femzi

je comprends tres bien ce que tu dis mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. (ca me manquais d'ailleurs cette contradiction de point de vue entre nous, lol) je suis en effet d'accord avec ta conclusion: si la mentalite globale est morose >>> la societe devient morose. mais je ne partage pas du tout ton devellopement: tu considere que c'est parce que les gens manque de foi et d'espoir en leur societe. ce n'est pas un argument suffisant car d'apres moi tu ne pousses pas le raisonnement assez loin et tu commences ta criquite au milieu d'une chaine au lieu d'aller chercher la veritable racine. tu parles de peur, d'une defiance envers la societe, mais tu la pose comme ca brutalement comme si c'etait un climat apparu par magie, naturellement. je ne partage pas du tout cette genese la! non moi je pense clairement et ouvertement que le probleme vient du mauvais comportement du sommet de notre societe qui se propage ensuite comme une epidemie pestillante a tout l'ensemble de la societe. j'ose ainsi poser comme explication la bonne vieille lutte des classes, entre possedants/dirigeants/entrepreneurs et salaries/proletaires/petites gens. pour moi c'est indeniable, si on aborde pas le probleme selon cette vision, alors on s'aveugle et on passe a cote de TOUT. ainsi que ca soit a l'echelle d'un village de 100 pelerins dans la Creuse ou d'une grande capitale de millions d'urbains comme paris, je vois toujours le MEME schema s'etablir des qu'on organise un groupe appelee societe: il y a des meneurs et il ya des suiveurs. c'est distinction se fait quasi naturellement et qu'elle soit assumee ou pas, c'est ca qui va donner le dynamisme a ladite societe. en theorie les uns ont autant besoin des autres mais en pratique, le meneur arrive a abuser de sa position dans la plupart des cas et c'est la que tout le systeme part en couille! lorsqu'un individu (ou un groupe) puissant decide de devenir avare et avide, il desorganise tout l'equilibre de la societe qui devait normalement se batir sur un juste et proportione partage des richesses produites. a l'echelle de nos nations on se retrouve comme ca avec des lobbys dans l'ombre qui sont pres a brader le monde a n'importe quel "prix" humanitaire pour plus de pouvoir (argent). c'est ca qu'il faut empecher a tout prix. et pour en revenir a mon sujet initial, c'etait ca le but originel des impots a mon sens: s'assurer que meme si certains individus de la societe se retrouvent en position de pouvoir abuser des richesses collectivement produits, il y ait un contre-coup, une taxe, une ponction, qui permette de ne laisser PERSONNE derriere a la traine. et helas l'etat qui est en charge de cette regulation est devenue complice des profiteurs/abuseurs du systeme, et rien ne semble donc plus pouvoir les arreter. au meilleur des cas on peut esperer qu'ils tireront trop sur la corde, et que ca va "casser", que ca serait tellement insupportable PARTOUT dans le monde de se battre pour survivre ainsi, et donc que le monde reviendra MAGIQUEMENT alors a un meilleur et preferable etat d'equilibre pour tous. car au fond c'est tout ce dont il est question ici: JUSTICE, EQUILIBRE, BIEN ETRE(pour tous) est ce utopique? est ce trop demander? il semblerait que oui. arrete, pendant un instant tu m'aurais presque donner envie d'aller vivre en chine et fais croire que la mondialisation c'est tout beau et tout rose. oui je l'admet que globalement la mondialisation eleve le niveau de vie globale des gens... mais seulement jusqu'a un certain point qui est loin d'etre suffisant et acceptable. d'ailleurs recemment en lisant les informations, jai vu pas mal de reportages expliquant que meme la chine devenant de moins en moins rentable/exploitable commenceait a sous traiter sa main doeuvre vers ses voisins du sud-est encore plus pauvre qu'elle! (indonesie, sri lanka) donc en fait le capitalisme mondialise se repose sur l'idee qu'il yaura toujours un plus malheureux que soi dans le besoin dont on pourra tirer un profit. c'est mignon, n'est ce pas? bref une fois de plus je ne partage pas ta vision des choses. je ne crois pas qu'il y a en chine un esprit patriotique, et une vision collective, pas plus qu'ailleurs en tout cas. non, moi je pense que c'est surtout comme partout chacun pour sa geule, tant qu'on peut individuellement ameliorer sa situation. donc clairement le chinois lambda qui quitte sa ferme pour le (bidon)ville c'est certes un progres objectivement parlant, mais ne nous voilons pas la face, s'il le fait ce n'est certainement pas pour son PAYS! c'est juste pour avoir une vie a peine plus confortable. de meme les dirigeants chinois se fichent completement du bien etre de la plupart de leur population a mon avis, ce qui importe c'est que le PIB reste le premier mondial! encore une fois A TOUT PRIX! (humain) l'exemple wikipedia est justement une des rares exceptions d'initiative collective/communautariste benevole. mais ce modele est clairement menace par le capitalisme outrancier qui veut tout avaler autour de lui. il n'y a qu'a regarder les supplications et le desespoir que les fondateurs de wiki font chaque annees pour collecter des dons et des fonds afin de survivre. il en est de meme pour facebook qui promet de rester gratuit malgre les tentations du marche, ou encore des cooperation agricoles qui n'arrivent pas a s'imposer faces aux grands distributeurs soutenus par l'etat. bref l'egoisme et la cupidite semblent toujours avoir une longueur d'avance et un poids superieur face a la generosite et le partage. je veux bien d'une societe progressiste OUI, mais pas au detriment de mon prochain! seulement voila, ce monde ne nous en laisse meme pas vraiment le choix.

