Zelig

Pardonne-moi, mais je ne pense pas que l'on dispose d'un seul cas avéré de "judaïsme exterminateur" sur la période historique. Il me semble que tu places à égalité et amalgames beaucoup de phénomènes concomitants mais qui en réalité se distinguent les uns des autres. Par exemple, la signification du Djihad et de ses différents niveaux n'est pas la même entre sunnites et chiites. Et les chiites n'ont pas connu de "guerres d'extermination" comme ont pu le prôner (assez fréquemment d'ailleurs) leurs homologues sunnites. De même dans la chrétienté, toutes les variantes ne sont pas à placer au même niveau. Là encore, les doctrines calvinistes et presbytériennes n'ont jamais connu le déferlement de violence systématisée de leurs homologues catholiques et orthodoxes, et plus précisément la haine de celui qui est différent, de celui qui est autre. Sans doute est-ce dû au fait que le calvinisme est beaucoup plus individualiste et qu'il est à l'origine même du concept de tolérance et des édits de tolérance, alors qu'orthodoxie et catholicisme sont beaucoup plus moralisateurs et s'appuient sur des logiques de groupes, des logiques d'actions collectives ayant fréquemment débouché sur des lynchages, des croisades et des pogroms. Et encore, même là il faut en plus tenir compte du substrat culturel local (qui n'est pas nécessairement religieux), et qui peut faire énormément varier les conséquences pratiques de ces doctrines. Le problème me semble donc à rechercher plus finement dans cette fameuse "généalogie de la morale" propre à chaque religion, fut-elle abrahamique ou pas. Dire que tout est pareil et que tout se vaut, cela me semble un peu trop facile. Toutes les religions n'ont pas le même degré de nocivité, comme le notent d'ailleurs Dawkins ainsi que quantité d'autres théoriciens de l'athéisme.

Lien mort.

Tu fais des plans sur la comète, et ces interprétations vaseuses et pour le moins naïves ne concernent et n'engagent que toi. Moi aussi je pourrais dire n'importe quoi remarque, par exemple qu'en fait si l'extrême droite israélienne s'est alliée à Netanyahou c'est en fait pour arrêter de coloniser la Cisjordanie. Sauf que personne n'y croirait, et vous auriez tous bien raison; car tout comme ce que tu dis, ce serait en effet du pur baratin: Les extrémistes ne sont pas des gens raisonnables, et ce par définition. Le Hamas s'est au contraire radicalisé dans ses discours comme dans ses actes depuis ces deux dernières années, et la quantité de roquettes qu'il tire a augmenté au fil de temps, de même que sa technologie (il dispose à présent de missiles). La technologie israélienne de défense aussi s'est améliorée, remarque. Là aussi, c'est toi qui interprète, qui lit des choses qui n'ont pourtant jamais été écrites ou formulées même de très loin. Si tu tiens absolument à croire béatement qu'un des deux camps est blanc comme neige, et que la présence dans les défilés français du Hamas aux côtés du NPA ne pose aucun problème ni contradiction idéologique, cela te concerne.

Pour ma part, je ne suis pas certain que les milliers de gens qui hurlaient il y a peu "Djihad Djihad Djihad" suivi de "Mort aux Juifs!" sur la place de la Bastille semblaient tellement en lutte contre la partie diabolique située en eux-mêmes. Ou plutôt non, ils appliquent très fidèlement certains des principes fondamentaux de leur religion, hélas. C'est d'ailleurs bien le malheur: la plupart des autres musulmans, même pacifistes, ne peuvent pas leur reprocher d'être de "mauvais musulmans", au contraire. Il faudra tôt ou tard une vraie réforme humaniste de cette religion, il n'y a guère le choix comme l'écrit Chebel.

