Leverkuhn

Dans sa critique de la Religion, Marx dévoile l’impossibilité pour l’État de s’extraire complètement de l’ecclésiastique. Celui-ci ne constitue pas un principe autonome, mais plutôt l’expression fantasmatique d’un ordre politique spécifique, une mise en scène symbolique du pouvoir réel. La critique de la religion se prolonge nécessairement dans une critique de la philosophie du droit, non parce que le droit serait lui-même la Religion, mais parce qu’il s’enracine dans une mystique qui lui confère sa légitimité. La confessionnalisation des cultes ne marque donc pas une séparation entre Religion et Politique, mais bien l’absorption progressive du Religieux dans l’appareil d’État, jusqu’à sa disparition en tant que référent autonome. Pourtant, cette disparition est illusoire : la Religion se reconfigure autour d’une nouvelle mystique, dont le droit devient l’un des véhicules, transposant dans l’ordre légal "une nouvelle conscience erronée du monde".

C'est un peu trop bref pour moi, s'il y a bien une chose que j'attribue à la philosophie, plus particulièrement à la pensée Critique c'est de chercher à s'en extraire.

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J'aime beaucoup le schématisme et la pensée simplificatrice, sans aucun sarcasme. J'avance comme ça moi aussi, en schématisant, en tordant et en testant, en faisant rentrer les choses dans mon schéma personnel. Et ce que vous exposez là, c'est bien votre schéma personnel, intéressant par ailleurs. Mais à mon avis, la partie poubelle dans votre schéma en est la partie faible. Elle doit être repensée.

C'est le terme "faux" qui pose problème ? Conscience illusoire sinon.

La calva je dirais. Assurément, la pureté c'est un truc de normands... Plus sérieusement, je pense que cette quête répond à ce qu'Adorno nomme le besoin ontologique. C'est la quête de la fausse conscience, la métaphysique d'une conscience réifiée, ou d'une conscience qui se confond avec le monde.

Je partage votre constat. Il y a dans la même veine, l'idée du téléchargement de l'Esprit qui suit son court. Avec le transhumanisme, on est au cœur de la contradiction entre l'Homme fait de chair et de sang, et l'Homme spectral, chose intangible faite d'abstraction.

Je crois plutôt qu'on leur corne aux oreilles des concepts qui ne sont universels que pour ceux qui les énoncent. La communication doit aller dans les deux sens. La notion de Religion ne va pas de soi.

Pas sûr qu'elles se sentent concernées.

Communiquer oui, mais la Religion est une notion abstraite. Elle ne renvoie pas à la même réalité selon les lieux. Or le concept de Religion depuis le XVIIIe siècle a une prétention descriptive universelle des sociétés humaines. La plupart des traductions du terme Religion dans d'autres civilisations sont contemporaines, et elles collent mal à la réalité de ces civilisations. Prenez par exemple le mot Religion en Chine. https://afe.easia.columbia.edu/cosmos/bgov/religion.htm#:~:text=In fact%2C the Chinese term,later adopted by Chinese intellectuals.

Je ne pense pas que la notion de Religion existe en tant que tel en Iran. C'est une notion proprement Romaine, occidentale. Cette notion n'existe pas ailleurs, ou c'est une notion importée, coloniale ou post-coloniale. C'est la Religion du futur d'après vous ?

J'ouvre ce fil après avoir lu le fil de discussion @mary.shostakov sur l'athéisme. Il apparaît patent dans ce fil que la notion de Religion ne va pas du tout de soi. Aussi je me demande ce qu'est la Religion, à quoi elle renvoie. Biensûr, la plupart du temps, quand il est question de Religion, on parle de théisme. Cela dit est-ce qu'on peut restreindre la notion de Religion au culte d'une divinité. Et si oui, qu'entend-on exactement par divinité ? J'ai bien aimé la comparaison de @mary.shostakovavec l'idéologie. Mais cette comparaison est problématique. Car la notion même de Religion renvoie à quelque chose qui s'oppose ou qui est en dehors de la politique. C'est par cette façon de concevoir la Religion qu'on peut penser la sécularisation. Mais c'est peut être l'idée même de sécularisation qui est ambigue, voire très problématique. D'autant qu'elle fait écho dans l'esprit de certains Hegeliens de droite à l'idée d'un christianisme réalisé où d'un nouveau christianisme. La modernité serait la réalisation du christianisme et la conversion au christianisme passerait par le procès de civilisation lui même, de même que le procès de civilisation passerait par la conversion au christianisme. De là apparait toutes les abjections du XIXe et du XXe siècle sur les populations non civilisés parce que non chrétiennes : la question juive et l'antisémitisme, le racisme, l'orientalisme et j'en passe. Si la Religion est bien synonyme d'idéologie, alors il faut aller au bout du raisonnement : le politique ne dépasse jamais la Religion.