bon et en supposant que l'impot qui au final nous priverait de plus de la moitie des revenus serait juste et bien redistribue, donc en supposant que les dirigeant de l'etat fasse un irreprochable usage de l'impot, >>> est ce que vous accepteriez alors de vous priver de la plupart de vos revenus et d'etre hautement taxes sur votre patrimoine? autrement dit, etes vous favorable a une societe tout au moins socialiste (voire communiste), ou bien etes vous foncierement et visceralement liberaliste/capitaliste/individualiste? (c'etait ca ma question de fond initiale)

bon j'ai beaucoup de choses a commenter donc commenceons sans plus tarder: c'est vrai qu'en theorie ca serait la definition la plus exacte et la plus objective du liberalisme. mais je suis totalement contre la deuxieme partie de ce que tu dis. dans une societe, si on laisse chacun faire ce qu'il veut sans securite sociale, personne ou tres peu de gens cotisent de facon genereuse, que ce soit pour les autres (chomage, tva, impots) ou parfois pour eux meme (assurance vie, sante) si les gens etaient parfaitement libres de faire ce qu'il veulent avec 100% de l'argent brut qu'il gagne, le monde serait une pire jungle invivable qu'aujourd'hui. car je pense de nature nous sommes egoiste et nous ne sommes pas prevoyant au lendemain difficile. un peu comme des enfants de 5ans livres a eux meme. je ne connais pas le systeme suisse, mais je pense que si la secu etait privee et obligatoire elle serait trop cher pour la plupart des gens, et donc il serait trop difficile a l'etat de financer ceux qui n'ont en pas les moyens sans taxer les plus riches. je ne comprends pas tres bien concretement ce que tu essayes d'expliquer. je trouve ca tres flou ce concept de "rayonnement culturelle et philosophique". je vois pas comment il s'applique concretement dans la vie de tout les jours pour monsieur et madame tout le monde. reprenons par exemple ta demonstration de l'exemple chinois. mon point de vue sur la chine est que la bas ce n'est pas "un rayonnement culturelle" qui explique leur succes economique, mais plutot une dictature redoutable du "marche ou creve". c'est aussi simple que ca. j'imagine qu'en chine de sa naissance a sa mort tout la societe est conditionnee pour travailler 30h par jour et etre payer le strict minimum pour SURvivre. (je caricature bien sur mais ca reste l'idee globale que je me fait du citoyen moyen chinois) en chine on a repris le concept capitaliste americain, mais on a enlever la dimension liberaliste et les droits de l'homme. donc meme si il ya une classe moyenne et riche qui se devellope (celle qui a droit a la parole et qui gouverne ou collabore avec le parti communiste) la plupart des chinois ne sont a mon avis que des esclaves soumis qui permette de maintenir une production defiant toute concurrence. on s'en fout si les produits sont merdiques, ils sont tellement pas cher que on trouvera toujours des occidentaux pauvres pour s'endetter en les achetant. bref occident et asie fonctionnent de concert pour que les riches continuent d'exploiter les pauvres a l'echelle mondiale. telle est ma vision geo-politique en laquelle je crois tres fermement. et pire! comme je le disais precedemment ce systeme m'a lair tellement bien verrouiller par les gouvernements qu'il n'est pas pret de changer de notre vivant en tout cas. bref, je desespere d'un monde meilleur. oui il est certain qu'on a besoin des riches et qu'il faudrait les traiter avec respect dans l'interet collectif. mais telle que je vois la situation actuelle, le probleme est qu'on dirait qu'ils (les riches) n'agissent pas en reciproque. on dirait qu'ils abusent de leur pouvoir et de leur privilege. c'est vrai que ca ressemble a une chasse au sorciere comme des boucs emissaire du monde qui va mal. mais j'ai l'intime conviction que c'est justement parce que ces riches et ces dirigeants se comportent comme des sorcieres!!! il ya bien un coupable a la crise, au chomage, aux problemes ecologiques, ect non? ca m'etonnerai que ca soit la faute au petit peuple qui travaille "dur" pour reprendre cette expression. certains economistes disent que les occidentaux ont vecu trop longtemps au dessus de leur moyens en s'endettant, avec des budgets d'etat et de menages constamment en deficit? mais la faute a qui? a la plupart de ceux qui gagnent honnetement leur vie sans s'enrichir outrageusement sur le dos d'autrui? je ne pense pas. De toute facons je pense que les vrais responsables ne sont jamais (ou tres rarement) inquietes, c'est plus facile de faire croire que c'est une faute collective et d'appliquer de l'austerite que les gens sont obliges de subir s'ils ne veulent pas se prendre du gaz lacrymogenes dans la geule. ************************* bref tout ca pour dire que le probleme est selon moi une question d'education et de vision de societe. si nous etions tous des bisounours, que notre devise etait "aimons les uns les autres", que nous considerions n'importe qui d'autre comme un membre proche de sa famille, donc que nous cherchions tous a nous entraider, alors oui, on pourrait esperer un monde meilleur. mais ce n'est pas le cas. la philosophie dominante du moment est chacun sa merde, j'ai pas le temps ni l'envie pour toi. moi moi moi d'abord! c'est ca le cancer de notre societe. et le pire est que certains (beaucoup) pensent que c'est normal de penser comme, que c'est une liberte individuelle justement. monde de merde moi je dis.

