yagmort

En refusant la discussion ?

Bon, quand toute tentative de traiter des sujets (pas seulement celui-là) qui contrarient le pouvoir actuel (pas seulement au niveau de la France) se heurte à un matraquage moral et émotionnel, en meute, sur le mode "qui n'est pas avec nous est contre nous", il n'y a plus de discussion possible.

Et toujours "une rumeur". Comme si une rumeur ne pouvait pas être vraie ou fausse, bienveillante ou malveillante, utile (par exemple en amortissant le choc de la révélation finale) ou nuisible. Je ne vois décidément pas l'intérêt de discuter avec des gens qui ne comprennent même pas ça.

Manipulation de ce que j'ai dit, pour changer. Je ne connais pas assez de choses pour trancher définitivement. Déjà, je pensais jusqu'à il y a peu de jours que c'était parti de Natacha Rey. Je découvre qu'une certaine Nadine Touzeau (on n'a qu'à chercher sur son nom) l'aurait précédée avant même l'élection de 2017, et le revendique à présent (elle dit avoir aussi renseigné Candace Owens). Maintenant, basta. Il y a donc une controverse avec deux camps, pas simple à trancher pour moi. Mais je constate que dans un camp on est plus dans l'assertivité que dans l'agressivité, et que dans l'autre c'est l'inverse. Et ça, ça entre aussi dans le faisceau de présomptions. Merci de l'avoir illustré, on pensera ce qu'on voudra mais j'ai ma dose.

Il y a des gens qui peuvent, il l'explique en détail ailleurs pour d'autres documents (bien sûr, s'il n'y avait que cette histoire de signature...). Après, si tu penses que c'est une pure fabrication... Je soutiens qu'il y a assez d'éléments pour leur laisser le bénéfice du doute. On a choisi bizarrement les accusés, et tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est la présomption d'innocence.

Au minimum, qu'ils se sont donné beaucoup de mal pour l'étayer et que je ne vois pas de raison majeure de douter de leur sincérité. Si leur but était seulement de nuire, il leur était très facile de trouver des choses plus graves et moins tordues. Et décidément je trouve que parler toujours de "rumeur", c'est trop vague. Il y a "calomnie" si on juge que c'est faux et malveillant, "médisance" (facile à traduire en langage juridique) si on juge que c'est vrai mais malveillant et qu'on n'avait pas à le dire, et c'est défendable en l'occurrence.

Tu me confonds avec Pressibus. J'ai donné cet exemple simplement pour signaler (beaucoup semblent l'ignorer) à quel point cette rumeur est élaborée (honnêtement ou pas), et qu'on ne peut pas comprendre autrement que tant de gens marchent, et que les insulter et les pourrir hystériquement est contreproductif. Il y a aussi des espaces de discussion où le "camp de la rumeur" est majoritaire. La minorité, donc les dénonciateurs de la rumeur, n'y est en général pas agressée mais invitée à se renseigner. Qu'est-ce que mon opinion personnelle, qui n'est pas tranchée, change au fond de l'affaire ? Il y a un faisceau de présomptions, qui vaut ce qu'il vaut. Il arrive qu'on condamne aux peines les plus lourdes sur un faisceau de présomptions et sans preuve formelle, voir Cédric Jubillar. Faut-il rappeler aussi qu'une rumeur n'est pas forcément fausse ni forcément malveillante. Si elle est fausse et malveillante c'est une calomnie. Si elle est vraie et malveillante c'est une médisance. Si elle est fausse et bienveillante c'est une tromperie. Ce serait bien d'utiliser le terme juste.

http://pressibus.free.fr/gen/trogneux/index1.html#a39 Et on en pensera ce qu'on voudra.

Une remarque générale, et je crois bien que je m'en tiendrai là et on en pensera ce qu'on voudra ou ce qu'on pourra. On ne peut rien comprendre à cette histoire si on ne sait pas à quel point cette rumeur est élaborée, honnêtement ou pas. Et des millions de gens le savent à présent. Un exemple parmi des dizaines, étalées sur des centaines de pages. On nous présente un formulaire réglementaire, consultable en ligne, concluant réglementairement, pour l'administration, une AG de l'entreprise familiale Trogneux, en 2007. Une case, imprimée, est prévue pour une signature. Il y en a deux dont une déborde du cadre. Explication proposée (et mise au défi d'en trouver une autre), assortie d'une analyse graphologique pointue, une serait celle de Brigitte, par inadvertance alors qu'elle y était en tant que Jean-Michel et aurait donc ajouté la bonne signature.

Comparaison n'est pas raison. La pédophilie est un crime (en simplifiant). Faire une transition de genre n'est pas un crime. La dissimuler n'est pas un crime. Tout au plus il y aurait eu le délit d'usurpation d'identité (une plainte est déposée), mais au détriment d'une soeur défunte avec l'accord et la complicité de sa famille, donc sans léser personne, donc moins grave. Si c'était vraiment la haine qui motivait les fauteurs de la rumeur, ils pouvaient facilement trouver plus infamant et moins tordu. Et surtout, faire comme Michelle Obama, ou se présenter avec son frère ou donner vraiment de ses nouvelles, n'empêchait pas d'attaquer en justice. On pouvait facilement trouver des prétextes pour le faire autrement qu'en réaction à la rumeur, donc même pas de côté humiliant. Donc je persiste, elle se défend très mal. Pas illégalement, elle a le droit, mais très mal.

Ce qu'a fait Michelle Obama et qui a bien limité les dégâts : faire diffuser (par la presse ad hoc) des photos d'elle enfant puis ado avec ses parents, puis jeune maman avec ses enfants. Ou donner des nouvelles convaincantes de son frère Jean-Michel.

