Leverkuhn

De ce qu'on sait, c'est toujours la loterie pour partie avec des composantes déterministes de l'autre. On est pas encore dans minority report.

Le libre arbitre est le concept de l'entendement échappant à ses déterminations. Croire au libre arbitre, c'est croire en quelque chose d'absolument indéterminé en l'Homme. Ne pas y croire, c'est penser que tout est absolument déterminé en l'Homme. Les deux positions sont difficilement réfutables, en ce que les deux insistent sur l'ignorance des causes qui nous déterminent. Ceux qui croient au libre arbitre pensent que cela prouve l'existence du libre arbitre. Les autres pensent par principe qu'il existe quelque chose d'inconnu qui détermine l'action. Mais en fait les deux n'en savent rien. En clair, à moins d'un savoir absolu, ce débat est éternel.

De Spinoza à Deleuze, en passant par Pascal, Hume, Nietzsche, Marx, Freud, Wittgenstein, Heidegger, Foucault, et j'en passe. Même Habermas, le philosophe de la démocratie délibérative... Des tas de gens prennent des libertés avec la conscience de soi, en particulier avec le cogito depuis que le cogito existe. À quel endroit Sartre relie la critique du cogito ou l'absence de conscience de soi à une philosophie totalitaire ? En matière de métaphysique, je ne vois rien qui vous distingue de Heidegger. Ce qui vous distingue porte sur la raison pratique ou la métaphysique des moeurs. En tout cas c'est comme ça que je le comprends. Vous pensez qu'il y a une nécessité morale en la croyance du cogito. Un peu comme autrefois on pensait qu'il y avait une nécessité morale dans la croyance en Dieu. Ce qui est drôle c'est que vous combinez cette nécessité morale avec une absence totale de croyance, voire une opposition. C'est particulier je dois dire. Soit c'est la démonstration que votre croyance morale n'a pas lieu d'être, soit c'est la démonstration du contraire, ce qui est plus préoccupant. Maintenant j'arrête de vous embêter. Si je persiste avec vous c'est parce que je pense que c'est ce dont vous avez besoin pour vous remettre en question autrement vous ne le faites pas. Sinon il y aurait longtemps que j'aurais abandonné.

https://www.insee.fr/fr/outil-interactif/5367857/tableau/50_MTS/51_EPA

Darwinien faut le dire très vite. Faut mettre néo, en gros et en gras. C'est pas du matérialisme ça, pas du tout.

J'insiste, si vous savez lire, vous dites la même chose, strictement.

Pas la peine j'ai ma réponse.

Confer Heidegger sur l'ontique, et sur la science c'est du même acabit. Cela reste vous. C'est votre sujet et vos réflexions que j'analyse rien d'autre. Et je note que vous êtes incapable de me fournir le moindre argument pour vous distinguer de Heidegger, hormis des pirouettes, "mais là je mets une majuscule, ici je dis cogito". C'est ridicule. Vous êtes même incapable de me citer un auteur sur l'éléatisme et la critique du cogito, en dehors de Heidegger ou de ceux qui s'en réfère. Votre référence sur ce sujet reste Heidegger. Assumez là. C'est une différence dans l'intention, ou le ressenti. Je suis pas suffisamment expert sur Heidegger pour déterminer la haine de Descartes. Mais vous avez ce rapport problématique avec le Cogito. Vous vous en expliquez d'ailleurs. Du reste, il n'y a pas de différence dans le contenu de la critique. C'est la même critique qui est formulée et presque dans les mêmes termes. "Le cogito escamote l'être". Une manière de dire que la realitas est enfermée dans le cogito. Et d'ailleurs avec une argumentation relativement similaire et qui tient à peu de chose il faut le dire. L'idée que Descartes est allé trop loin, "il l'a pas fait exprès". Et l'idée, bah que les choses devant moi sont là c'est évident. Un raisonnement de haute valeur, digne de la scolastique du 13e siècle (je suis méchant avec la scolastique, c'est surtout ceux qui s'en revendiquent aujourd'hui qui ont ce niveau argumentatif).

_______________________________________________ Citez m'en un qui en fait une herméneutique ontologique et qui fait une critique du cogito (en l'état pour reprendre vos termes) sans se référer à Heidegger.

Le 02/04/2025 à 00:40, Neopilina a dit : Si on cherche une différence ontologique chez moi, on la trouve très vite, je l'ai déjà dit. Il y a chose, étant, au sens le plus général qui soit : exhaustif, et dans cet ensemble, je distingue les Étants (majuscule pour illustrer cette distinction). La fraise est une chose, un étant, ma représentation de la fraise est aussi une chose, un étant, plus particulièrement, précisément, un Étant produit par moi, un être vivant, et si je pense à ma femme, à " être vivant ", j'ajouterais avec fruit " Sujet " Votre discours ne ramène qu'à lui. C'est problématique. La philosophie de Heidegger, c'est aux antipodes de ce que j'apprécie en philosophie. Que ce soit au niveau de la clarté analytique, au niveau de l'engagement politique, et de ce que ça dit de la philosophie en général. Je m'y suis replongé en vous lisant, je dis ça sincèrement. Donc posez vous des questions.