Pour rappel, le but officiel du Hamas est d'exterminer tous les Juifs sur terre où qu'ils soient. Et lorsque des coalitions de pays arabes ont déclenchés des guerres en 48, en 67 et en 73, à chaque fois le discours était le même: exterminer les Juifs, les égorger tous "jusqu'à ce que le terre soit rouge de leur sang" (Nasser), "n'en laisser aucun vivant". Peut-être que ces discours guerriers et maximalistes des leaders musulmans ont contribué paradoxalement à leurs défaites, car cela a dû contribuer au très haut moral des armées israéliennes, vu que ces derniers n'avaient plus aucun choix (à part disparaître). En revanche, ces même pays arabes eux ont fermé la porte aux palestiniens et les traitent comme des bêtes, les parquent depuis 60 ans dans des camps sans jamais leur offrir la possibilité de s'intégrer parmi eux. C'est à comparer avec le sort des palestiniens demeurés sur le territoire israélien (d'avant 67), et qui sont eux devenus des citoyens à part entière. Quant à la longue histoire de l'antisémitisme et des pogroms en terre musulmane, inutile de revenir une énième fois dessus, ce serait hélas trop long. Il n'y a d'ailleurs qu'à lire les contributions ici-même d'une grande quantité de posteurs musulmans pour s'apercevoir qu'ils bavent et trépignent littéralement de haine (toi inclus), et que leur but n'est franchement pas pacifique.

Réfléchis donc un peu plus sérieusement à ce que tu écris, alors. Quand je te dis que j'en ai rien à carrer des Gazaouites ou du Eretz Yisrael, c'est peut-être qu'il y a un vécu derrière. En ce moment, ce qui préoccupe plus, c'est l'Ukraine et la Russie (j'ai de la famille là-bas, dans les deux pays). Mais pour autant, je ne viens pas pleurer, larmoyer et hurler en tribune devant chez toi à tous les moments possibles. Les proportions délirantes prises dans l'esprit de certains par le conflit palestino-israélien me gavent sévère. Et oui, je pense que la plupart des motivations qui se cachent derrière sont totalement hypocrites (dans les deux camps), et qu'il y a d'autres priorités, que là où on prétend parler d'amour et de compassion il y a le plus souvent de la haine, que c'est le genre d'événement qui nous empêche de penser lucidement sur l'état réel du monde, de notre quotidien... tout ce genre de chose...

(1) Va donc vivre toi-même à Gaza, hé hypocrite! (2) Tu t'adresses à quelqu'un qui a bossé plusieurs années en Afrique en collaboration avec différentes ONG.

Je suis pas ton "vous". Et la Palestine n'est pas "ta" terre. Je n'en ai personnellement rien à cirer de la Palestine ou d'Israël. Ni l'avenir du monde ni le destin de l'humanité ne se jouent là-bas. Je pense, à titre personnel, qu'il y a d'autres priorités plus évidentes, plus universelles et moins égoïstes.

J'en ai rien à foutre, et que tu le mettes en plus gros et en plus gras n'y changera rien. Plus tu hurleras, et plus tu me sembleras hypocrite, et plus je serais personnellement tenté de te dire "merde!". La pseudo comédie larmoyante (presque toujours de la part de gens qui ne sont en rien concernés) à laquelle on a droit me donnerait presque envie de vomir, quand on sait à quel point l'empathie est manifestement sélective et ne s'applique toujours que vers le même camp. Gaza, à l'échelle du monde et de ses drames, ce n'est RIEN ou presque RIEN. Je le répète juste pour rappel: dans la Syrie toute proche, on tue plus en un seul jour qu'en deux semaines de combat dans votre "Gaza". Et en Syrie, il n'y a personne ou presque personne pour pleurer des larmes de crocodiles ou exiger que cela s'arrête. Pourquoi?

La paix ça se signe à deux. Toi, tu veux la guerre. Alors ne nous parle pas de "fautif"...

Tes propres commentaires ne sont pas mal non plus, question unilatéralisme, haine et violence. Mais est-ce que tu t'en rends au moins compte?

