZ mais dans les fameux camps d'extermination, où ils étaient directement assassinés dans les heures suivant leur arrivée plutôt que condamnés à dépérir des années durant "par le travail". De même, les fameux Einsatzgruppen SS ne les ciblaient que eux et les Juifs (directives d'Himmler). Pour les Roms, les estimations moyennes tablent sur près de 200 000 victimes (au moins), la plupart dans les mêmes camps que les Juifs. En Pologne et en Ukraine occupée, les Rroms avaient d'ailleurs souvent été regroupés dans les mêmes ghettos que les Juifs, où ils s'allièrent aux mêmes organisations que leurs infortunés camarades de misère. D'où cette grande solidarité entre ces deux communautés. Pour les Juifs... on en est à largement plus de 5 millions de victimes prouvées. Là encore, la reconnaissance officielle du génocide des Tsiganes se heurte malheureusement à de farouches résistances locales dans les pays de l'est. L'Allemagne de l'ouest n'a reconnu son rôle qu'en 1982 (pas avant !), et ce n'est que depuis 2007 qu'il en est fait mention au sein des programmes scolaires roumains. Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir.

En effet, la politique d'extermination raciale hitlérienne a bien ciblé les Juifs et les Roms. Mais il ne faut pas confondre ce qui est arrivé à ces derniers avec les autres cas, car ce serait commettre un contre sens quant à comprendre ce qu'était vraiment le nazisme et ses objectifs concrets. Certes, il est à la mode de parler fréquemment des autres catégories de victimes que l'on retrouvait dans les KZ (chacun voulant apparemment avoir ses martyrs), mais il faudra néanmoins rappeler qu'il s'agissait de situations tout à fait marginales et de toutes manières très différentes de ce que subirent en priorité Juifs et Roms dans les camps d'extermination. Par exemple, on peut aussi parler des fameux "triangles roses", des victimes homosexuelles parmi les déportés... sauf que ces dernières ne représentent qu'un peu plus d'un millième des victimes Juives. Il est certes normal et juste d'y faire référence, mais il devrait être tout aussi normal et tout aussi juste de savoir un peu garder le sens des proportions. On ne peut donc pas tout à fait tout mettre à égalité, même si un meurtre reste un meurtre. Toutefois, le rôle de l'historien n'est pas moral ni éthique, et comprendre pourquoi et dans quelles proportions ces gens ont été tués permet de distinguer et de comprendre ces meurtres. Contrairement à beaucoup de militants qui estiment "qu'on en fait trop pour eux", il aura fallu attendre des décennies, y compris en France (pas avant les années 70), avant que ne soit reconnu le caractère principalement judéicide des camps nazis. Et même actuellement, dès que l'on rappelle ce point, vous allez automatiquement tomber sur des résistances, comme si ce simple rappel historique mettait mal à l'aise une grande partie de la population. Et dans les pays de l'est cette résistance demeure encore beaucoup plus forte. En Russie, il est par exemple toujours interdit d'y faire référence, sous peine de prison et d'amende (Cf article 354 qui date pourtant de 2009, et qui ne fait pas une seule fois mention du mot "Juif" et qui en revanche absout tous les crimes de guerre commis sous Staline). Et je ne parle pas de la Biélorussie ou même de la Lituanie, qui a curieusement de gros problèmes de mémoire. Cependant la Pologne (1998), et plus récemment encore l'Ukraine (2006) ont fini par admettre officiellement qu'il y avait bien eu un traitement "spécial" destiné aux Juifs par les troupes d'occupation nazies. Il n'est jamais tard pour bien faire.

