ashaku

Je ne sais pas si c'est vrai mais il y a une citation soi-disant d'Einstein pour parler de relativité : "10 secondes à embrasser celui/celle qu'on aime et 10 secondes la main sur une plaque électrique, ce sont des durées différentes". Il s'agit bien sûr d'introduire la notion de subjectivité. Le temps n'est que "conçu par". Du reste, il y a cette vidéo VSauce qui parle de la perception du temps quant aux évènements stockés dans la mémoire. Avec le temps, la perception de la durée d'évènements passés change. C'est la densité de souvenirs qui donne l'illusion d'une longue période et la routine fait passer des années en un clin d'oeil dans les souvenirs. Le temps passé à regarder l'horloge devrait se réduire vite, puisqu'il ne s'agit que d'une activité. Mais le boulot laissera l'impression d'y avoir passé beaucoup de temps si on y construit beaucoup de souvenirs.

C'est parce que que ashaku est un entourloupeur. L'absence de moi à la fin n'est que la conséquence de son absence au début, quel que soit le raisonnement au milieu. Pour que le diagramme dise une chose valable sur "moi", il devrait au moins le contenir ! "moi" existe dans le cercle de gauche faisant partie du groupe "comme moi". Et il existe en tant que "différent de autre" dans le deuxième schéma.

"autre que autre que moi" est potentiellement "moi". Posons : Autre(x) = same(x) ∩ diff(x) 1. Autre(moi) = S(moi) ∩ D(moi) 2. Autre(Autre(moi)) = S(Autre) ∩ D(Autre) "Autre que autre que moi", c'est "ce qui est en commun entre ce qui est autre (S(Autre)) et ce qui n'est pas autre (D(Autre))" et ça n'existe pas, rien ne se trouve entre ces deux catégories. Il y a "autre que moi", ok ca existe. Mais "autre que autre que moi" n'existe pas. Il n'existe que "autre que moi". "moi" n'existe pas. Edit : Chelou.

Ah si. Pour les moins amnésiques d'entre nous il y a un duo que ça intéresse. C'est apator qui dit que "tout ce qui est insécable ne peut tourner" et ashaku qui dit "les trous noirs ne seraient-ils pas un contre-exemple ?". L'oublier signifierait éliminer ce débat sans conclusion, et personne ne veut ça, si ? C'est vrai. Tout fout le camp. La gravité c'est plus ce que c'était, ça fonctionne quand même moins bien qu'avant. Moi quand j'étais petit, je faisais 1 km de marche pour aller à l'école. Et c'était en pente à l'aller ET au retour. Cette phrase échoue à démontrer qu'un champ magnétique ne tourne pas, et ne fournit pas un mécanisme de moteur électrique autre que l'induction par courant alternatif triphasé. Encore une fois, les LED et l'écran ne fonctionnent pas comme un moteur. Au cas où ce soit confus : un écran et un moteur sont deux dispositifs différents, bien que possédant une prise électrique tous les deux. Question : qu'est ce qu'un adaptateur ? Pourquoi diable y en a-t-il un pour l'écran ? Parce qu'il relève de l'électronique et transforme une basse tension en lumière. Le moteur relève de l'électrotechnique et transforme un courant en mouvement mécanique. Curieusement, il faut plus d'énergie pour déplacer une masse que pour générer 3 photons. Le rapport entre tout ça ? Aucun. Si, la prise électrique. L'élément le plus visible du mécanisme, conçu pour l'utilisateur. Et c'est encore une prédiction erronée. Qui peut prétendre une telle chose, j'y suis soumis comme tout le monde. Plus que certains, même. Mais moins que d'autres. Merci, mais j'ai récemment fermé cette page après l'avoir lue, pour écrire mon propre post. Aucun soutien de ce que tu avances n'y est écrit. Il y est au contraire décrit une observation, une théorie et une expérience, qui sont les éléments constitutifs de la méthode scientifique. Un hyperlien n'est pas une démonstration, ni un argument. Dans "controverses" on trouve éventuellement ça :