Tu n'es pas palestinien, ta terre n'a jamais été "brûlée", ce ne sont pas tes femmes, ni tes enfants ni tes "vieux" que tu vois à Gaza. Si ça se trouve, j'ai plus de liens de parentés avec ces gens que toi. C'est du fantasme. Mais la façon dont tu choisis de t'aliéner et de t'identifier à une cause qui n'est pas la tienne, qui ne concerne en rien ta vie ni celle de tes proches est intrigante. Est-ce qu'il se passe des choses similaires dans ta famille? As-tu été victime de la récente guerre civile en Algérie?

NON. Il incombe ENTIEREMENT de ta responsabilité d'aller vérifier de la réelle et entière véracité des citations que tu trouves au hasard sur la toile et que tu décides d'aller publier ici. Si ce sont des faux antisémites et que tu ne l'as pas dit, et bien tu dois en assumer publiquement la responsabilité. Quelqu'un qui publierait dans un média public des extraits du "protocole des sages de Sion" en expliquant qu'ils sont vrais se prendrait un procès. C'est peut-être "blasant" de se faire accuser d'antisémitisme, mais il y a peut-être une raison objective derrière? Cette raison je la vois justement dans le fait que tu publies intentionnellement de fausses citations poussant à la haine, tout en prétendant malgré tout qu'elles sont vraies. Il y a une vraie faute de ta part. Si en revanche tu penses avoir été trompé, et bien c'est simple, tu le dis ici, tu présentes tes excuses et tu expliques qu'à l'avenir, tu feras plus attention. A titre personnel, je n'ai pas envie de te braquer ou de pointer un doigt accusateur en permanence sur ta personne, je préférerais au contraire (et de loin) que tu saches apprendre de tes propres erreurs, et que cela t'aide à devenir plus intelligent, plus fin dans tes propres commentaires. Bref, que tu y gagnes en rigueur intellectuelle et en déontologie. On peut défendre la cause palestinienne sans passer par des mensonges antisémites. Cette image est tirée du front SYRIEN Et voici la biographie de son auteur, le photographe Bassam al Hakeem http://photodiaryofs...1/07/new-title/ Rien à voir avec Gaza. De la part de quelqu'un qui met dans sa signature "qu'il ne faut pas mentir", c'est pitoyable.

Je ne suis pas juif. Je ne suis même pas vraiment pro-israélien. A vrai dire ce serait presque même l'inverse. Mais j'en ai juste marre, marre, marre, marre, marre de voir toujours ce flot de mensonges systématiques, d'exagérations et d'horreurs qui vient presque toujours du même camp. Et je ne peux adhérer à cela. A chaque fois que je lis un nouveau mensonge, j'ai l'impression d'être pris pour un con ou pour un demeuré, j'ai l'impression de me prendre un crachat dans la figure chaque fois qu'il faut que j'aille laborieusement vérifier ce qu'a vraiment fait ou dit untel ou unetelle, à chaque fois qu'il faut vérifier si je ne suis pas en présence d'un photomontage ou d'une photographie sans rapport aucun avec Gaza mais intentionnellement détournée. J'aimerais demander à tous ceux qui se croient pro-palestiniens ici même. Si votre cause est si juste, pourquoi vous sentez-vous si souvent obligés de mentir, d'en rajouter, de jeter autant que possible de l'huile sur le feu, de hurler à la mort et en gros de faire le jeu de la HAINE??? A quoi cela rime t-il? Qu'est-ce qui se passe dans votre tête lorsque vous diffusez ici-même des documents que vous savez être faux ou incomplets? Est-ce que cela vous rend heureux? Si vous ne vous sentez pas concernés, tant mieux. Mais quand même, qu'est-ce que vous pensez des militants jusqu'au-boutistes qui envahissent les réseaux sociaux ces derniers temps, de tous ces prêcheurs de haine qui finissent par contaminer tant de jeunes esprits impressionnables? L'équivalent question bêtise existe sans doute du côté pro-israélien, pour cela je n'ai aucun doute étant donné que la connerie et le fanatisme sont la chose la mieux partagée du monde. Mais comme le rappelait Metal Guru, le rapport démographique entre juifs et musulmans est de 110 pour un, ce qui explique sans doute des choses sur l'incidence statistique des conneries pro-palestiniennes que nous sommes malheureusement obligés de subir tous les jours sur internet.

