Sweet trouble

Ah, donc porter le voile ou aller dans une école musulmane, c'est automatiquement de la radicalisation ? Intéressant… Et les écoles catholiques ou juives, c’est du fondamentalisme aussi ? La République, c'est la liberté de conscience, pas votre liste de suspects. Non, c’est juste de la transmission. Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas plus de l’endoctrinement que le baptême, le catéchisme, la communion ou le scoutisme. La différence, c'est juste que, comme cela concerne des personnes que vous exécrez, vous vous permettez un discours digne d'un pilier de bar. C’est l'institution qui doit rester neutre, pas ses visiteurs. Je me répète : afficher sa religion en public est un droit fondamental garanti par l’article 18 de la Déclaration des droits de l'homme. Ça vous fait peut-être mal au derrière, mais ce n’est pas près de changer.

tu oublis juste ce qu'il a produit des siècles de pensée, de science et d’art. Ce ne sont pas les religions qui tirent l’humanité vers le bas, mais ce que certains en font. Les textes sont constants, les dérives, elles, sont humaines. Mélanger trois jeunes femmes arrêtées avec un débat général sur le voile ou la foi, c'est un raccourci sans fondement. Des faits divers individuels ne prouvent pas une tendance collective, encore moins une idéologie partagée par toutes les femmes musulmanes. Tu utilises un exemple ponctuel pour justifier un jugement global c'est l'inverse de la nuance que tu prônes. Et après, tu espères nous faire croire que tu éprouves de la compassion pour ces petites filles ? Pourquoi donc, si selon toi elles partagent le même idéal que ces trois-là ?

Pourquoi? Au nom de quoi? Donc tu nies la nuance tout en t'en revendiquant. C'est une contradiction classique : se présenter comme modéré tout en jugeant sans appel.

Ne faites pas semblant de vous intéresser au "sort" de ces petites filles. Vous n’en avez strictement rien à faire d’elles, puisque pour les insulter ainsi, elles ne sont à vos yeux que des "islamistes endoctrinées", des progénitures d’ennemis à effacer de l’espace public.

Endoctrinés à l’islamisme ? Sérieusement, on ne parle pas de gamins apprenant à manier une kalachnikov mais de fillettes voilées accompagnant une visite scolaire. Mélanger pratique religieuse et radicalisation, c’est un raccourci dangereux. Le règlement de l’Assemblée nationale n’a pas ''vieilli'', il repose sur la neutralité de l’institution, pas sur la censure des visiteurs. Il n’existe pas de ''vide juridique'' à combler, puisque le port de signes religieux par des visiteurs n’enfreint aucune loi.

Commencez déjà par prouver que l’affaire de Creil (et non Créteil) relève de l’entrisme, car, comme d’habitude, lorsque vous n’avez pas d’arguments, vous faites fi de mes questions. C’est l’exemple même d’une théorie du complot sans preuves. Affirmer qu’une minorité a un plan secret et que tout un peuple musulman y participe relève de la généralisation abusive. Les évolutions que vous citez débats sur l’abaya, revendications vestimentaires ne sont pas le fruit d’un complot, mais de dynamiques sociales, culturelles et politiques complexes.

Et? Cela prouve un quelconque entrisme?

Pourquoi?

Ah oui, donc c’est insupportable en été selon "des femmes qui l’ont porté" sûrement un panel scientifique très large ? On se demande comment font les millions de femmes voilées qui vivent toute l’année sous 40 °C au Moyen-Orient ou en Asie du Sud sans s’évanouir dans la rue… Elles doivent être faites d’un autre matériau, sans doute. Et puis bon, si on commence à interdire tout ce qui "gêne physiquement", on va devoir bannir les talons, les jeans moulants et les cravates Mais étrangement, personne ne crie à l’oppression quand il s’agit de ces vêtements-là. En quelques minutes de recherches je trouve déjà : Ibtihaj Muhammad (Etats-Unis) : escrimeuse médaillée olympique. Zahra Lari (Emirats arabes unis) : patineuse artistique. Bilqis Abdul-Qaadir (Etats-Unis) : basketteuse. Sarah Attar (Arabie saoudite) : coureuse olympique. Doaa Elghobashy (Egypte) : joueuse de beach-volley. Heba Ahmed (Egypte) : rameuse. Nouhaila Benzina (Maroc) : footballeuse internationale. Abtaha Maqsood (Ecosse) : joueuse de cricket. Amaiya Zafar (Etats-Unis) : Boxe. Ruqaya Al-Ghasara (Bahreïn) : Sprinteuse. Kariman Abuljadayel (Arabie Saoudite): 100 mètres sprint.