sauf que pourtant je suis sur que meme avec un usage "parfait" de l'impot on trouverait pleins de gens ultra-liberalistes pour s'opposer et considerer qu'ils preferent une societe du CHACUN POUR SA GEULE!

tu delire SIMPLICIUS, tu delires... la violence totalitariste ne peut etre toleree. lorsque des gens s'opposent a une politique, ils peuvent voter pour que ca change ou grever, sans risquer de finir dans des goulags ou se faire guillotiner. un bon et juste dirigeant ne tolererait jamais ca.

tista: tu veux dire que ce qu'il nous manque essentiellement et principalement ce sont des dirigeant visionnaires et integres (de veritables altruistes non-corrompu)? est ce que ca existe des gens comme ca? et meme en supposant qu'un tel groupe politique se cree, comment pourrais t'il gagner la confiance d'un pays habitue aux memes partis politiques depuis des decennies? (c'est d'ailleurs pareil aux etat unis) je suis entrain de sous entendre qu'on dirait que les institutions ont atteint un stade de conservatisme, qu'elles empechent tout nouveau systeme de se creer et de s'imposer. et pire: elle donne l'illusion par les medias et le suffrage d'etre choisies et legales. et comme l'a dit SFC, les populations occidentales ne semblent pas capables comme les populations arabes de renverser leur pouvoir actuelle par la force. donc en resume: ni par le vote, ni par la violence on dirait qu'on ne peux ameliorer nos societes devellopees actuelles. sommes nous condamnes a toujours plus d'inegalites et d'individualisme jusqu'au seuil d'insupportabilite? atteindrons nous meme d'ailleurs un jour ce seuil? :gurp:

le probleme des impots je pense, c'est que si ils deviennent aussi hauts c'est JUSTEMENT parce que les plus riches ne redistribuent pas suffisament leur benefices pour que les pauvres eux puissent vivre decemment. il ne s'agit pas non plus de proner un egalitarisme outrancier dans lequel on couperait toute tete qui depasse de l'alignement, mais il s'agit plutot de trouver un equilibre dans lequel chacun puisse objectivement et reellement s'estimer heureux de ce qu'il gagne meme avec le smic (si tant est que tout le monde puisse deja avoir le smic) alors que justement la question peut legitement se poser: vit on bien avec le smic? bref c'est le serpent qui se mort la queue cette histoire socio-economique la! :gurp: c'est vraiment dommage que tout le monde ne partage pas la meme definition de l'expression "travailler dur". dans ma bouche elle ne signifait que l'idee d'avoir un travail legal et honnete, c'est a dire en ne tirant pas un benefice disproportionne sur la misere d'autrui. mais bon...