Mais si ! C'est le jeu ! Le stator a 3 jeux de bobines, décalés de 60°. Ils sont alimentés par un courant alternatif triphasé. Chaque jeu de bobine reçoit une phase. A T1, le jeu de bobine 1 reçoit un courant alternatif en intensité haute et le champ généré au sein du stator aligne les photons sur l'axe du jeu de bobines 1. Puis, à T2, c'est le jeu de bobine 2 qui est au max et le champ magnétique dans le stator est maintenant aligné 60° de coté, et ainsi de suite. Le champ magnétique qui se trouve en permanence au niveau du stator est aligné selon un axe qui tourne. Mais faisons simple : quel est selon toi le principe qui fait tourner l'arbre d'un moteur électrique ? Défaut de lecture, ou vision sélective. J'ai écrit que le champ n'est pas composé de particule, qu'il se manifeste par l'orientation des particules. Dire que le champ magnétique c'est les particules, c'est comme dire que la gravité c'est la planète. Le pointeur laser et les images sur la TV sont deux phénomènes différents et qui n'ont rien à voir avec la nature du champ électromagnétique. Le seul lien entre tout ça, c'est que les yeux humains voient un truc qui bouge. C'est assez superficiel comme analyse des fondements de la matière. Celle-là est cocasse. J'ai vérifié depuis. Bien qu'on emprunte le terme spin à la mécanique quantique pour décrire la rotation des trous noirs, ces derniers sont bien en rotation physique classique, comme une toupie. Le coup de grâce : C'est encore plus jubilatoire quand on l'appose à d'autres messages. En psy on parle de projection. En logique, de l'effet Dunning-Kruger. Désolé mais coup pour coup, on en est plus là.

Certes, mais l'irréalité est-elle gage d'intournabilité (superbe mot inventé) ? Dans la mesure où il n'y a aucune différence entre le point et le même point tourné à 90°, j'admet que c'est discutable (je parle de non perception de la rotation) mais ce n'est pas comme si l'opération était une impossibilité. Elle n'a aucun sens mais n'a-t-elle aucune existence ? Je suis très surpris, il faudra que je pusse mes recherche, j'ai toujours cru qu'ils tournaient. Certains même "à des vitesses folles" (l'expression n'est pas de moi, je vais rechercher la source). D'un point de vue logique, tous les astres tournent, les plus intenses comme les quasars tournent très vite, les trous noirs pour moi ne pouvaient faire exception. Intéressant Non, c'est l'inverse, le champ tournant est le principe de fonctionnement d'un moteur électrique. Le champ est créé par des bornes fixes disposées autour d'un cercle (le stator) et alimentées en séquence pour générer un champ electromagnétique en rotation. En face, le rotor est entrainé par ce champ et tourne pour produire l'effort mécanique. En fait, un champ n'est pas une collection de particules mais une fonction qui attribue une valeur à chaque point de l'espace au sein du champ. C'est un concept immatériel, instancié non pas par des particules mais par l'orientation dynamique des particules en présence. Méthodologie valide. Cependant, pour le jeu, un échange d'idées est possible et bienvenu. Il n'y a pas de conséquences, on joue à raisonner en truandant un peu. Sans aller jusqu'à la démonstration irréfutable, je pensais juste fournir des raisons qui amènent à penser l'idée discutée. Par exemple, de mon coté, je réfléchissais à la définition de "autre" et en extrapolant je suis arrivé à "nous sommes la même personne". Ce n'est ni vrai, ni juste, ni profond mais un objet de raisonnement possible. Des fois, ce genre d'exercice mène à des choses intéressantes, imprévues. Donc je ne demande pas de justifier mais d'expliquer le pourquoi du thème. Et je suis curieux de savoir comment on en arrive à associer la sécabilité et la rotation. Je trouve que c'est intéressant, pile poil dans l'exercice, mais pour "avoir des billes", je me demande comment on en arrive là. En l'absence de "billes", j'ai rétorqué ce qui m'est venu : les trous noirs, les champs. On peut aussi interroger les limites du concept : un objet dont la rotation est indécidable, comme un champ quantique, est-il inclus dans la définition ? Jusqu'où s'applique le concept de "couper" ? Peut-il être appliqué à une émotion ? A un moment ? Mea culpa pour mon coup de gueule, j’extériorise vite les émotions négatives lorsqu'elles se présentent. Merci de jouer le jeu et de participer.