Oui ces penseurs sont chrétiens. Mais la pensée du droit naturel est profane. C'est une pensée grecque, une pensée antique à l'origine. le droit naturel s'inspire de l'idée de justice naturelle chez Aristote. Thomas d'Aquin le réintègre dans le christianisme mais les penseurs modernes sont ambigus. Toute l'ambiguïté du droit naturel moderne à partir de Grotius repose sur le raisonnement Etsi deus non daretur. Dieu n'est pas le fondement nécessaire au droit naturel. La nature suffit. De là le Dieu où la nature. Le droit naturel se développe de façon concomitante avec l'idée de Religion naturelle, i.e. une religion d'un Dieu non biblique, voire d'un Dieu équivalent à la nature. Peut on dire que la Religion naturelle nait du christianisme ? Les deux ont évolué en opposition. Y compris dans leurs incarnations.

Oui ce n'est pas la même chose. Le capitalisme est un mode de production, définie basiquement par le régime de propriété spécifique au capitalisme, notamment la propriété privée des moyens de production et l'usage à l'entière discrétion du propriétaire. De là ce crée un rapport social entre le propriétaire des moyens de production, le capitaliste et le non propriétaire, le prolétaire. Vivre dans une économie capitaliste, c'est vivre dans une économie où ce rapport social est le plus étendu. Le libéralisme est une doctrine et une idéologie politique. Et c'est notamment la doctrine principale qui soutient ce mode de production, ce régime de propriété, ce type de rapport social, en dégageant ses principes abstraits et en les moralisant. Vivre en économie libérale, ça ne s'inscrit donc pas dans la même dimension, que de dire je vis dans une économie capitaliste ou dans une économie féodale, etc. Si vivre dans une économie libérale, c'est vivre dans une économie où il n'y a que des petits commerces, alors ça n'a fondamentalement jamais existé à une échelle nationale.

Pour moi c'est au coeur du libéralisme, puisque le libéralisme nait dans un certain contexte, celui des enclosures, i.e. la transformation du régime de propriété des terres agricoles, qui appartiennent toujours à un Seigneur, mais qui n'est plus un bien commun. L'usage est à l'entière discrétion du propriétaire. Le deuxième contexte étant la colonisation des Amériques et la prise de places dans les Indes. Le doux commerce justifiant la libre circulation, et la libre navigation à tout endroit quand ça arrange le pays seulement. Ça donne le livre de Grotius sur Le droit de la guerre et de la paix qui défend ce droit contre les Anglais il me semble. Le livre est assez explicite, si t'es pas d'accord, c'est la guerre.

Et dans la registre le plus haut qu'est-ce qui est mis ? La doctrine du droit naturel se diffuse aussi bien et au même moment dans les pays catholiques impériaux que dans les pays protestants impériaux. Grotius, Hobbes, Locke, l'école de Salamanque, etc. Est-ce que cette doctrine découle du christianisme. C'est assez difficile à dire. De fait oui elle nait en territoire chrétien, mais la relation de cause à effet reste à démontrer. C'est pour moi davantage la preuve que ce n'est avant tout qu'une doctrine impériale parmi d'autres. Ce qui est sûr, c'est que le droit et les lois ne naissent pas avec le droit naturel et la justice ne nait ni ne termine avec le christianisme. D'accord avec vous là dessus. Mais peut-on se passer de tout outillage intellectuel ou moral ? Ça me semble difficile. Pour moi ça supposerait de rendre le Souverain concret, et donc de rendre son expression concrète. Il faudrait vivre dans une véritable anarchie pour que ça soit le cas. C'est aussi une croyance de penser que persécuteurs et persécutés sont les mêmes. Une sorte de croyance en une justice immanente peut être ? On ne peut se déprendre de sa condition et de ses espérances. C'est comme ça qu'on fonctionne tous, on analyse les choses à l'aune de notre condition qu'on universalise par le langage. Passant dans le portail du langage, l'expression de notre condition s'abstrait de nous même pour atteindre les rivages d'autres conditions, semblables.

