yagmort

L'extrémisme islamique a quatorze siècles. La CIA ou le Pakistan ou Israël ont moins d'un siècle. Depuis que Lénine s'est félicité de la bêtise de l'Anglais Arthur Henderson (qui en fait n'était pas plus idiot tout court que Jean-Paul Sartre et bien d'autres "idiots utiles" caractérisés) on qualifie d'"idiot utile" quelqu'un qui n'adhère pas à une doctrine et mouvance totalitaire, ne la comprend pas, et contribue à faire croire que son objectif déclaré du moment, souvent très défendable, est son objectif ultime, que tout ira bien après.

Pourquoi ces guillemets ? Qui est cité ? En l'occurrence, le djihad de conquête islamique a instauré, dès le début, un suprémacisme durable des conquérants sur les conquis (sauf si ces derniers voulaient bien se faire musulmans, et parfois on y a mis des obstacles parce qu'il n'y avait plus assez de monde à exploiter).

L'auteur (ou auteure ou autrice si on y tient), Bat Yeor, est une Egyptienne, chrétienne, passée en Grande-Bretagne. Elle sait de quoi elle parle. Et bien qu'elle donne des adresses, des budgets, des chartes, etc. on l'accuse de fantasmer, de faire de la "théorie du complot" (y compris sur wikipedia)...

Cette question suppose que ce conflit est à prendre pour lui-même, qu'il n'est pas un front ou un épisode particulier d'un conflit plus large, qui dure en fait depuis quatorze siècles.

Monarchie semi-constitutionnelle[a] unitaire décentralisée et régionalisée à régime parlementaire[4 selon wiki.

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. A quoi rime une conscience sans aucune possibilité d'action si limitée et indiscernable soit-elle ? Elle serait apparue comment ? Il faudrait préciser, parce que là ça ressemble à du tout ou rien, zéro libre-arbitre ou liberté totale, autant dire toute-puissance. Si on "cherche" à comprendre ou quoi que ce soit, c'est qu'on l'a décidé quelque part, non ? Sur Dan Dennett, une réflexion que je trouve intéressante de John Searle "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence..." (Le mystère de la conscience, Odile Jacob). Car ce n'est pas si simple d'intégrer la conscience dans un système de causalité naturelle. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de "hard problem". Pourquoi origine "absolue" ?? Si c'est entièrement automatique, ça n'a pas besoin de libre-arbitre, et pas non plus de conscience. Qu'est-ce que cet "absolue" vient encore faire là ? Tout ça peut être automatisé, on le voit encore mieux avec les IA. Modifier par rapport à quoi ? Là encore, ça peut être automatique. La conscience, les qualia, non jusqu'à preuve du contraire. Au risque de rabâcher, je ne vois toujours pas quel sens cela a de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Prise de décision sans aucun libre-arbitre ? Je retrouve un commentaire de Paul Watzlawick sur le déterminisme absolu de Pierre-Simon de Laplace (et sur le fait qu'il n'en tirait aucune conséquence pratique, et semble d'ailleurs l'avoir vite oublié) : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social..." (La réalité de la réalité).

Qu'elles aient fait infléchir les choix de vote, OK, mais au dernier moment au point de dérouter les sondeurs (qui encore une fois n'avaient pas intérêt à se planter) ?

Les instituts de sondage sont des boites privées supposées faire du chiffre d'affaire. Les sondages préélectoraux ne sont pas leur première source de revenus mais sont leur principale vitrine. Ils n'ont pas intérêt à se planter, et en général ils ne se plantent pas. La surprise de 2002 a été expliquée autrement : par les consignes de vote Le Pen données tardivement par les islamistes (et il y avait de vraies convergences entre eux à l'époque, ce n'est plus vrai aujourd'hui puisqu'ils ont LFI).

Où je lis quand même : "Au début des années 1960, Jean-Jacques Becker fait de l'étude de l'opinion publique au moment de l'entrée en guerre des Français le sujet de sa thèse dirigée par Renouvin. Comme Becker doute du consensus, il se lance à la recherche de sources permettant de montrer l'état de l'opinion en 1914 et trouve au sein de la Bibliothèque de documentation internationale contemporaine le travail de compilation de Petit-Dutaillis. À partir des rapports des instituteurs, croisés avec d'autres sources (presse, fonds préfectoraux...), il remet en question le mythe de « la fleur au fusil »[176]. Cependant il reste convaincu que les Français ont massivement adhéré à cette cause nationale qu'était la guerre[177]. Si la thèse de Jean-Jacques Becker n'est pas discutée pour l'entrée en guerre, d'autres historiens comme Jules Maurin ou Philippe Boulanger notent que, passés les trois premiers mois, les engagements volontaires abandonnent leur caractère patriotique au profit d'une stratégie de survie. En effet, devancer l'appel sous les drapeaux permet de choisir son arme d'affectation. Or les volontaires choisissent plus volontiers l'artillerie ou la marine, réputées moins mortifères que l'infanterie. Ce constat nuance donc l'idée qu'il y aurait eu un consentement à la guerre constant chez les Français". Enfin, pas le sujet.