Franchement, tu mélanges plusieurs notions. L’ "entrisme" suppose une infiltration dissimulée et coordonnée dans le but de subvertir les institutions. Participer à la vie politique ou associative de manière visible et légale, ce n’est pas de l’entrisme. L’exemple algérien ne prouve rien de ce genre, le FIS a gagné des élections libres, et c’est le pouvoir militaire qui a brisé la démocratie, déclenchant une guerre civile. Ce n’est pas de "l’entrisme", mais un échec politique d’un régime autoritaire incapable d’accepter le pluralisme. Quant aux Frères musulmans, confondre aide sociale et manipulation politique est trop simpliste. Oui, certains ont instrumentalisé la religion, mais réduire toute action caritative musulmane à de "l’entrisme" revient à criminaliser l’action sociale inspirée par la foi, qu’elle soit musulmane, chrétienne ou autre. Et l’affaire du voile de Creil n’était pas un plan machiavélique islamiste. C’était un conflit symbolique autour de la laïcité et de la liberté individuelle. Ces filles n’étaient pas des militantes organisées, et les traiter comme telles, c’est nier leur liberté de conscience. On ne peut pas affirmer qu’elles sont manipulées simplement parce qu’on n’approuve pas leur choix. Bref, utiliser le mot "entrisme" pour décrire toute visibilité musulmane dans l’espace public, c’est une façon de faire peur plutôt que de réfléchir. Le vrai enjeu, c’est de distinguer entre engagement religieux sincère et volonté politique totalitaire pas tout mélanger dans un même sac. Ah, la fameuse sortie de scène : "je n’ai plus d’arguments donc je déclare que les tiens n’ont aucun sens". C’est pratique, mais ça ne convainc personne. Dans un débat, c’est mieux d’expliquer pourquoi on n’est pas d’accord, pas juste de claquer la porte en prétendant avoir gagné.

Quand ça se limite au niveau de ce que ''pense Sifaoui'', que tu te permets en plus de remettre en cause la légitimité de sources vérifiables, et que, pour finir, tu nous agresses les yeux avec une grossière faute de verbe, je n’ai en effet aucune gêne à balayer une intervention aussi médiocre. Le FIS en 89 était un parti politique légal, issu d’un contexte électoral, pas un réseau clandestin d'infiltration. Ou est l'entrisme là dedans ?

Non, Wikipédia n’est pas une ''bible du savoir'', justement. La différence, c’est que chaque affirmation y doit être sourcée. Si une information dérange, il suffit de vérifier les références citées contrairement à ceux qui rejettent en bloc tout ce qui ne va pas dans leur sens. C'est vrai, mieux vaut faire confiance à ''ce que pense Sifaoui'' qu'à des sources vérifiables... Quelle rigueur !

Pour la énième fois la laïcité signifie la neutralité de l'état et de ses représentant, cela ne concerne en rien le visiteur de l'AN ou le citoyen lambda. Un hijab ne dissimule pas le visage contrairement a un niqab ou une burqa. Le hijab est interdit dans les écoles publiques, pas dans les écoles confessionnelles hors contrat et encore moins dans les lieux public ou le porter est un droit fondamental.

L’Iran, c’est un cas politique, pas un modèle religieux. La "Révolution islamique", c’est d’abord une révolution nationale anti-occidentale et chiite, très éloignée de ce que vivent 90 % des musulmans du monde. Peux tu m'en citer quelques uns? Avec les passages qui selon me contredisent stp. Ca tu peut le dire aux terroristes eux même, car pour l'avoir fait j'ai beaucoup de mal à croire que ces derniers l'on lu en intégralité en arabe classique et en contextualisant. Sauf que tu as parlé de "problème avec l'islam" pas "d'islam radical" Quelle belle référence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Sifaoui Sifaoui n'est qu'un escroc, menteur, arnaqueur en quête de scoop et d'argents, il bouffe à tout les râteliers et est prêt à tout pour continuer à s'engraisser. Je me souviens l'avoir vu une fois être aller jusqu'à s'offusquer de la médiatisation de la pauvre latifa ibn ziaten sous prétexte qu'elle porte le voile. Son filon d'humaniste plus royaliste que le roi ne trompe que les imbéciles, c'est le chalgoumi du journalisme.