Non, c'est hélas du révisionnisme, même si je me doute que c'est commis tout à fait involontairement et en croyant bien faire. Je ne pense pas qu'il y ait de volonté de nuire de votre part, juste de l'ignorance. Donc on vous pardonne. C'est cependant une occasion pour vous de mieux regarder l'histoire, plus en détail dans tous les cas, car votre erreur est hélas très courante. JAMAIS les communistes ou les opposants à Hitler n'ont été concernés par les vrais camps d'extermination (Vernichtungslager), ou alors par erreur ou de façon marginale, sauf justement s'ils étaient Juifs ou soupçonnés de l'être. Ces camps d'extermination étaient tous situés en Pologne, alors que les autres catégories de camps (les KZ) étaient dispersés sur le territoire officiel du Reich. Ce qu'ils ont en revanche connu ce sont les camps de déportation ou de travail (Konzentrationslager), et c'est tout autre chose car dans ces camps, on pouvait "survivre" plusieurs années malgré des conditions d'internement atroces (certains prisonniers du camp de Dachau étaient là depuis 1937 lorsque le camp fut libéré) et le taux de survie n'avait rien à voir avec le "traitement spécial" qui était quant à lui réservé presque exclusivement aux Juifs (chambres à gaz, Zyklon... etc). Sur près de 4 251 500 victimes officiellement recensées des camps nazis, 3 150 000 périrent dans les seuls camps d'extermination [74% du total, dont plus de 2 750 000 Juifs et 100 000 Roms]. Grosso modo et selon les estimations dont je dispose, il y eut 3 200 000 de personnes déportées en KZ, avec à la clé 2 100 000 survivants [65.6%] Pour les Vernichtungslager, c'est environ 3 300 000 personnes et seulement 155 000 survivants [4.7%]. Ces deux types de camps n'étaient donc pas du tout les mêmes, et ne poursuivaient pas tout à la fait la même finalité car ils n'étaient pas destinés aux mêmes catégories de personnes. Dans l'esprit méthodique et organisé des Nazis, punir les opposants politiques (fussent-ils communistes), ce n'était pas la même chose que de procéder à une purification raciale. Les autorités soviétiques ont longtemps maintenu le mensonge de camps "déjudaïsés". Sauf que c'était bien un mensonge d'état, proféré pour des raisons purement idéologiques. Elles ont continué à prétendre que les communistes formèrent le gros des victimes des camps d'Hitler alors que ce ne fut pas du tout le cas. Et d'ailleurs, tant qu'à enfoncer le clou, rappelons également qu'en termes de chiffres purs, les socio-démocrates ou les centristes allemands payèrent un bien plus lourd tribu en tant que victimes politiques que leurs homologues communistes. Les KZ concernaient en effet tous les types de résistants ou opposants possibles au régime ou à l'occupation hitlérienne, et les communistes ne représentaient qu'une minorité parmi ceux-là, même si leur réflexe après la guerre a été tout naturellement de tirer presque toute la couverture à eux-seuls tout auréolés qu'ils étaient par la victoire militaire de Staline. A ce sujet: http://www.phdn.org/.../plaques4m.html Extraits: "Quels sont les faits bruts ? Jusqu’en 1990, il y avait à Auschwitz des plaques stipulant que 4 millions de personnes étaient mortes à Auschwitz. Le texte de ces plaques était le suivant : «Ici, de 1940 à 1945, quatre millions d’hommes, de femmes et d’enfants ont été torturés et assassinés par les meurtriers hitlériens». Il n’y était pas fait mention des Juifs. En avril 1990, ces plaques furent retirées. De nouvelle plaques furent posées en 1995. Leur texte était le suivant :«Que ce lieu où les nazis ont assassiné un million et demi d’hommes, de femmes, d’enfants, en majorité des juifs de divers pays d’Europe, soit à jamais pour l’humanité un cri de désespoir et un avertissement !». (...) Développons. 1. Le chiffre de 4 millions de victimes à Auschwitz est le fait des soviétiques et uniquement d’eux, et n’a jamais été soutenue que par les autorités soviétiques et polonaises. Il est issu d’un calcul théorique effectué en avril-mai 19455. Il a été progressivement imposé par les communistes aux historiens de l’Europe de l’Est. 2. Il ne s’agissait pas, surtout dans l’esprit de ces autorités, de victimes juives, au contraire ; le mot "juif" n’apparait jamais dans l’évocation par les soviétiques et les polonais de 4 millions de victimes à Auschwitz, et ce, contrairement à ce que suggèrent les négationnistes. En réalité, pour les polonais et des soviétiques, il fallait, à partir des années 50, faire passer Auschwitz pour une tragédie avant tout polonaise, puis européenne, surtout pas juive. Le mot “juif” ne figurait jamais lorsque le chiffre de 4 millions était évoqué. On lira par exemple dans un ouvrage publié en Pologne en 1962 :«environ 4 millions de personnes - enfants, femmes, hommes - trouvèrent une mort atroce dans les chambres à gaz d’Auschwitz-Birekenau»6. Il ne s’agit pas d’un oubli, car, à la même page, pour les autres camps d’extermination, Belzec, Chelmno, Sobibor, Treblinka, il est bien fait référence à la spécificité juive : «camps d’extermination pour les juifs». Un opuscule, édité en Pologne en 1966, évite soigneusement de parler de juifs à propos d’Auschwitz : «Près de 4 millions d’hommes ont été exterminés […] 4 millions de citoyens de tous le pays occupés par les nazis», «au moins 4 millions d’hommes ont péri à Auschwitz», «plus de 4 millions d’hommes ont péri à Auschwitz»7. Auschwitz est ainsi implicitement, mais délibérément, décrit par les autorités polonaises comme ne présentant pas de spécificité juive, alors qu’au moins 90% des personnes qui y furent assassinées étaient juives et le furent en tant que juifs. Il s’agissait véritablement de déjudaïser Auschwitz, d’en faire un drame polonais. Il faut savoir que si dans la réalité 450 000 polonais (dont 300 000 juifs) furent déportés à Auschwitz8, on trouve dans les sources polonaises des années 50 le chiffre de 2 300 000 polonais ayant péri à Auschwitz.9. Il est cependant intéressant de constater que la version soviético-polonaise, lorsqu’on lit le détail de la répartition des victimes, entraîne implicitement que le nombre de victimes juives d’Auschwitz est compris entre 1 et 2 millions, soit la fourchette communément admise par la plupart des historiens !"