cette question est vraiment difficile a repondre tres honnetement. elle nous renvois a l'image profonde de nous meme. aux limites de notre generosite. prenons en effet un exemple extreme et caricatural: une personne qui gagne par an 100 millions a qui on preleve 90% de sa fortune en impots >>> il lui reste encore 10 millions! tres franchement d'un cote c'est super cruel de voir ses 90 millions honnetement gagnes partir dans la poche d'autrui, mais pourtant, il nous reste bien 10 millions qui peuvent amplement suffire a vivre decemment. mais quelle serait alors la motivation a travailler dur pour gagner ces 100millions? pourquoi dans ce cas ne pas se contenter d'un travail moindre? enfin c'est tres complexe, car le fait de creer de tel impots signifie qu'on ne travaille pas seulement pour soi meme, que tous nos benefices ne nous appartiennent pas totalement. c'est une vision particuliere de la societe (liberalisme contre socialisme)

salut tout le monde. alors je vous pose la question simple suivante: si vous gagniez des millions par mois (homme d'affaires, trader, star, sportif), est ce que vous accepteriez de payer normalement vos impots a l'etat francais? ou bien est ce vous chercheriez des tricheries et des astuces pour les baisser ou les fuir? pourriez vous preciser ce que serait un impot juste pour vous? _un certain pourcentage? 30%? 50% ? 90%? _un plafond? peu importe ce qu'on vous prend, tant qu'il vous resterait quelques millions sous l'oreiller? bref quelle est votre opinion empathique sur ce sujet?

milliard tout a fait d'accord avec toi!

le carractere naturelle ou synthetique d'une substance ne me semble pas etre une critere suffisant et pertinant pour interdire ou autoriser une chose.

je pense qu'une personne avertie en vaux deux (ou meme quatre!) certes on ne pourra JAMAIS empecher qu'une personne sous l'emprise de je ne sais quoi debarque dans un supermache et commette un massacre, ou bien qu'il renverse avec sa voiture un abribus scolaire bourre d'enfants. mais si cette personne a ete suffisament informee, et qu'elle est ensuite enfermee en prison pour le restant de ces jours, alors moi cette societe me convient suffisament!

desole de te contredire (pour une fois) mais je ne vois pas tres bien pourquoi ce serait ridicule de legaliser le canabis et pas l'heroine? parce que l'effet est bien plus fort et dangereux? sur quoi on se base pour comparer? sur l'age? sur la physionomie? sur le sexe? qu'est ce qui est plus dangeureux: dix verres de whisky par jour, ou un rail de coicaine par an??? :gurp:

moi je serai favorable a ce que TOUT soit legalise. meme les drogues dites dures (cocaine) ou les armes a feu. par contre je voudrai en amont qu'on eduque mieux les gens sur les risques a utiliser toutes choses, non pas seulement les dangers pour les autres, mais aussi la menace pour eux. et une fois que tout le monde serait averti et responsable on ne sanctionnerait que les cas ou il ya un prejudice envers autrui. d'ailleurs vu que tout serait legale et que chacun serait pleinement responsable, les sanctions devrait etre BIEN plus severes et lourdes. (par exemple la prison a vie sans possibilite de remise de peine pour celui qui tue meme accidentellement autrui sous l'emprise d'alcool ou de drogues) tel est mon opinion et ma vision d'une meilleure societe. des commentaires?

mais alors un tueur en serie psychopathe (donc fou et malade) agit de facon cruelle uniquement du point de vue exterieur? de plus tu sous entend que les animaux n'ont pas conscience et n'assument pas ce qu'ils font? comme des enfants en bas age?

peut etre meme qu'un jour on arrivera a faire les deux. car c'est quand meme super pratique les cases: ca donne des reperes. (savoir si on est un garcon ou un fille, homo ou hetero... ou encore les quatres peut etre!)