Si une personne douteuse figure sur une liste électorale, la réponse civique correcte est la transparence, l’information des électeurs et le recours aux urnes, pas la stigmatisation collective. Les listes se contrôlent par le vote, par les médias, et, si nécessaire, par la justice. Les profs assassinées sont des affaires graves mais des faits privé qui ne prouve pas une stratégie politique organisée. Le terrorisme islamiste s’est développé pour des raisons géopolitiques, pas religieuses : l’invasion soviétique de l’Afghanistan, la guerre en Irak, les ingérences étrangères, la misère et les dictatures soutenues par des puissances extérieures. C’est le contexte politique, pas le Coran, qui a engendré ces monstres. Même la CIA a reconnu avoir armé les premiers moudjahidines dans les années 1980. Ce que tu appelles "problème avec l’islam", c’est surtout un problème avec l’ignorance et les amalgames. Et ce genre de discours simpliste, c’est exactement ce que les extrémistes adorent : plus tu confonds tout, plus tu leur donnes raison.

Mais qu'est ce "l'entrisme islamique"? Es tu capable de le dire ou tu répète juste un terme sans savoir ce que cela défini?

C'est bien beau de répéter comme un mouton les termes de diabolisation à la mode, mais encore faudrait t'il avoir une définition claire de ce qu'est ''l'entrisme islamique''. Fournis moi cette définition et je pourrais te répondre en toute franchise.

Les Lumières se sont battues contre l’emprise du christianisme parce que l’église dominait la société et la politique. Aujourd’hui, l’islam n’a aucun pouvoir politique en France, il n’impose pas de lois, ne siège pas au Parlement et ne dirige pas l’éducation nationale. Comparer les deux situations est donc historiquement et politiquement inexact. Les Lumières ont combattu le pouvoir religieux sur l’état, pas les croyants eux-mêmes.

l'exemple d’une fillette palestinienne ne peut pas être transposé à toutes les filles voilées. Dire qu’elles sont "retirées de la vie normale" est une généralisation fausse, basée sur un contexte spécifique à la Palestine ou aux zones de conflit. C'est à se demander comment a fait l'escrimeuse américaine Ibtihaj Muhammad, la marathonienne égyptienne Manal Rostom ou la joueuse de beach volley Doaa el-Ghobashy.

Complétement alarmiste et faux. Porter un voile est une pratique religieuse encadrée par la loi et protégée par la Convention internationale des droits de l’enfant, ce n’est pas un signe de radicalisation. Stigmatiser des enfants pour ce qu’ils portent, c’est créer un ennemi imaginaire avant même qu’ils aient choisi leur vie. Dire qu’une fillette voilée deviendra islamiste, c’est comme dire qu’un bébé baptisé deviendra prêtre ou qu’un scout deviendra militaire : une prédiction sans fondement. Toujours autant d'arguments... Porter un voile ou pratiquer l’islam n’implique pas que quelqu’un place le Coran au-dessus des lois républicaines. La majorité des musulmans en France respectent les lois françaises tout en pratiquant leur foi. Mélanger symbole religieux et défi à la République est un sophisme qui stigmatiserait toute pratique religieuse légale. Être entourée de croyances ne supprime pas la capacité à penser, la liberté de l’enfant se construit, même dans un cadre religieux. C’est une généralisation hâtive. Beaucoup d’écoles religieuses offrent des activités extrascolaires, sportives, sorties et contacts avec des enfants lambda. En fait ce sont les personnes comme vous qui aimeriez limiter leurs interactions en commençant par les empêcher de se rendre a l'AN. L’éducation religieuse ne supprime pas la liberté de penser, elle l’encadre et la guide, comme dans n’importe quelle famille ou école. Les enfants sont capables de poser des questions, réfléchir et se construire même dans un environnement religieux. Les écoles hors contrat existent légalement en France. Beaucoup d’écoles hors contrat offrent un enseignement de qualité et des activités équilibrées. Critiquer ces écoles uniquement parce qu’elles sont religieuses ou hors contrat, c’est confondre légalité et préférence idéologique. Hors contrat ne veut pas dire illégal, ces écoles respectent la loi et permettent aux enfants de se développer comme partout ailleurs. Critiquer l’école confessionnelle uniquement parce qu’elle est hors contrat ou religieuse est un jugement idéologique, pas juridique. Des millions de filles et femmes pratiquent le sport tout en respectant leur foi. Porter un voile jeune ne scelle pas leur avenir ni ne les empêche de choisir leurs activités.