Comme celle de ne pas mentir et de ne pas utiliser des sources délirantes telles que des prédicateurs salafistes mythomanes ? Hchouma ! Tu n'as donc aucune dignité ? ---- Faites ce que je dis, pas ce que je fais ?

C'est qui les "autres" ? La politique d'extermination et de purification raciale ne visait que les Juifs et les Rroms. Jamais un "Aryen", fut-il désobéissant, n'aurait pu finir lui-même assassiné dans les camps polonais. Il faut bien comprendre et rappeler que la Shoah, si elle possède par son ampleur et ses moyens quelque chose qui touche symboliquement à l'universel, ne concernait qu'une catégorie très spécifique de gens et que c'est d'ailleurs pour cette spécificité supposée qu'ils ont été exterminés. Prétendre le contraire (en taisant l'origine des personnes exterminées) comme l'ont longtemps fait les communistes est paradoxalement du révisionnisme. ----- Pour revenir au topic, ce qui est toutefois intéressant chez Gröning, c'est qu'il a témoigné de façon plutôt implacable et sans ambiguïté contre plusieurs négationnistes. Avec un argument imparable: "J'y étais !". Tous les vieux nazis n'ont pas été capables de cela, et de demander enfin pardon aux victimes. La plupart sont même demeurés entièrement inculpabilisables concernant leur passé. Sauf que demander pardon c'est une chose (un réflexe assez chrétien finalement), et la loi allemande en est une autre.