Parce que le libéralisme ne defend pas prioritairement le droit de vivre, ça se saurait sinon. On ne saurait justifier la pauvreté qu'ont connu les ouvriers européens du xixe siècle par l'usage du droit naturel de propriété, des enclosures et de l'industrialisation. De même qu'on ne saurait justifier la conquête territoriale, la guerre si on avait dans la hiérarchie des normes le droit de vivre tout en haut. Vous avez raison, la naturalité n'est qu'un instrument dans son concept, et il n'y a pas de rationalité en dehors de la rationalité instrumentale. La rationalité n'est que le fer aiguisé de la pratique réelle. Cela dit s'il est question d'exprimer l'universalité des droits humains, on voit très vite que la conception classique pêche à plusieurs endroits. Je pense pas que ce soit chrétien, ça fait appel à des affects assez simples chez la plupart des gens du genre humain. Le sentiment de justice ou d'injustice, ça existe dans toutes les civilisations. Certains ne les ressentent pas soit parce qu'ils sont dans le camp adverse soit parce que c'est pas leur truc ou qu'ils en sont pourvus faiblement par la force des choses. Quel équilibre ? Aucune idée pour être honnête avec vous. Je ne crois pas aux grandes solutions et au paradis sur terre. Par contre je pense qu'il y a de sérieuses alternatives au libéralisme. Est-ce que ce sera équilibré ? Aucune idée. Mais c'est en marche et c'est pas prêt de s'arrêter.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse totalement dissocier les deux. La doctrine du droit naturel est à mon avis ce qui caractérise le plus le libéralisme. Il y a deux volets du droit naturel qui existent dès les débuts de la pensée libérale. Le droit de propriété et le libre commerce. Ce sont les deux volets impériaux par excellence. C'est au nom de ces droits qu'on justifie l'expropriation, la conquête territoriale et la privatisation des biens communs.

D'une manière générale, le terme de liberté, désigne ce qui échappe à toute détermination, ce qui est indéterminé. Toute la question est de savoir si cette indétermination est ontologique, ou si elle est le simple fait d'une incertitude épistémique, qui aussitôt dissipée renvoie à quelque chose de déterminé. Pour avoir le fin mot de l'histoire sur la question, il faut donc que toute incertitude ait été dissipée et que la réalité apparaisse distinctement, à chaque instant, dans chaque recoin, chaque interstice s'offrant à notre conscience sans faille. A mon avis tout l'intérêt de cette question porte sur sa dimension pratique et non sur sa dimension scientifique, i.e. qu'est-ce que cela implique pour nous au fond de considérer l'existence ou l'absence d'un libre arbitre en l'Homme ?

Arf, je suis sûr que 5000 ans plus tard, des archéologues trouveront le moyen de retrouver comme artéfacts de notre civilisation au moins un disque dur et une perche à selfie

Le support vidéo amène à moins lire, je pense. Youtube, et Internet, c'est les Gutenberg de la parole. Pourquoi lire quelqu'un quand il peut nous dire la même chose directement en vidéo. Pourquoi lire un roman quand on peut voir un film, ou quelqu'un qui nous raconte directement une histoire. Vous me direz c'est pas pareil, un film, une vidéo, c'est jamais la même chose qu'un livre. Oui mais des images, du son, de la musique, ça capte plus facilement, plus directement. Et pourquoi lire et même écrire quand on peut faire une vidéo pour dire ce qu'on a envie de dire ?

Perso je lis et achète mes livres presque exclusivement sur ma tablette. En revanche, c'est sûr que le support écrit et la lecture est moins utile aujourd'hui, en tout cas comme loisir.

J'aime bien, cette phrase. Elle donne matière à réfléchir. Vous entendez par là fixe, j'imagine. J'imagine que le lancer de dés "obéit" aux lois de la cinématique. Aussi par dés, il faut peut être entendre autre chose. Pensez vous qu'on soit capable de comprendre parfaitement la façon dont les dés se sont retrouvées dans cette position finale une fois lancée ? Pensez vous que la position finale des dés est nécessaire ou contingente au vu des éléments qui ont conduit à leur position actuelle ? Comment pouvez vous en être sûr ?