qu'entends tu par combattre? moi je ne vois que deux formes d'aggression envers l'homosexualite: _une directe: lorsqu'il s'agit de personnes qui physiquement ou verbalement cherchent a faire du mal violemment a autrui a cause de son orientation sexuelle (blesser ou tuer un homo) _une moral: lorsqu'il s'agit de personnes qui legalement veulent conserver une vision personnelle de la vie en societe. (interdire le mariage ou l'adoption)

moi j'aime bien faire le parrallele entre l'orientation sexuelle et nos gouts alimentaires. _ils sont varies _ils peuvent evoluer _il est complexe d'expliquer d'ou il nous viennent et pourquoi ils ont un tel effet sur nous. c'est ainsi que j'explique un homme qui adore les fraises et les femmes mais qui n'aime pas les haricots et les hommes. ce raisonnement tient la route non?

je passe juste pour dire que malgre les attaques personnels et les bottes en touche, il ya quand meme eu un debat interressant sur les differences et les roles entre hommes et femmes au cours de l'histoire. personnellement je ne pense pas qu'un enfant puisse se construire TOUT SEUL, meme en lui offrant et en lui laissant la liberte de choisir. pour ne rester que sur l'exemple des jouets en creche. on ne peut pas ignorer que dans la societe actuelle les jouets ont un sexe: voitures pour les garcons, poupees pour les filles. bien sur entant que parents, on peut trouver que ce n'est pas normal (ou au contraire que ca l'est parfaitement) c'est alors que se pose le probleme qu'a souligner TISTA: comment eduquer son enfant pour qu'il devienne un adulte equilibre capable de saisir les nuances et les contradictions de la vie? autant je serai presentement incapable de repondre a cette tres cruciale question (et c'est pourquoi je ne veux pas d'enfants au passage), autant je suis capable de dire comment faire pour se foirer et MAL-eduquer son enfant: _en l'enfermant dans une bulle paradisiaque ou tout est mielleux et gentil, ou il peut faire et etre ce qu'il veut _ou au contraire en l'enfermant dans une prison totalitaire ou tout est reprimendes et frustrations, ou il ne doit que obeir aux regles strictes. bref l'education est une affaire bien complexe et compliquee. un peu trop a mon gout d'ailleurs! :gurp:

ah je n'avais pas vu les choses sous cet angle la aussi en effet Immateriel. mais semble t'il qu'il soit plus JOUISSIF de faire le mal que le bien. non?

et ben... ca en fait beaucoup de (bonnes) raisons de faire du mal. on comprend mieux pourquoi le monde va si mal!

en fait je me dis que cette reflexion sur le bien et le mal sera d'autant plus interressante a etudier lorsqu'on aura inventé des robots avec une intelligence artificielle et autonomone, ou bien lorsqu'on aura rencontré des exta-terrestres! en esperant que tout deux ne cherchent pas a nous EX-TER-MI-NER dans l'interet de l'univers.

le fond du probleme dans ce sujet c'est que il est objectivement difficile de trouver une personne qui remplisse suffisament (parfaitement) nos attentes >>> d'ou le questionnement: ou sont les mecs et les meufs "biens" ?

moi j'aurais plutot une approche nihiliste de la question: c'est a dire quen fait c'est nous qui voulons (ou pas) voir des manifestations et des explications quant a l'ame que possederaient (ou pas) les animaux. d'aileurs c'est nous meme qui en posons les criteres. est que lorsque mon chien rammene la baballe ca suffit a prouver qu'il pense en partie comme moi, ou bien est ce juste un reflex, un instinct? c'est justement par le meme questionnement que lon peut s'interroger sur ce que nous humains sommes vraiment? de vulgaires animaux, ou bien des chefs doeuvre de creation divine? au final tous ca n'a pour moi que tres peu (aucune?) importance puisque tout ce qui existe (vivant) a selon moi un denominateur commun inevitable: la mort, l'inexistence quoi. on a tous un debut, et nous connaitrons tous une fin. ce fait me suffit moi personnellement pour meubler ma vie du mieux que JE le concois, selon MES criteres de bien et mal. et je pense que tous les animaux en font de meme. (peut importe sils ont conscience ou pas de cela) voila mon humble opinion.

pour avoir été dans le role du mec collant qui envoi trop de sms mon conseil est tout simple: ya pa besoin de tortiller du cul pour chier droit. dans mon cas par exemple la fille harrassée m'a ecrit: << arrete de m'envoyer autant de messages car je suis occupée et ca me derange plus que ca ne me fait plaisir. ecris moi seulement si c'est important stp.>> forcément j'ai été vexé mais je l'ai pris comme un mal pour un bien. et le fait d'avoir été aussi clair a permis de ne pas me faire d'illusion sur elle. donc a toi de trouver le courage et le respect (envers vous deux) de faire de meme si c'est vraiment ce que tu veux!