LAMBDA-ONE

Un concept, tel qu'il est défini par ton approche, serait une création purement humaine, dépendante du raisonnement, comme les mathématiques ou le temps. Sur ce point, je comprends ton raisonnement. Mais, cela revient à poser la question suivante : un concept théorique (comme le temps ou les mathématiques) existe-t-il réellement, ou ne fait-il que représenter une structure déjà présente dans la réalité ? Prenons les mathématiques. Certes, elles sont une abstraction humaine, mais elles décrivent des relations et structures qui semblent exister indépendamment de nous. Par exemple, le nombre π : il est découvert comme une propriété des cercles, et non "créé" par nous. Avant même qu'on le conceptualise, les cercles dans la nature avaient cette propriété intrinsèque. De même pour le temps : nous le conceptualisons pour le mesurer et le structurer, mais l'écoulement ou le changement dans l'univers n'a pas attendu que l'humanité en donne une définition. Quant à la matière, je l'ai mentionnée pour montrer que certaines choses existent objectivement, indépendamment de notre capacité à les comprendre ou à les nommer. Cependant, je peux admettre que ce n'est pas à proprement parler un concept dans le sens purement théorique dont tu parles. En somme, ma réflexion s'oriente sur cette tension entre ce qui est créé par l'esprit humain et ce qui est découvert, et je pense que même dans les constructions purement théoriques (concepts), il peut y avoir une part de correspondance à des réalités objectives, même si elles échappent encore à notre pleine compréhension. Qu'en penses-tu ?

Un concept peut exister indépendamment de sa mise en lumière par la pensée humaine ou de sa formulation idéologique et sémantique. Son existence n'est pas conditionnée par notre capacité à le concevoir ou à le nommer. Ainsi, avant même d'avoir défini ce qu'était la matière, nous baignions déjà en son sein, inconscients de sa nature mais immergés dans sa réalité. Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire par là. Excuse mon manque de nuance. Ne penses-tu pas que des choses peuvent sembler être en dehors du monde matériel parce que nous n'en avons pas connaissance alors qu'elles en font parties intégrantes ? Autrement dit, ce qui semblerait immatériel ne pourrait-il pas être une limite temporaire ou non, de notre savoir ? Véridique, elles sont claires et précises. Cependant, estimerais-tu que nous pouvons statuer de l'existence de tout ?

Dans la logique de mon argumentation, à rien. Un concept peut très bien exister en dehors de la "mise en lumière" ou de sa conception idéologique et sémantique. (Sous ma perspective de tentative d'isolation du concept du ou des divin(s) et des croyances où il(s) s'est (se sont) vu(s) naître et que je tente de défendre.) ... Je ne peux pas répondre à cette question, pourquoi ? ; Ne croyez-vous pas qu'il existe, si on étend la définition d'existence et qu'on considère le fait que nous ne pouvons décrire le monde matériel qu'à travers lui, "des choses" qui sortent de ce cadre justement ? Sommes-nous en position de statuer, en sommes-nous sûr ? Cependant, si je me place sous une autre perspective, vous avez parfaitement raison sur les origines des croyances et partage ce point de vue sur la chronologie de la conception et de la montée en puissance des croyances divines chez les êtres humains. (Chaîne causale connue)

Tu relies directement les concepts humains des divinités ou croyances au fait de l'inexistence de Dieu. Piège, dans lequel, je ne suis pas tombé et que j'ai déjà explicité. : "L'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence." si je rajoute "mais l'absence de preuve est la preuve de l'absence de preuve d'existence." C'est valide si on considère l'existence de manière strictement sémantique. (Au sens d'existence matérielle.) Sous ces conditions, l'absence d'existence matérielle justifie l'inexistence de preuves d'existence.

Monsieur, vous semblez camper sur vos positions sans comprendre ou avoir lu mes arguments développés précédemment. Vous n'avez pas l'air de saisir. J'ai justement exposer le fait qu'on ne pouvait statuer, il n'y a donc rien à démontrer ou prouver à mon sens. Aussi, je suis d'accord avec vous, si cela se rapporte aux croyants à qui, la charge de la preuve revient. Cependant, de mon point de vue, il n'y a pas de preuves que ce soit pour le statut "d'existence" ou d'inexistence. Cependant, l'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence. (Inspiré de Carl Sagan.)

Je ne le peux ou plutôt, nous ne le pouvons pas et j'ai exposé cette impossibilité d'expliquer l'existence d'un "être" immatériel ainsi que son inexistence ET que sémantiquement parlant, on doit effectivement considérer que le Dieu ou les Dieux ne serait(-ent) pas issu(s) du monde matériel car échapperait(-ent) à notre définition de l'existence. Donc, sous conditions multiples. ...

Si on considère la vision matérialiste, cette affirmation est ébranlée.