Et non, les israéliens ne sont pas des monstres: http://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/video-gaza-7-000-personnes-manifestent-a-tel-aviv-contre-l-offensive-de-tsahal_656813.html

Citation complète originale: "A partial Jewish State is not the end, but only the beginning. ... I am certain that we well not be prevented from settling in the other parts of the country, either by mutual agreements with our Arab neighbors or by some other means. . ." Cette citation n'apparaît nulle part ailleurs que sur des sites antisémites. La citation la plus proche semble être: "The acceptance of partition does not commit us to renounce Transjordan: one does not demand from anybody to give up his vision. We shall accept a state in the boundaries fixed today, but the boundaries of Zionist aspirations are the concern of the Jewish people and no external factor will be able to limit them." Citation volontairement incomplète, déformée, tronquée et dont on a enlevé certains mots à dessein. "We are obliged to run the state in such a way that will win us the friendship of the Arabs both within and outside the state. The state will have of course to enforce order and security and will do this not only by moralizing and preaching "sermons on the mount" but also by machine guns should the need arise. But the Arab policy of the Jewish State must be aimed not only at full equality for the Arabs, but at their cultural, social and economic equalization, namely, at raising their standard of living to that of the Jews." Et le même Joseph Weitz fut désavoué par ses supérieurs comme étant un extrémiste, et en particulier Ben Gourion qui l'a aussitôt fait nommer à un tout autre poste, c'est à dire celui de l'agence forestière. CQFD Ceci est un revanche une fausse citation antisémite. Source: An article archived on the Media Monitors Web site is filled with questionable assertions and bogus quotes (some of which were debunked in Part I.) The following quote (which also appears on the MIFTAH Web site) was attributed to Israeli Northern District Commissioner Israel Koenig, supposedly from his controversial report on Israeli Arabs in Galilee: We must use terror, assassination, intimidation, land confiscation, and the cutting of all social services to rid the Galilee of its Arab population. Source given: Cited in Lustick, Ian, Arabs in the Jewish State, University of Texas Press, Texas, 1980. Investigation: Neither the source given (Ian Lustick's Arabs in the Jewish State) nor the actual report itself contains any mention of "terror, assassination, intimidation or land confiscation". The Koenig Report or “memorandum” as it is sometimes referred to, was a private document of recommendations written in 1975 by civil servant Israel Koenig, the Interior Ministry’s official in charge of the Galilee, to alter the demographic balance of the region in favor of the Jews. The recommendations were rejected by then Prime Minister Yitzchak Rabin, denounced by senior Cabinet ministers and rued by then foreign minister Yigal Alon who expressed great regret that the recommendations were ever written. It provoked controversy within Israel after being leaked to Al Hamishmar, the publication of Israel’s Marxist party, Mapam. Koenig’s recommendations included expanding and strengthening Israel’s Jewish presence in the Galilee, applying legal consequences to Arabs expressing hostility toward the state and Zionism, enforcing tax collection from the Arab sector, cutting family subsidies to Arabs with large families, eliminating preferential acceptance of Arabs into Israeli universities, channeling Arab students into studying the physical and natural sciences rather than humanities, and encouraging young Arabs to study abroad and emigrate. As controversial as Koenig’s proposals were at the time, however, there was absolutely no suggestion of using "terror," "assassination," "intimidation" or "land confiscations." Summary: Fabricated quote, false source Tout cela est faux. Oui tu inventes, ou du moins, tu ne vérifies pas suffisamment d'où sont tirées tes sources. Tes affirmations sont en définitive ridicules et, comme il a bien fallu le démontrer, malveillantes. Ben Gourion n'était sans doute pas un saint, mais tu lui fais dire des choses qu'il n'a jamais dite et par là, tu tentes manifestement d'en faire un être démoniaque. Un peu de recul et de sens de la mesure ne te feraient certainement pas de mal.