Et bien entendu, menteuse comme tu es: (1) Tu ne cites pas le début de l'article du centre Wiesenthal, parce qu'il confirme ce que je disais plus tôt : à savoir que cette loi ne fait que placer les crimes du Stalinisme au même niveau que les crimes du Nazisme. Il faut comprendre les Ukrainiens, comprendre leur point de vue. Staline pour eux, entre l'Holodomor, le Goulag, et la liquidation des élites ukrainophones c'est près de 7 millions de morts. Si le Donbass a dû être en grande partie repeuplé de colons russes, c'est bien parce que Staline avait exterminé et zigouillé la moitié de la population locale d'origine. Donc une grande partie des problèmes et du conflit actuel découlent de cette époque. Je conçois que te savoir désormais tout à fait officiellement au même niveau des Nazis te rende folle et te fasse trépigner de rage. Pourtant, pour quiconque a lu Arendt et sait ce que le mot "totalitarisme" veut dire, cette décision tombe relativement sous le sens. Et encore une fois, cette décision de la Rada ne dédouane aucunement les crimes perpétrés par les Nazis, au contraire même. (2) Le centre Simon Wiesenthal fait comme à son habitude du zèle sioniste. C'est à dire qu'il tente d'affoler les Juifs ukrainiens en espérant les attirer en Israël, exactement de la même manière qu'une certaine presse d'extrême droite israélienne ne cesse d'expliquer qu'actuellement en France, les Juifs endurent un sort pire que sous Hitler. Or non, dans le cas ukrainien, la situation politique des Juifs tend plutôt au contraire à s'améliorer (contrairement à la Russie), la plupart des incidents étant désormais rapidement condamnés et une bonne partie des leaders d'extrême droite étant sous les verrous. Un Juif est même devenu premier ministre, ce qui est une première dans l'histoire de ce pays. (3) Qui sont donc ces miliciens que l'Ukraine a décidé d'honorer (en partie) ? Il s'agit de plusieurs dirigeants issus de l'Armée Insurrectionnelle Ukrainienne (UPA), un mouvement indépendantiste armé de type guerilla qui a lutté aussi bien contre les Nazis que contre l'Armée rouge. Entre 1942 et 1944, les Allemands se cassèrent les dents dans la lutte contre l'UPA, malgré le déploiement de nombreuses divisions SS menées par von dem Bach-Zelewski [ndlr: le dirigeant SS qui eut la brillante idée de créer Auschwitz] qui rayèrent de la carte plusieurs villes et villages coupables d'avoir sympathisé avec ce mouvement. L'Armée Rouge eut plus tard les mêmes difficultés, puisque la lutte se prolongea jusqu'en 1948. Il est vrai qu'il ne s'agissait pas de tendres, et que de nombreux crimes (certains de nature antisémite; Cf massacre du ghetto de Lviv, qui fit 4000 morts) sont à mettre au crédit des dirigeants de l'UPA. Cependant, cela n'a rien à voir ni en ampleur, ni dans l'idéologie affichée, avec le nazisme ou même avec un mouvement collaborationniste véritable comme on en a eu en France ou en Belgique (chez nous les fonctionnaires de Vichy, ce n'est pas 4000 victimes juives, c'est presque 100000). L'organisation mère de l'UPA (l'OUN), n'a en effet collaboré avec les allemands que pendant quelques mois à peine, entre juin 1941 et novembre 1941. En effet, ils espéraient initialement que les Allemands les aident à former une Ukraine indépendante et les libèrent du joug stalinien, mais ils finirent rapidement par comprendre que cela ne mènerait nulle part, d'autant qu'ils ne partageaient en fin de compte pas grand chose de commun idéologiquement parlant avec Himmler ou Hitler. Ils déchantèrent assez vite devant la barbarie allemande, qui leur a semblé relativement comparable à la barbarie russe. Et donc ils finirent par prendre les armes contre les Nazis, bien avant Stalingrad et alors qu'on annonçait la victoire finale des armée d'Hitler partout, ce qui fut une décision incroyablement courageuse bien que suicidaire. Une bonne partie des dirigeants de l'OUN finirent d'ailleurs déportés en camp de concentration (dont Stepan Bandera, arrêté et torturé en janvier 1942, puis envoyé à Sachsenhausen). Et c'est l'UPA (Banderiste) toujours qui se chargea de liquider les vrais collabos de l'UNA et de la division "Galicie". Et je tiens à préciser tant qu'à faire que les dirigeants ouvertement pro-nazis de l'UNA ne sont pas concernés par la récente décision de la Rada d'honorer l'UPA... La distinction reste très claire, même si apparemment les Staliniens de service font tout pour maintenir la confusion. Il y a donc bien eu des héros et des résistants antinazis parmi ces gens. Pas tous certes, mais beaucoup, si ce n'est la majorité. Il y eut même beaucoup de Juifs qui finirent par s'enroler parmi eux en fin de compte (plus d'un millier). D'une certaine manière, la position idéologique de l'OUN-UPA était relativement analogue à celle de la résistance polonaise nationaliste (non communiste), de l'Armia Krajowa et il est facile de comparer les deux mouvements ainsi que leurs objectifs. Sauf que l'UPA fut beaucoup plus efficace contre les armées allemandes (plus efficace encore que Tito), leur infligeant plusieurs dizaines de milliers de pertes et est même parvenue à mettre en pièces plusieurs bataillons entiers de Waffen-SS pourtant très bien équipés. http://fr.wikipedia....lle_ukrainienne Mais je conçois là encore que des milliers de gens ayant osé prendre les armes contre le camarade Staline et son paradis soviétique, cela constitue pour des gens comme toi une offense monstrueuse et totalement impardonnable. D'où la propagande délirante sur la toile que l'on lit contre l'UPA, propagande qui provient en effet presque entièrement des groupuscules extrémistes staliniens, pro-Poutine ou fascistes -et souvent les trois à la fois- qui apparemment représentent l'essentiel de tes lectures comme de tes sources. L'histoire est pourtant beaucoup plus complexe et nuancée dans ce cas. Et pendant ce temps, en Ukraine on démolit (enfin) les monuments érigés sous Staline. Ce qui là encore doit certainement te rendre complètement folle, ça doit sans doute être selon toi le crime suprême. Sauf que que veux-tu, ces gens en ont assez d'avoir des places Beria, des statues à la gloire de Kirov ou des quartiers Lénine un peu partout, c'est à dire les noms mêmes de leurs bourreaux. Je rappelle: 7 millions de morts... Estimes-tu qu'il faille en vouloir aux Ukrainiens de tenir la période Stalinienne comme ayant été relativement comparable à l'occupation Nazie ?