Ah je m'y attendais à celle là même si j'avais un peu d'espoir. C'est pathétique, définitivement vous n'y répondez pas. Vous faites tout un pitch sur l'ontologie, sortez Parménide, le lien avant la conscience de soi, la différence entre être/Être (infini ontologique et potentiel, hein) le controversé Jean Beaufret. Ça vient de vous/Heidegger, tout ça, pas de moi. Ah sacré roublard ! Finalement même au niveau du fond moral, c'est bien douteux tout ça.

Soit vous êtes malhonnête, soit vous ne lisez pas ou précipitamment.

Vous vous donnez du mal pour le vendre le bouquin, mais personne n'a jamais dit ça. Le débat ne porte pas sur exclusivement environnemental/exclusivement génétique. Mais sur essentiellement. Je me suis renseigné, la controverse n'existe pas qu'en France. Il est même controversé au sein de sa discipline. https://ericturkheimer.substack.com/p/why-i-am-annoyed-when-pinker-and https://genotopia.scienceblog.com/713/the-first-lawyer-of-behavior-genetics-speaks-out-against-plomins-blueprint/

Si bien sûr, mais justement. Et encore aujourd'hui factuellement la philosophie (alors peut être pas décemment du coup) se fait aussi sans la conscience de soi. Mais je ne comprends pas votre manière de penser. C'est comme si vous exprimez à la fois ce que vous pensez et ce que vous devez pensez. Et manifestement les deux sont en conflit. D'un côté, vous pensez le lien entre l'être et le sujet, c'est à dire qu'en fait vous verbalisez l'être indépendamment du sujet, ce qui a été verbalisé en fait depuis très longtemps. Et de l'autre vous dites qu'on ne peut pas philosopher sans conscience de soi. Comme si, si on ne le faisait pas, tout d'un coup, on dériverait vers le mal, la patrouille des frontières philosophiques arriverait et dirait : "halte là ! Vous sortez du domaine de la conscience de soi. Au nom du cogito je vous arrête ". Oui, mais c'est comme l'ontique (pardon d'insister sur la comparaison) ce n'est pas du domaine de la philosophie pour Heidegger et pourtant il en parle. Vous c'est pareil, en n'en parlant pas vous en parlez, c'est bizarre non ? Comment qualifiez vous la distinction que vous faites entre être et Être ? C'est bien une distinction qui rentre dans le registre de la philosophie ? Non, vous faites des raccourcis beaucoup trop rapides. Et finalement la seule chose que je comprends de ce que vous dites c'est le souci, c'est mal, la conscience c'est bien. Du coup je comprends pas. D'abord en quoi c'est différent ? Je veux dire ok, le souci c'est mal, admettons que ça ait quelque chose à voir avec ce que vous me dites. Mais le souci ça a un contenu, et la conscience ça en un autre. Ça réfère à des choses différentes. Si c'est le cas. Elle est où la différence en dehors du bien et du mal ? Le souci ne se résume pas à l'inconscient, i.e. à la négation de la conscience, Sartre en parle juste plus loin. Il y a ce que Heidegger nomme le comprendre. "Bon", je vous remercie quand même de m'avoir répondu. Même si ça ne répond pas encore à mes questions. Sachez en tout cas que j'apprécie le fait que vous preniez le temps de me répondre. Mais un conseil prenez le temps qu'il faudra, même pour vous, ça semble important, posez vous en, ou en tout cas creusez davantage la question : qu'est-ce qui distingue vraiment mon discours dans le fond (je ne parle pas du fond moral ) de celui de Heidegger et consorts ?

Justement, j'ai la même sensation lorsque je vous lis faire votre discours d'ahurit sur l'être/Être de la fraise. Vous commencez peut être à comprendre pourquoi je vois des similitudes avec Heidegger ? Soyez sérieux dans ce cas. Quand on vous montre une contradiction apparente, ou non répondez y. Ne me sortez pas un argument à la con, complètement hors sujet, digne d'un vieux professeur de catéchisme (ou autre) qui tente de vous expliquer ce qu'est le bon sens. Vous êtes tout sauf coopératif, pédagogue. Certes vous voulez échanger. Mais pas dans un esprit de réel dialogue. Vous êtes particulièrement avare dans l'expression de votre pensée et vous répétez en boucle avec un mot en plus ou en moins. Quand on pointe vos contradictions, vous vous débinez. Donc le point de départ de votre démarche philosophique est hors de la conscience de soi. A partir de là, votre pensée ne peut être que conditionnée par ce rapport a priori à l'être. C'est la psychogénèse qui détermine la pensée. C'est le monde du Sujet/dasein qui détermine sa subjectivité. Vous faites donc exactement la même chose que Heidegger. Et ici vous reformulez : où avez vous écrit ça auparavant ? C'est en contradiction manifeste avec ce que vous avez dit précédemment : La vous dites l'étant m'est donné a priori via l'Étant. A priori de quoi du coup s'il vous est donné via l'Étant (donc après conscience de soi, ou avec subjectivité) ? Et vous n'avez toujours pas répondu, comment distinguez vous conscience de soi et souci ?