Je ne le peux justement. "Merci" Je n'ai d'ailleurs rien dis de tel, a contrario j'ai exposé l'impossibilité d'établir cela.

Tu ne devrais pas parler au nom des athées. Voudrais-tu développer ?

Je ne le peux justement.

Autant pour moi. Malgré tout, cette définition propre à l'existence est conceptuellement et idéologiquement humaine. Elle nous est propre et l'avons définie ainsi. On ne peut penser l'existence que dans le cadre matériel dans lequel on s'est vu naître. Selon nos conceptions de l'existence, je dois avouer que... effectivement, il(s) serait(-ent) inexistant(s). Sémantiquement parlant je veux dire.

"Alors pourquoi le dernier arrivé existerait plus que les autres alors qu'il découle exactement des memes processus?" Ils ne le peuvent, nous sommes d'accord. Cependant, considérez un instant un être divin en dehors de tout cadres religieux établis. Quel serait le seul moyen, à votre sens, pour qu'il y ait malgré tout cet(s) "être(s)" divins ? La réponse est un créateur ou des créateurs : silencieux, non-intervenant(s), n'ayant aucune matérialité... Une telle chose échapperait à toutes nos connaissances établies ET nous empêcherait ipso facto d'approuver une ou de telles existences.

Les athées forts : Dieu n'existe pas car il n'y a pas de preuve. (Affirmation) Les athées faibles : Je ne crois pas en Dieu car je n'ai pas de preuve. (Scepticisme) Ils ne devraient pas nécessairement le faire avec force au sens émotionnel du terme ! Je ne dis pas le contraire. Dans mes écrits, je ne soutiens pas le fanatisme religieux et j'expose mon aversion pour les religions établies en ce monde, peu importe l'époque. Je dis d'ailleurs que les deux extrêmes, que se soit pour les athées forts (l'inexistence catégorique) et les fervents croyants (l'existence catégorique), ne valent "pas grand chose". Je soutiens l'ambivalence entre les croyants et les athées. Je ne soutiens aucune des deux positions !

Anatole, je crois que nous avons un malentendu sur mon propos. Lorsque je parle des "certitudes absolues des athées", je fais référence à ceux qui affirment avec force que Dieu n'existe pas, ce qu'on appelle l'athéisme fort. Cette affirmation est une certitude absolue pour les athées forts. Quand à l'argument "vous ne démontrez rien, donc il n'y a rien", il est valide dans un débat rationnel, mais passer de l'absence de preuve à une certitude d'inexistence reste une position forte. Erreur que ne font pas les athées faibles. D'ailleurs, je préférais cette approche plus prudente, qui reconnaît l'impossibilité de trancher la question même si l'absence de preuve est clairement pertinente. Ensuite, réduire 2000 ans d'histoire chrétienne à une absence d'évolution me semble rapide. Certes, les croyances fondamentales n'ont pas changées, mais leur contexte, leurs interprétations et leurs pratiques se sont "adaptées" au fil des siècles. Ce type de propos manque donc de nuance. Ces questions méritent donc mieux qu'un simple rejet catégorique, d'où la nécessité d'un débat comme celui-ci. En conclusion, qu'elles soient issues des athées forts ou des fervents croyants, ces "certitudes" sur ce statut d'existence ou d'inexistence du ou des divins, sont en réalité invérifiables et n'en sont pas, s'agissant de concepts idéologiquement en dehors du monde matériel. On doit donc accepter de ne pas savoir.

"Taratata"... Vous semblez avoir des avis incisifs "mon chère". Donner de l'importance à ce qui peut sembler irrationnel n'est pas toujours absurde, en ce sens que, nous avons toujours la possibilité de considérer une idée de ce type sans rien affirmer. Il est propre à chacun de pouvoir faire la part des choses entre certitudes et incertitudes sans pour autant devenir accrocs à "ses propres délires" comme vous le dites. Je ne suis pas partisans des dogmatismes religieux, pas plus pour les certitudes absolues soit disant établies des athées sur l'inexistence de(s) dieu(x). Si je pars du principe qu'un Dieu ou des Dieux existent, il(s) échappe(nt) largement aux conceptions religieuses, des livres dit "sacrés". Votre problème est que vous associez presque systématiquement la réfutation de l'existence de Dieu ou des Dieux aux religions qui pourraient être une simple tentative de conception du divin, de ces principes et autres. Un Dieu ou des Dieux strictement observateur(s) est certes peu probable, mais reste une possibilité à considérer ou non, aux choix puisque nous ne pourrons rien attester à propos de quelque chose qui idéologiquement est conditionné pour être en dehors du monde matériel. C'est donc une perte de temps d'essayer d'affirmer ou d'infirmer cela. La position la plus sûre est donc à mon sens, de ne pas se prononcer. De toute façon, je n'irais jamais à l'encontre de principes établis par la science. Je dis simplement qu'il n'y a pas d'incompatibilité certaine entre la potentielle existence de(s) Dieu(x) et notre réalité. En conclusion, je ne considère que cette dernière.