Il faut maintenant fournir le mode d'emploi d'une conversation ? Alors, oui. Si je fais l'effort de faire 4 phrases pour 4 arguments, c'est effectivement dans le but qu'il y ait une réponse pour chaque thème adressé. Toujours cette méthode enfantine de pinailler sur le détail au lieu de se retrousser les manches. Au lieu de négocier combien d'arguments proposer entre 0 et 4, il est plus simple de juste répondre autre chose que "non c'est faux". Et une fois qu'on voit que "non c'est faux" ca suffit pas, demander "combien de mots je dois utiliser ?" n'est qu'une autre façon de ne pas répondre. Ni là, ni pour autre chose, il n'y a jamais rien qui émane du théropode fluo. Et franchement, ca commence à être lourdingue de se transformer en garde chiourme, juste pour avoir une interaction standard. Une discussion n'est pas censée être ce combat stérile de celui qui dit le moins de choses utiles et le plus de bêtises. Je suis toujours prêt à reconnaitre mon erreur, à condition qu'on me dise plus que "c'est faux". A cette phrase je répond "c'est vrai" et on continue éternellement, c'est stérile. RAPPEL : c'est un jeu de rhétorique bancale. Mais il faut de la rhétorique quand même !

Me voila tout convaincu par la puissance de ce raisonnement supérieur. On peut dire que j'en apprend des choses ! Tous ces arguments rien que pour moi, j'ai bien fait de créer ce topic. Une seconde, j'attrape mon calepin pour prendre des notes sinon j'oublierais surement un détail parmi cette vaste étendue rhétorique qui est posée devant moi.

Si j'en crois les cours de physique, il y a à l'origine (les instants suivants le big bang dans la théorie du big bang) quelque chose de simple : une soupe uniforme. Au fil du temps, "ce qui existe" n'a cessé de se complexifier. D'abord par la matière, qui commence par des particules, les protons épousent les électrons pour former des atomes (certains font des sorties en couples pour donner des isotopes) et on obtient un peu de complexité par rapport à la soupe uniforme. Et puis la gravité fait se regrouper les atomes en nuages qui s’effondrent pour former des étoiles. Les étoiles forment des atomes lourds et apportent encore un cran de complexité dans "ce qui existe". Cette matière riche va pouvoir former des étoiles encore plus dingue et aussi des planètes. Et à ce moment, la matière s'est considérablement complexifiée depuis l'époque du seul atome d'hydrogène. On a des étoiles, on a des planètes, on a des astéroïdes, de l'eau, du carbone, on mélange et ... ADN se pointe au bout d'un moment. Une molécule ridiculement grande, un assemblage de matière improbable, qui se tortille et ne se contente plus de subir, il agit, transforme, jusqu'à l'arrivée de la première cellule. La complexité s'envole, la cellule sent des acides l'animer et à force de vivre les uns dans les hôtes, invente la pluricéllularité. L'organisme est là, plus que la somme de ses parties. Explosion cambrienne et la saga des espèces est en marche, l'évolution comme moteur, l'univers composé uniquement d'hydrogène est loin maintenant, on voit le chemin parcouru. Après la complexification de la matière jusqu'au vivant, après la complexification du vivant jusqu'à la conscience, quelle sera la prochaine étape ? Mais un regard en arrière me le hurle : la complexité n'a fait qu'augmenter. Il me semble bien hasardeux de pronostiquer que cela va s'arrêter. On peut éventuellement extrapoler un état si complexe pour l'univers au bout du compte qu'il retourne à l'état de soupe. Le chaos obtenu n'ayant plus forme ni consistance de par son extrême volatilité, trop de complexité, plus de structure qui tient, on retourne au zéro. Et on recommence les étapes.

Un point théorique dans un espace euclidien n'est pas sécable, et sa rotation est possible, elle ne sera pas perceptible en revanche. Je crois qu'il n'est pas possible de couper un trou noir en deux, et pourtant ils tournent. Le champ electro-magnétique est intangible et ne peut être atteint par une opération physique comme "couper". Mais les champs tournants existent (moteur électrique). En fait, quelle démonstration (même fallacieuse, c'est le jeu de ce topic) permettrait d'énoncer que ce qui n'est pas sécable n'est pas rotatif ?