Commence déjà par prouver ton soi-disant "fait numéro Un", et ensuite nous en reparlerons. Tout le reste n'est que du vent.

Cher Alain, Je connais ton quartier et te rejoindrais facilement dans ce que tu en dis. Du côté africain Gare-de-l'est, pas de problème, sauf lorsque tu es une femme auquel cas tu te fais harceler. J'avoue que c'est plus facile d'être un homme et de faire semblant de ne pas voir ce que subissent les femmes. On parle bien de "privilège masculin", non? Mais en revanche, en ce qui concerne Barbès et en particulier la Goutte d'Or, tu te fais un film. C'est un secteur hyper dangereux où les vols à la tire et le trafic de drogue se font au vu et au su de toutes et tous. La criminalité locale est de l'ordre de ce que tu trouves dans les pires cités de Seine St Denis (c'est une ZSP, Zone de Sécurité Prioritaire). Les voitures de flics tournent autour du quartier en permanence, mais n'osent plus vraiment y mettre les pieds. Tout autour du square Léon, par exemple, tu as tout un réseau de guetteurs tandis que des camés aux drogues les plus dures viennent y chercher quotidiennement leurs doses. Et cela, c'est visible, sans doute par toi comme par moi. Ces gens ne se cachent même plus. La rue Myrrha, c'est un cloaque, un vrai ghetto. Il n'y a pas un seul blanc. J'aime les quartiers mixtes et je suis un partisan du multiculturalisme, détrompe-toi, mais là précisément je ressens le même genre de malaise lorsque le quartier est 100% blanc ou 100% maghrébin. Lorsque mon vénérable père est venu avec moi visiter quelques appartements pour ma soeur cadette (étant donné que le quartier est le moins cher de Paris), nous nous sommes faits accueillir par les "autochtones" à coup de tessons de bouteilles et autres jets de canettes, juste parce que nous étions de physionomie européenne. J'ai dû leur répondre en darija (arabe marocain dialectal = j'ai vécu là-bas) pour éviter d'autres esclandres et qu'ils n'aillent en plus dépouiller un vieil homme désarmé. Je veux bien lutter contre le racisme et les préjugés avec toi, mais il ne faut quand même pas non plus faire comme si certains problèmes -certes complexes- n'existaient pas. Ne pas vouloir les voir, c'est aussi ne pas vouloir comprendre comment les atténuer et les solutionner. Quoique je pourrais aussi être d'accord en disant que ne vouloir QUE les voir (attitude inverse), c'est aussi faire le jeu du FN.

Je constate surtout que d'un côté, tu fais un plaidoyer à la prudence en nous demandant sagement de remettre en cause nos quasi certitudes, tandis que de l'autre, tu n'hésites pas à établir les tiennes. Bref, tes "certitudes" me semblent quand même très orientées. Tout cela pour ne pas dire que de façon on ne peut plus illogique, tu ne sembles même pas respecter tes propres principes: Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Cette citation n'est pas de Ben Gourion. Elle lui est attribuée par l'un de ses adversaires politiques, mais aucune trace ni écrite, ni enregistrée n'en subsiste, et la plupart des historiens estiment que c'est un faux. Soyons sérieux, et évitons d'écrire n'importe quoi.