Toutes pensées ne sont pas toujours directement reliées au monde, certaines découlent de lui à juste titre ou non. Une pensée fausse pourrait donc être, par exemple, une extrapolation erronée sur la nature de la réalité mais ayant toujours pour source originelle cette "image du monde"*. (qui sous entend, à mon sens, un simple rappel sensoriel du monde qui nous entoure, la mémoire)*. Qu'en pensez-vous ?

À mon sens, la pensée est avant tout l'action de manipulation ou de "visualisation" des données sensorielles. L'abstraction, l'imagination, la métacognition, et tous les processus apparentés ne sont que des extensions complexes de ces données, résultant de leur recombinaison ou de leur extrapolation.

Crier au réalisme ne justifie rien, n'engage que vous et tout ceux qui n'ont d'estime que pour une vision bien déterminée de la réalité. A ce niveau, vous n'êtes pas différent des croyants et de leur croyance que vous jugez dogmatiques. Ce constat rejoint le précédent : Ils soulignent, tout deux, l'importance de reconnaître toutes positions, mêmes celles jugées irréalistes, rationnelles... J'invite donc chacun à éviter au maximum les affirmations absolues, qui sont parfois des visions subjectives et à privilégier un dialogue constructif basé sur le respect mutuel et l'argumentation.

Effectivement. Par contre et d'une part, j'insiste sur l'inconsidération. Il y a une minimisation de l'importance des opinions d'autrui, vous le dites d'ailleurs vous-même "ne donne aucun crédit ou sérieux aux religions et à leurs croyances". D'autre part, une personne qui prétend ne pas devoir se "justifier" peut être révélateur d'une fermeture d'esprit et au dialogue argumentatif, même si ce n'est pas absolu. ^^ De plus, je ne vois pas l'utilité de ce genre de message qui n'apporte finalement pas grand chose, si ce n'est que de rabaisser les croyants. Il lui est toujours possible de ne rien dire ou de le dire avec tact et en apportant une réelle argumentation, ce qu'il ne semble pas vouloir faire.

Cette phrase est criante d'ouverture d'esprit et de considération. ^^_

Tout dépend de ce que vous entendez par approbation officielle... L'approbation scientifique est quasiment implacable, il s'agit de rigueur, de logiques, d'observations, d'empirisme, de mathématiques, dépendant donc de faits issus du monde matériel, qu'ils soient compris ou non. J'estime donc que, quitte à attendre une approbation, autant attendre celle de la communauté scientifique bien que, la probabilité de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu est, à n'en pas douter, autour de 0 %. Je ne demande donc à personne de chercher, on a déjà bien assez de certitudes à établir au sein du monde matériel. Je demande simplement de ne pas établir d'affirmation, sur ce qui nous apparaît improbable. Ce que vous comprenez également. Dés lors, les deux possibilités que vous proposez resteront et doivent rester comme telles, sans penchant pour l'une ou l'autre. Ainsi, nous ne sommes pas non plus obligé d'avoir un affect et la seule réponse rationnelle, à mon sens, est d'estimer que nous ne savons pas, tout simplement. Et puis, je vous rejoins, si Dieu ou les Dieux sont présentés comme des êtres immatériels, il y a fort à parier que nous ne puissions prouver et approuver son ou leur existence. Dés lors, il est clair que la perte de temps, qu'est le fait de le ou de les chercher, peut paraître certaine. Cependant, si de tels "êtres" existent, ils sont également exempt de manifestation dans le monde matériel, seule réalité d'après nous, à moins qu'il en soit autrement...Il n'y a donc probablement rien à attendre ou à chercher. Quant à l'éléphant rose et matériel sur la lune, je dirais que sa réfutation est plus aisée que celle de(s) dieu(x) "muet(s)". Les savoirs en physique, chimie... attestant indirectement cette impossibilité ; celui-ci ne fume pas de têtard sur la lune. Nous sommes donc en accord sous certains aspects mais nos approches divergent, me semble-t-il.

L'utilisation de ce "nous" s'inscrit dans une perspective que je partage : Nous ne pouvons pas attester de l'existence ou de la non existence de dieu ou des dieux. Ceux qui affirment le contraire, selon mon point de vue, se heurtent soit à un manque de compréhension des limites de la connaissance humaine, soit à une surestimation de leurs certitudes personnelles. Ce "nous" inclue ceux qui, à mon sens, comprennent réellement où se situe les frontières de l'ignorance scientifique et qui donc reconnaisse les incertitudes actuelles.