Aube Dorée, financée et soutenue par le camarade Poutine... Juste un détail au passage...

N'importe quoi ! Je déments catégoriquement cette information débile. La vraie décision de la Rada ukrainienne a été de considérer les crimes du Communisme et du Nazisme sur un plan d'égalité juridique au niveau des poursuites possibles. Cela n'a donc strictement rien à voir avec ce que tu en dis, et jamais il n'a été question de dédouaner les nazis et leurs crimes, au contraire même. On peut comprendre cette proposition de loi dans la mesure où dans les deux cas, l'Ukraine s'est "mangée" des millions de morts dus en effet à chacun de ces idéologies absurdes, criminogènes et jusqu'auboutistes... Mais je conçois que des vieux fossiles staliniens révisionnistes n'apprécient pas qu'un gouvernement les traite désormais exactement comme les nazis, c'est à dire comme les salopards qu'ils sont. Car en effet, ils le méritent amplement. Et de fait et plus près de nous, lorsqu'on te lit, on est parfois perdu et surpris tant la ligne de démarcation entre les deux totalitarismes finit souvent par se rejoindre.

T'inquiète: c'est justement un de ces trolls payés par Poutine. C'était une manière de le démontrer, d'en faire la preuve. Il fait plus de mal à son pays qu'autre chose, mais comme le dit l'article, la plupart des personnes comme lui s'en foutent [y compris du moteur de traduction], ils sont là pour gagner du fric et remplir leur quota. Seul les fora anglo-saxons et germanophones disposent de trolls maîtrisant réellement l'élocution courante de la langue locale. Nous, on doit se contenter de la troisième roue du carrosse, de trolls de seconde catégorie.

Jusque là, oui, je te suis... Tous ces partis néo-nazis sont d'ailleurs financés par la Russie, par Vladimir Poutine qui leur sert de banquier. C'est leur point commun à tous. Et il est étrange que tu ne l'aies pas remarqué, car pourtant c'est aussi évident que le nez au milieu de la figure. Le programme du parti politique de Poutine (Yenidaya Rossiya) est d'ailleurs d"obédience très nettement fasciste (nationalisme omniprésent, discrimination des femmes, des minorités ethniques et religieuses, des homosexuels, censure totale des médias, assassinats et déportations d'opposants... etc...). Donc ce n'est guère étonnant: Qui se ressemble, s'assemble... Là en revanche, c'est n'importe quoi. Je rappelle, sans doute pour la 8ème fois au moins, qu'il n'y a aucun parti extrémiste représenté dans le gouvernement actuel ukrainien, de sensibilité centriste (Poroshenko = parti socialiste; Yatsenyuk = chrétiens démocrates). http://fr.wikipedia....t_Iatseniouk_II Et que les partis d'extrême droite se sont pris une dérouillée historique lors des dernières élections dans ce pays (1.16% pour Svoboda et 0.70% pour Pravy Sektor lors de l'élection présidentielle de 2014; les deux partis mis ensemble disposent désormais d'à peine 7 sièges sur 450 à la Rada [soit 1.5%], le parlement d'Ukraine). http://fr.wikipedia....inienne_de_2014 Il serait temps que tu commences à réfléchir quand même... Tu ne peux pas d'un côté dire que tu es contre Le Pen tout en soutenant celui qui est à la tête du réseau d'extrême droite en Europe, tout en soutenant son plus grand ami sur l'international, un homme qui applique d'ailleurs un programme politique fasciste dans son pays. Et tu ne peux pas non plus continuer obstinément à raconter n'importe quoi sur l'Ukraine, qui est précisément l'un des pays qui s'oppose frontalement et très courageusement à cette vague d'extrême droite et d'hyper-nationalisme qui déferle un peu partout sur l'Europe. Ta position est incohérente et confuse. Pour faire une métaphore appropriée, tu es exactement dans la situation de quelqu'un qui ferait semblant de conspuer Mussolini tout en adulant et en faisant les louanges d'Hitler. Pourquoi ? Warum ? Potchemy ?