Cet "état" n'existerait pas si Poutine n'avait pas placé son véto systématique pour couvrir les atrocités qui se passent en Syrie et pour bloquer l'ONU. Une intervention internationale concertée par l'ONU aurait dû avoir lieu depuis longtemps. Et de plus, la présence de troupes internationales à ses portes aurait certainement calmé Israël. Le Califat n'existe que parce qu'il y a actuellement une zone de complet non-droit sur laquelle il est impossible légalement de faire quoi que ce soit.

Absolument. Un environnement intellectuellement stimulant possède un effet médicalement observable sur la prévention et le développement de la plupart des maladies neuro-dégénératives, y compris celles qui ne peuvent être évitées (= d'origine génétique, mais qui voient leur emprise se ralentir et l'espérance de vie gagner parfois des dizaines d'années). Et cet effet est très important: si on prend l'incidence de la maladie d'Alzheimer, la qualité de l'environnement peut la faire varier de un à sept dans le cas américain. Un américain vivant à Manhattan possède, à âge égal, sept fois moins de chances de développer un Alzheimer que le même vivant en rase campagne.

C'est faux, et ta ritournelle est de nouveau antisémite. Il n'est JAMAIS formellement fait mention de Jésus dans le Talmud. http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_de_Nazareth "Une vingtaine d'allusions possibles à Jésus existent dans le Talmud mais toujours de manière anecdotique et parfois sous un autre nom et ne sont pas antérieures au iiie siècle190. Il y est fait référence à un certain Yeshu qui aurait conduit le peuple sur de mauvaises voies et fut condamné à mort pour sorcellerie puis pendu la veille de Pâques à Lod. Sa secte aurait survécu à sa mort plusieurs décennies voire plusieurs siècles selon le Talmud.Depuis le Moyen Âge, on rencontre un Yeshu ou Yeshu Hanotsri (« le Nazaréen ») dans les Toledot Yeshu, écrites entre le ive et le vie siècle191 et qui reflètent la version juive des évènements décrits dans les Évangiles. Les historiens pensent généralement qu'il s'agit d'une parodie d'un Évangile perdu, bien qu'il semble au moins partiellement venir de sources juives antiques concernant Yeshu. Dans le Talmud on rencontre un Yeshu et le personnage a été souvent identifié comme identique à Jésus. Cependant, dans le Talmud, Yeshu se rapporte apparemment à plusieurs personnes vivant à des époques différentes (notamment un siècle avant et un siècle après Jésus) et des indices peuvent laisser penser que le Yeshu du Talmud et le Jésus des Évangiles n'ont pas de rapport entre eux192. En revanche, Joseph Klausner trouve fiable le rapprochement du Yeshu du Talmud avec le personnage de Jésus193. Le texte le plus intéressant se trouve dans le Talmud de Babylone194 et rapporte une tradition de la « pendaison » de Yeshu (ou Yeshu Hanotsri dans les éditions plus tardives) la veille de la Pâque dans un cadre strictement juif195 ainsi qu'il lui attribue cinq disciples : Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah196. Il est à noter que selon les Toledot Yeshu ainsi que selon le principal narratif concernant Yeshu dans le Talmud, ce dernier vivait un siècle avant l'ère chrétienne. Pour de nombreux commentateurs juifs traditionnels comme Rabbenou Tam, Nahmanide, ou plus récemment Adin Steinsaltz, c'est ce Yeshu qui fut le personnage historique sur lequel fut ensuite construite la figure de Jésus. Il est souvent fait allusion à Ben Stada, comme étant issu de l'union adultère de Myriam et d'un soldat romain appelé Pandera (à rapprocher de Celse). Le texte de Tossafot sur Shabbat 104, datant du Moyen Âge, écarte cette légende : « Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Akiva » soit un siècle plus tard197."

Non mais tu te rends compte de ce que tu écris? Tous les Juifs et ceux qui les défendent sont donc tous des traîtres qu'il faudrait guillotiner? On croirait vraiment lire un article de presse nazi, c'est digne du Völkischer Beobachter dans les années 30.