Tu as des stats sur les déserteurs de 1914, de gens qui ont réussi à se planquer ? Ni eux ni le gouvernement n'allaient le crier sur les toits. Cela dit, ce que j'évoque concerne plutôt des gens qui ont été mobilisés pour le casse-pipe. Le pacifisme des communistes s'est encore manifesté dans la DGM, jusqu'à Barbarossa. Enfin, pas le sujet.

Donc il reste dans un cadre conceptuel matérialiste, physicaliste, ce qui n'est pas vraiment contredit dans la suite. C'est une pétition de principe dans ce débat. Pourtant... Je trouve que c'est du bon sens basique, dont il est dangereux de s'écarter. Voir tout ce que je rabâche depuis le début. Je répète, nous sommes un petit peu moins assurés d'avoir un cerveau que d'avoir une conscience. Voir Tchouang Tseu, ou Zhuangzi, qui avait rêvé être un papillon ou un martin-pêcheur (selon version) et ne savait plus vraiment s'il n'était pas un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).

A part la tentative d'Ivan Mazepa, profitant de l'alliance suédoise et néanmoins écrasée à Poltava en 1709, je ne vois pas grand-chose de très consistant du temps des tsars. Je doute que les Russes soient disposés à admettre que leur écrivain le plus populaire, Pouchkine, et leur peintre le plus prestigieux, Répine, aient été ukrainiens et pas russes. Enfin, pas le sujet. L'islamisme, fondé sur un texte qui s'appelle Coran, a commencé il y a quatorze siècles. Il a eu depuis des hauts et des bas.

Qu'est-ce qui peut "importer" si absolument (c'est cet absolument qui a l'air de mal passer) toutes nos actions, réactions, rétroactions, sont automatiques ou aléatoires ? L'importance de ceci ou cela, donc un critère de décision parmi d'autres, n'a de sens que s'il y a un libre-arbitre. Toujours ce refus d'aller au bout des conséquences... Tout ça pourrait parfaitement être automatisé, avec au besoin une fonction aléatoire (facile à programmer même pour le plus basique des logiciels). A quoi bon mettre en avant les affects si on se figure un monde où tout est automatique ou aléatoire ? A quoi servent-ils ? Comment ont-ils pu apparaitre s'il n'y en avait pas avant ? La suite est pour moi hors sujet. Et je persiste à penser que les pires fanatismes peuvent venir du rejet par principe de tout libre-arbitre. On en arrive à quelque chose qui doit infailliblement et inéluctablement advenir mais que l'on est instamment prié d'aider à advenir, que ce soit le règne de Dieu ou bien : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul..." (Arthur Koestler, Le zéro et l'infini).

Netanyahu a été élu démocratiquement, parce que ses prédécesseurs plus modérés n'étaient arrivés à rien. Il n'a pas aboli la démocratie. On le critique librement dans son pays.

Bonjour, Pas besoin de Dieu ou de quoi que ce soit pour arriver à la conclusion que s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a ni bien ni mal, le criminel n'est pas responsable de son crime (ni le juge de son verdict, on oublie couramment ce côté). C'est juste une question de bon sens. Frédéric II de Prusse, répliquant à d'Holbach qui niait le libre-arbitre : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger". Utile à quoi ? Désolé, je ne vois pas en quoi ça réfuterait Frédéric, ou, je le reprend, Vincent Citot : "Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?". S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre rien ne vaut la peine de quoi que ce soit. L'art de tourner en rond.

Il y avait depuis le début, et pas qu'en France, un courant pacifiste révolutionnaire, notamment avec les futurs communistes qui n'oubliaient pas Jaurès. Ce courant s'activait à chaque tuerie un peu plus marquée. La fameuse Chanson de Craonne ("Tous les camarades sont enterrés là, Pour défendr' les biens De ces messieurs-là. Mais c'est fini car les troufions, Vont tous se mettre en grève...") avant de dire "C'est à Craonne sur le plateau..." disait, l'année précédente : "C'est à Verdun au fort de Vaux..." et autre chose encore auparavant. L'équivalent italien : "O Gorizia tu sei maledetta" (la bataille de Gorizia étant aussi sanglante mais plus nettement victorieuse que le Chemin des dames). Et c'est ce même courant qui a achevé l'Allemagne avec les grèves. Pour l'Ukraine je préfère ne pas m'en mêler, tant il y a à boire et à manger (expression de par chez moi) des deux côtés. Et pourquoi ne pas rappeler que jusqu'à la fin du vingtième siècle des Gazaouis allaient couramment en Israël pour travailler ou faire du commerce ou se détendre. Ce sont les attentats qui ont fait que c'est devenu sinon totalement impossible du moins plus compliqué.