... Explorons alors vos propos afin de ne pas tomber dans une dynamique d'"ad hominem". Le postulat suivant : "Il n'y a que le vivant qui produit du vivant" est erroné si nous nous positionnons sous une perspective chimique, biologique... Il est bien connu en science que tout ce qui compose notre planète est issu de structures et de liaisons chimiques... (Assimilable au vivant ou non.) On appelle d'ailleurs l'abiogénèse en BIOLOGIE, la formation du vivant à partir du non-vivant. Pourquoi ? Au delà d'une expérimentation quelconque, il est logique de penser que les interactions entre structures simples (pas toujours si simple qu'on ne le pense par ailleurs), selon la nature des atomes en présence, puissent engendrer a forciori une structure multifonctionnelle. Cette structure peut comprendre un grand nombre de sous-structures complexes, assurant ces propres fonctions à la fois globalement et localement, tout en respectant les lois de la physique. L'origine de ces lois pourraient être interrogées mais non-davantage que l'origine de Dieu en tant qu'"être" sans être, si nous pouvons l'appeler ainsi. Elle est un "cycle" d'interactions atomiques en somme, permettant non seulement de pouvoir persister plus ou moins sur le long terme mais aussi d'être doté de sensibilité diverses mais elles-mêmes limitées... Et son éventuel conséquence logique : Croire en un créateur serait donc plus logique qu'un néant producteur de vivant. N'est d'ores et déjà pas une certitude absolue. Par exemple, la théorie du big bang est considéré davantage comme une "théorie" plausible du réel mais elle n'est pas la seule perspective explorée. De plus celle-ci ne stipule en rien que du néant soit "né" l'Univers, elle est émise par certains. Il y a aussi la possibilité pour que l'Univers ait toujours existé d'ailleurs, des théories comme le Big Bounds tentent également d'expliquer la nature de l'origine de l'Univers, si origine il y a. La scientia nécessite du temps car elle ne se limite pas, elle explore ses limites et les reconnaît. Il existe tant d'incertitudes... et ne pouvons pas attester de l'existence ou de la non-existence de Dieu ou des dieux.. Pourtant, il semble parfois évident que les écrits sacrés soient probablement d'inspiration humaine mais au delà de cela, il reste plausible que le ou les Dieu(x), ait ou n'ait existé, existe(nt) ou n'existe(nt) pas, existera(ont) ou n'existera(ont) pas, même s'il(s) existe(nt) a minima en tant qu'idée. Dés lors, seul une position considérant ces incertitudes est viable. Vous semblez tous avoir des arguments bien arrêtés. Avoir conscience de l'imperfectibilité de ses écrits et qu'ils puissent être erronés, est ne pas oublier l'origine et la nature du langage.

Oups, petite anomalie. /suppression de toute cette partie (vous n'avez rien vu) Après un "missclick", l'envoi a été fait sans que je puisse peaufiner complètement ma réponse.

Donc, dans le sens où, on éprouve l'absence d'immortalité. Je suis d'accord, elle est compatible avec le sens même du mot "regret". Si votre approche n'est qu'inspirée et est en accord avec les lois physiques, ce n'est pas problématique. Par contre, vous allez sortir ces fragments de pensées de leur contexte de départ pour les accrochés a une ou plusieurs certitudes physiques à laquelle ces pensées sont compatibles. Si je peux me permettre de m'avancer légèrement, je suppose que vous n'êtes pas spécialement en accord avec le concept de réincarnation de la philosophie bouddhiste. (?) Je pense qu'on ne peux dire qu'on fait un lien entre la philosophie bouddhiste (qui implicitement comprend tous les concepts de la philosophie bouddhiste) et les certitudes des lois physiques. Je chipote mais ça me semble important, autrement dit, vous liez à juste titre certains concepts (ou idées) inspirés-(es) de la philosophie bouddhiste. Je veux dire par là que ces idéals, même si vous les avez puisés dans la philosophie bouddhiste, ne sont peut-être pas exclus à celle-ci. Vous auriez pu, par exemple, établir ces idéaux à partir des lois physiques, sans impliquer la philosophie bouddhiste. *Je ne fais qu'une simple extension ou précision dont vous avez potentiellement déjà connaissance afin d'éviter une confusion, un malentendu... Car, il vaut mieux être en phase que déphasé. A l'échelle cosmologique, la vie peut sembler éphémère, futile et dynamique. Ce serait correct de se dire que rien n'a d'importance, dans la mesure où il n'est rien d'éternel au final et que tout cela en fin de compte ne débouche sur rien.(c'est vr ou 'énergie n'est certes pas "perdue" mais notre structure a cessé. Par contre, un "mal fait" ne peut être "défait", l'évènement a eu lieu mais n'est plus. (Au même titre que tout évènements ayant existé au même instant.) Puisque l'évènements n'existe d'ores et déjà plus, on vit un éternel présent.