Que ce soit vous/nous/moi/lui ou pas n'est pas le sujet. En tout cas pour moi ici. Le sujet, c'est ça existe, et comment on compose avec ça.

Je crois que nous voulions dire la même chose oui

Sa fraisité sans doute, dévoilée au dasein dans le rapport existentiel que le dasein entretient avec la fraise. C'est un être-sous-la-main Soyez cohérent. Si vous intégrez ce pseudo raisonnement à votre expérience de pensée, vous voyez bien que votre démarche philosophique ne commence pas par la conscience de soi. Je vous redemande, qu'est ce qui distingue pour vous le souci et la conscience de soi ? Je remet la phrase de Sartre : " Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est-à-dire dans l'en-soi ". C'est exactement ce que vous faites en disant que l'étant est donné a priori.

Vous demandez ce qu'est l'être (tel que vous le définissez en différence à l'Être) de la fraise il me semble. Vous vous rendez compte de l'incohérence de votre propos ? Vous dites que le lien préexiste à la conscience de Soi. C'est donc le point de départ de votre démarche philosophique puisque selon vous (je souligne au dessus) la philosophie doit dire ce qui est. Je sens la même critique Heideggerienne de la technique poindre ... Ça j'ai bien compris. Raison pour laquelle je m'interroge sur la distinction que vous faites entre souci et conscience de soi. Bof, ça s'intégre parfaitement dans la logique du souci puisque le souci est précisément fonction du monde auquel l'être-dans-le-monde s'inscrit. Ce serait plutôt l'inverse en théorie. En fait c'est les deux

Si. Mais on ne peut plus dire que ce soit vraiment un autre...

Son étantité chez Heidegger. Peut-on parler de conscience de Soi en évoquant pour point de départ un rapport non conscient entre le Sujet et le Monde. Que gardez vous du cogito exactement ? En quoi cette conscience de Soi libérée du Poêle se distingue t-elle du souci ?

L'instinct qui nous pousse à nous servir des autres, c'est pour moi l'instinct de survie, voire parfois un désir de domination. Ce n'est pas le seul instinct qui nous pousse à aller vers l'autre. Non seulement ce n'est pas le seul, mais en partant du principe qu'on a tous cet instinct, il faut bien trouver un moyen de composer avec l'autre. Il n'y a pas de morale sans rapport à l'autre.

La distinction entre étant et être prend son sens à partir de la relecture de Heidegger chez Parménide. Pourquoi m'inviter à lire l'introduction au poème de Parménide par Jean Beaufret, si vous n'avez pas la même lecture Heideggerienne de Parménide ? Ontique : Relatif ou propre aux êtres concrets, perçus, déterminés. [Pour Heidegger] l'être de l'étant est l'«objet» de l'ontologie. Alors que les étants représentent le domaine d'investigation des sciences ontiques C'est l'objet de l'analytique existentiale, de faire du Sujet un être au monde. Au sujet du fait d'entériner la conscience de soi on peut vous faire le même reproche, puisque vous l'entérinez aussi. Faut il que je vous cite également à ce sujet ? Je lis la page que vous mentionnez :

Honnêtement, je ne vois pas la différence. De ce que je lis, votre distinction entre être et Être est bien la même que celle de Heidegger. Vous parlez bien du sens qui se rapporte à l'ontique et du Sens qui se rapporte à l'ontologique. Par ailleurs, l'Être de Heidegger est bien l'apanage du dasein, être vivant particulier. Vous faites d'ailleurs cette distinction entre être vivant en général et être vivant qui "produit de l'Être". Je ne vois donc aucune différence. Je comprends donc à partir de la fin de votre commentaire que ce n'est pas à tout le moins qu'une question d'égo qui vous pousse à ne pas mentionner celui que vous paraphrasez. C'est exactement ce que fait Heidegger avec le dasein. Voir au besoin sa phrase "tout cogito est un ego cogito me cogitare" et ses implications sur le primat du représentant sur la représentation. La reformulation que vous donnez découle assez clairement de ces implications.