Et encore cette manipulation, cette malhonnêteté, à moins que ce soit de la paralogique. Qui a parlé de les mettre sur le Net ? La presse people, ça sert à quoi ? Qui a parlé d'obligation ? C'est juste que c'est efficace face à une telle rumeur, on l'a vu avec Michelle Obama.

A côté de la plaque. La question ne portait pas sur ce qu'elle a le droit ou l'obligation de faire mais sur ce qu'elle a fait ou pas pour contrer la rumeur. Insulte (je ne sais pas si je dois me sentir visé, peu importe), et procès d'intention gratuit donc diffamation. Peut-être que certains en auraient envie, mais je n'en ai jamais vu l'exprimer (toi si ?). Même si on peut soupçonner des arrière-pensées ou des fantasmes (qui n'en a pas ?), s'étonner de ce qu'on ne voie jamais par exemple de photo d'elle jeune maman (elle n'était pas si jeune que ça mais c'est pour dire) avec ses enfants n'est pas demander qu'elle se mette à poil.

Elle s'y est prêtée. Rien ne l'y obligeait que je sache.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai pu dire. Qu'elle ne fasse pas ce qu'a fait Michelle Obama, c'est son droit. Mais, dans ce que j'ai vu, tout ce que trouve comme explication est qu'elle n'aimerait pas l'étalage de sa vie de famille. Ce serait acceptable si elle était effectivement pudique là-dessus, allergique à la peoplisation. Mais il suffit d'une recherche basique avec "Brigitte+Macron+Paris-Match/Gala/Closer" pour voir ce qu'il en est. D'ailleurs un avocat au dernier procès a apporté une impressionnante série d'articles. Et donc, encore une fois, la question n'est pas de savoir si elle a le droit ou pas, mais de savoir pourquoi elle se défend aussi mal.

Il n'est pas question de reprocher, elle fait ce qu'elle veut ou ce qu'elle peut, mais de voir ce qui est crédible ou pas. Jouer à ce point la victimisation (même s'il est vrai qu'elle souffre, et je n'aimerais pas être à sa place, j'irai jusqu'à dire que j'admire sa résilience) en ne faisant pas le plus élémentaire pour contrer factuellement, il ne faut pas s'étonner si ça ne passe pas et s'il y a effet Streisand. Ca fait partie d'un faisceau de présomptions. Il arrive qu'on condamne aux peines les plus sévères sans aucune preuve formelle mais sur un faisceau de présomptions. Voir Cédric Jubillar tout récemment.

Au minimum, ça pulvérise l'argument rabâché selon lequel, si elle ne montre pas le genre de photos que Michelle Obama a montré, c'est qu'elle n'aimerait pas étaler sa vie privée. Or c'est une grande partie du problème.

Il semble qu'Apator ne réagisse plus. Sur ce supposé abus de "peoplisation" un avocat, au procès, a montré une masse de copies d'articles de Match, Gala, Closer, pour bien montrer que Madame Macron s'y est beaucoup répandue. Pressibus et les autres insistent aussi lourdement là-dessus. Après, il suffit d'une recherche élémentaire sur "Brigitte + Macron + Paris-Match (ou Gala ou Closer)". pour constater qu'en effet elle s'y est beaucoup montrée et qu'on l'y a beaucoup valorisée. Abusivement, anormalement, je ne sais pas.

Plus précisément, elle s'est jointe à une plainte collective et a ajouté les motifs suivants : "9. Atteinte à la dignité des femmes et des hommes. 10. Attitudes, comportements, discours et pratiques transphobe". Le document : http://pressibus.free.fr/gen/trogneux/plainteAB2025.pdf Qui est ce "vous" sachant que la question portait sur en quoi cette rumeur est transphobe ?

Ca ne justifie absolument pas de qualifier cette rumeur de "transphobe", quoi qu'il en soit par ailleurs. Je comprends donc Alexandra Brazzainville (pour la nommer). Et ça, il faut le prouver, qu'on le "sait", sinon c'est de la diffamation.

Pour la énième fois, qu'est-ce qu'elle a de transphobe ? Je ne connais pas de vrai(e) trans qui ait protesté en tant que tel(le) contre la rumeur. J'en connais une qui attaque en justice, expressément pour transphobie, Brigitte Macron, à cause de sa plainte qui laisse supposer qu'il serait infamant d'être trans.

On ne peut relever une insulte que quand on est personnellement visé ? C'est nouveau, ça, en tout cas pour moi.

Procès d'intention gratuit. Et insulte tant qu'à faire. Un mensonge suppose la mauvaise foi. "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper". Si on a l'intention de tromper, c'est qu'on n'est pas trompé soi-même. https://www.cnrtl.fr/definition/mensonge Et donc tu as menti selon ta propre définition.

En admettant, c'est un procès d'intention. D'autant que lancer un bobard susceptible a priori d'être rapidement et facilement dézingué, ce n'est pas très prudent et peut être parfaitement contreproductif. "Extrême-droite" ou "complotiste", ça finit par ressembler à "hérétique" ou "bourgeois" dans d'autres contextes.

Et donc on sévirait rapidement sur le "troupeau bêlant", et après quatre ans on n'aurait pas plus avancé que ça sur des "leaders"... ça devient difficile de croire à ta bonne foi. Ce n'est pas de ça que je parlais. Il y aurait un dossier plus lourd sur ceux qui ont été poursuivis mais on le laisserait ignorer ??