Le voile, dans la majorité des cas, n’empêche pas de jouer ni de se mouvoir. Les voiles traditionnels pour enfants sont légers, adaptés à l’âge, et ne constituent pas une contrainte physique comparable à une interdiction de liberté. Le baptême est un rite ponctuel, le voile peut être quotidien, mais la comparaison est réductrice : le voile ne prive pas l’enfant de ses droits fondamentaux ni de ses activités quotidiennes. Un voile léger n’est pas une contrainte : l’enfant joue, court et vit normalement, exactement comme un enfant baptisé reçoit son rite sans que cela ne limite sa liberté physique. Dans de nombreux pays, porter un voile ne limite pas la motricité, ni la participation aux jeux ou activités scolaires. C’est un symbole religieux, pas un outil de restriction. Si l’on invoque ce critère, il faudrait alors interdire toutes les uniformes religieux ou scolaires, ce qui serait arbitraire. Cette comparaison est un faux parallèle. Refuser un traitement médical vital est un danger direct pour la vie de l’enfant, ce qui est illégal et moralement répréhensible. Porter un voile, en revanche, ne met pas en danger la santé ni la sécurité de l’enfant. Mélanger ces deux situations est donc un sophisme de l’homme de paille : on compare un rite symbolique et non dangereux à un acte criminel mettant la vie en danger. La France interdit le voile à l’école publique, mais dans l’espace public, porter un voile est légal et reconnu comme un droit fondamental. La comparaison avec des pratiques extrêmes comme les Christian Scientists ignore ce cadre légal et protecteur.

L’enfant a une liberté potentielle, en développement, et que les parents l’accompagnent dans cette construction sans que cela soit une atteinte à sa liberté. Interdire toute expression religieuse chez un enfant reviendrait à nier le rôle éducatif des parents et uniformiser la société sous un modèle d’enfance neutre, qui n’existe nulle part. L’enfant ne naît pas sans culture. Le rôle du parent est de transmettre, pas d’effacer. Justement, si l’un est accepté comme transmission culturelle ou spirituelle, pourquoi l’autre serait vu comme endoctrinement ? Dans les deux cas, il s’agit d’un rite familial symbolique : une appartenance transmise, pas une décision définitive. Une fillette voilée pourra retirer son voile plus tard si elle le souhaite, tout comme un enfant baptisé pourra rejeter la religion à l’âge adulte. Si le voile d’une fillette est une oppression, alors le baptême d’un bébé en est une aussi. Sinon, il faut admettre que c’est bien une question de regard, pas de principe. l’OHCHR ne "dit pas que c’est bien", il rappelle un droit fondamental internationalement reconnu : la liberté de conscience et de religion. La France peut choisir ses lois, mais cela ne la met pas au-dessus des conventions internationales qu’elle a volontairement signées. Dire que ces textes "ne comptent pas" revient à remettre en cause le socle même du droit international des libertés humaines. Quand la France signe des conventions, elle ne signe pas pour faire joli. Le droit international existe aussi pour rappeler les limites de l’arbitraire national. Personne ne dit qu’elles ont choisi seules leur tenue. Mais elles font partie d’une culture, d’une famille, d’un environnement spirituel comme tous les enfants du monde. Ce n’est pas une liberté absolue, mais une liberté d’appartenance, reconnue et encadrée par le droit. Leur liberté n’est peut-être pas encore celle d’une adulte, mais elle est déjà celle d’un être humain qu’on doit respecter pas caricaturer. On confond ici deux notions : liberté individuelle et liberté de transmission. Un enfant n’est pas libre de tout, mais il a le droit d’appartenir à un cadre éducatif, culturel ou religieux. Le nier, c’est prétendre qu’un enfant n’a pas de culture et c’est bien là la plus grande illusion des sociétés modernes. Dire qu’un enfant n’a pas de liberté spirituelle, c’est nier son humanité même. L’éducation spirituelle, ce n’est pas la contrainte : c’est la transmission. Et pourquoi auraient-ils fait cela ?

C’est faux : ils ne se portent pas dans les écoles publiques, mais les porter dans les lieux public c'est un droit.

De plus en plus n'importe quoi : Éduquer un enfant à une foi, à une culture ou à une morale, n’est pas une violation, mais une transmission éducative normale. Sinon, il faudrait aussi interdire aux parents de baptiser, de fêter Noël, de manger casher ou halal, ou d’inscrire leurs enfants au catéchisme ou au scoutisme. De plus l'article 14 cité plus haut vous donne totalement tort :

C’est de la transmission sous la guidance des parents, au même titre que la communion, la bar-mitsva ou le scoutisme. Comme le mentionne l’article 14 de la Convention internationale des droits de l’enfant : https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/convention-rights-child