Il y avait des autochtones arabes et des autochtones juifs (entre autres).

Lequel Qatar a encaissé des pruneaux de l'iran il y a juste quelques jours. Il faudrait voir les raisons de ce refus (ce genre de gestes ne s'improvise pas, on ne devient pas ambassadeur sans certaines aptitudes). L'attitude globale des USA apparait de partout, Israël compris, comme une lamentable reculade.

Simple et caricatural (à moins de partir du principe que les Juifs sont forcément les mauvais ?). Israël a failli exister dès 1918, il y avait déjà assez de Juifs dans la région, et beaucoup d'Arabes (dont Yasser Arafat, né égyptien) s'y sont installés après 1918. Les premières violences, en 1929, ont été des massacres de Juifs par des Arabes à Hébron et ailleurs. Les Juifs se sont alors constitués en milices, première ébauche du futur état. Les violences réciproques ont été relancées à partir de 1936, et ne se sont guère arrêtées depuis. ??? Ce n'est dit nulle part dans ce lien.

Faut-il distinguer son pari particulier, fondé sur la Bible prise à la lettre. "Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob, qui a vu ceux qui ont vu Moïse ; donc le déluge et la création sont vrais..." (Pensée 409... ça commençait pourtant à vaciller en son temps), et le principe du pari, qui lui permettait au moins de s'adresser expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans mépris, sans colère, sans impatience, bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme. Autre sujet éventuellement. Encore un bel amalgame puisque le refus par principe du libre-arbitre se retrouve chez les croyants les plus fanatiques. C'est quoi, encore, ça ? Qui donc raisonne ainsi ? Ah ben voyons...

Ce qui est vrai, c'est qu'à une époque le projet nazi concernant les Juifs était de les expulser vers le Proche-Orient, reprenant le projet de Wilhelm Marr. Il pouvait donc y avoir convergence d'objectifs, et il a pu y avoir des contacts, entre sionistes et nazis. Et bien sûr les antisémites se ruent dessus pour le réinterpréter à leur façon, plus par insinuation qu'autre chose. A partir du moment où les deux Adolf, Eichmann puis Hitler, ont rencontré le mufti Al Husseini, ses cheveux blonds et ses yeux bleus, et ont opté pour une autre solution plus radicale, ce n'était plus à l'ordre du jour.

Bonjour, Et toujours la même incompréhension, le même blocage. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il y a forcément un libre-arbitre, c'est que faire l'impasse dessus, le nier (ou, ce qui revient au même, attendre qu'il soit prouvé scientifiquement, je me demande d'ailleurs bien comment, pour en tenir compte), ça ne peut pas être gagnant. Parce que si c'est vrai on ne l'aurait pas considéré autrement de toute façon, donc aucun gain. Les notions de gain et de perte seraient tout autant des coquilles vides que celles de bien et de mal. Au passage, l'assertion que tout, absolument tout, relève de la science ne peut être prouvée scientifiquement (voir théorème d'incomplétude de Gödel, etc.).

Bref, comme d'autres avant toi avec le communisme ou le nazisme tu refuses de voir la dimension totalitaire de l'islamisme, et qu'elle s'implique particulièrement sur ce conflit... "Un grand accueil doit lui être réservé où qu’il aille, en reconnaissance de ses grands services pour la gloire de l’Islam et des Arabes… Quel héros, quel homme prodigieux ! Nous souhaitons apprendre que la jeunesse arabe, les ministres, les hommes riches, et princes de Palestine, Syrie, Irak, Tunisie Maroc et Libye seront dignes de ce héros. Oui, ce héros qui a défié un empire et combattu le sionisme, avec l’aide d’Hitler et de l’Allemagne. L’Allemagne et Hitler ne sont plus là, mais Amin Al-Husseini continuera la lutte..." (Hassan Al Banna, cité par Ibn Warraq, L'islam dans le terrorisme islamique).

C'était surtout une famine gravissime, qui touchait plus ou moins toute l'URSS avec des millions de morts, des cas de cannibalisme de partout, etc. Les causes, la dékoulakisation qui avait désorganisé toute l'agriculture, et les exportations massives de céréales pour financer l'industrialisation à marche forcée (NB, on mourait de faim aussi aux USA, à plus petite échelle, à la même époque). Mais les Ukrainiens ont été particulièrement ponctionnés de leurs réserves (on fouillait systématiquement les fermes, on perçait les planchers...). Donc "génocide", pas si simple. Ca me rappelle le jugement d'Arno Klarsfeld, estimant qu'on n'aurait pas dû laisser l'Ukraine se construire sur la haine des Russes. Ce qui est encore plus le cas des Palestiniens par rapport à Israël, pour revenir au sujet.

Un certain Hitler avait placé la barre un peu haut, non ?