Pour en savoir un peu plus sur l'activité de notre ami venu de Russie: http://www.liberation.fr/monde/2015/04/16/le-kremlin-invente-l-usine-a-trolls_1243810 "Marat assure ne pas avoir tenu plus de deux mois car «écrire des mensonges toute la journée, ça rend fou». Les gens comme lui, «qui comprennent vraiment ce qui se passe et ce qu’ils font», sont une minorité. Une autre minorité est mue par des vraies convictions. «Mais la majorité de ces trolls sont venus gagner de l’argent et sont des conformistes absolus,assure Marat. Ils ne se posent aucune question et ce qu’ils écrivent n’a aucune importance. Il s’agit surtout de jeunes de 20 à 25 ans.»"

"Ce qui s'affirme sans preuve, se réfute sans preuve." (Euclide) C'est un des principes logiques les plus élémentaires qui soient. Mais sérieusement, tu n'as aucune honte ? Hchouma ! On t'a pris en faute plusieurs fois de suite... Normalement, tu devrais être mort de honte. Pourquoi es-tu encore là ?

Compte tenu des précédentes interventions particulièrement butées de "contrexemple" lors des précédentes semaines (qui devrait quand même cacher sa honte d'avoir utilisé de fausses références et des liens ridicules issus de gourous mythomanes), j'estimais qu'il s'agissait d'un troll à au moins 80%. Après lecture de ce fil, la probabilité me semble avoir grimpé à au moins 99%. ----- Parce que ce qui y est intéressant, c'est que son concept "d'athée décomplexé" n'existe presque pas dans les faits. 95% des athées ici présent lui expliquent que non, ce n'est pas une croyance. La réponse est presque unanime, elle est sensiblement partout la même. Mais il nie quand même. A sa place cependant, j'estimerais sagement que les athées savent mieux ce qu'ils pensent eux en leur for intérieur que lui. Cela semble statistiquement plus logique, à moins qu'il ne soit télépathe et qu'il y ait une gigantesque conspiration mondiale en provenance de ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Son attitude est en réalité équivalente à celle qu'il aurait en allant dans une Yeshiva et en demandant innocemment: "les Juifs vénèrent-ils Shaitan ?". 95-99% des Juifs lui répondraient sans doute que non. Mais il n'en démordrait pas quand même. Donc à quoi bon débattre ? D'où mon autre question: Peut-on débattre avec quelqu'un qui nie tout dialogue, toute validité aux réponses qui lui sont faites parce qu'il décrète par avance décrète qu'il a raison sur tout, même et surtout lorsqu'il se fait régulièrement humilier sur des questions de logiques, de sources et de références ?

Il n'y a qu'à lire tes interventions régulières ici pour s'apercevoir aussitôt que ce n'est absolument pas le cas. L'antisémitisme en France n'a jamais été aussi virulent et décomplexé depuis la libération en 45. Hélas.

Non. La réalité, c'est que toute la manne pétrolière va dans les caisses des vieux crabes du FLN, et que donc le tourisme, ils s'en branlent vu que ça ne les arrange pas eux. Tu peux t'inventer les prétextes que tu veux pour te sauver la face, mais l'Algérie est l'un des pays les moins bien gouvernés et administrés du monde (avec un légume cacochyme à sa tête). La mentalité locale est complètement pourrie, hélas. Et c'est pour cela que tout le monde fout le camp, du moins les meilleurs. Le Maroc et la Tunisie vous ont surpassé depuis longtemps, chacun dans leur domaine. Ça fait 50 ans que l'Algérie est en train de crever à petit feu, et qu'elle gâche inexorablement toutes ses chances. Franchement, vu un tel ratage, il n'y a pas de quoi être fier...