Tu es vraiment le roi du sophisme et de la superficialité ("l'herbe pousse sur le béton donc youpi, aucun problème", quel absence de recul !). Tu affirmes beaucoup de choses gratuites sans même connaître le sujet : les extinctions et le vivant en général (va au Sahara voir si l'herbe pousse une fois que la désertification s'est opérée). Oui les arbres faisant des racines transforment les sols, font des pièges à CO² qui déclenchent une glaciation, qui déclenche un recul des océans qui provoque une extinction de 75 à 80% des espèces. Le couvert végétal investissant les terres vierges amènera aussi à une anoxie des océans destructrice pour le vivant. Oui les premiers organismes faisant de la photosynthèse ont saturé l'eau et l'air d'oxygène, poison pour le vivant qui s'était développé jusque là sans ce gaz. On estime à 90% les pertes de cette grande oxydation. Tu devrais un peu moins accuser les autres de dire ce qu'ils ne disent pas et te relire avant de poster. En l'état, ta participation est inutilisable. Je vais répéter pour la vingtième fois le propos : les individus vivants sont des sacs chimiques. Lorsqu'ils sont efficaces, ils prolifèrent. Et leur activité chimique se produit alors massivement, modifiant le conditions de vie et déclenchant la mort en masse. On l'a observé et documenté, ce n'est pas un "peut-être", c'est péremptoire. Après les arbres et autres espèces vivantes, c'est homo sapiens qui réalise aujourd'hui ce scénario de prolifération. Mais homo sapiens s’enorgueillit d'être différent d'un arbre ou d'une bactérie. Il pense. L'avenir racontera-t-il que homo sapiens est bien différent des arbres, qu'il a utilisé sa pensée et modifié sa trajectoire mortifère ? Ou bien que homo sapiens n'était pas si différent d'un arbre en fin de compte et a reproduit le même schéma. J'ai fourni des exemples : un fumeur qui veut arrêter. C'est le même combat : la notion que fumer tue est connue, mais l'organisme est intoxiqué. Quel choix résulte de ce conflit ? Est ce que c'est le corps ou l'esprit qui l'emporte ? Maintenant, tu peux m'accuser de vouloir la perte humaine, me ressortir tous les arguments climato-sceptiques que tu veux, affabuler sur un retour arrière qui n'a jamais été mentionné par personne sauf toi, tourner ce sujet sérieux en ridicule, ça te regarde. Tu sera juge en fonction du résultat de la qualité de tes interactions avec tes pairs. Si tu ne partages pas ma vue sur la dynamique humaine sur notre planète, c'est ton droit le plus absolu, mais pourrais-tu stp argumenter rationnellement au lieu de m'attaquer sur des bases imaginaires ? Cette discussion ne s'en déroulera que mieux. Et la même astuce fonctionnera d'ailleurs pour toutes tes futures conversations. Par exemple la prochaine fois qu'il te prend l'envie d'écrire "tu pense qu'il faut ..., tu juges que ...", tu pourrais par honnêteté citer le passage écrit par moi qui t'a mis cette idée dans la tête, histoire qu'on débrief. On analysera le sujet, le verbe et le complément pour déterminer si j'utilise l'impératif, donne des ordres ou impose ma vision comme tu le répètes à chacune de tes interventions.

Oups. Team Premier Degré, au rapport. Mais du coup je me dit que la proposition "moi=autre" a deux lectures. Une tournée vers l'extérieur qui dirait "nous sommes la même personne". Et une autre tournée vers l'intérieur qui dirait "je ne suis pas moi". Même logique pour "autre=univers". On peut en déduire que "l'univers est constitué des autres" et donc que "je ne suis pas dans l'univers". Heureusement contrebalancé par "moi=univers" : "je suis l'univers" et "l'univers, c'est moi". Ca donne un joyeux bazar si on tente de résumer : "moi" est le nom d'un groupe, l'univers, qui contient tous les autres. Moi n'est pas inclus dans le groupe, il est le groupe, en cela moi est l'univers. Il ne se contient pas lui-même mais contient tout ce qui existe, dont il ne fait pas partie. Moi est la collection de tout mais n'est aucune des choses individuellement. ... Bonne nuit.

Ding! Ding! Ding! Tu as détecté le sophisme. Autre doit posséder simultanément une similitude ET une différence. La démonstration de "tous les autres dans l'univers comme moi" contient "tout ce qui existe sauf moi". Il n'y a donc pas égalité parfaite moi=autre ou autre=univers. Il y a même exclusion par définition. Je pense que le système sans artifice serait : moi = moi univers = univers autre = univers - moi Prosaïque. Moins chelou. Je n'ai pas compris le détail de ta démonstration. L'opérateur utilisé ici est "autre" qui se définit par "propriété identique + propriété différente", ça donne une fonction comme "Autre(x) = pareil(x) + different(x)". Si on pose pour évaluation que "moi=autre" ça donnerait : "moi = Autre(moi) = comme moi + différent de moi". Et idem pour "univers = univers + différent de univers". Ils s'auto-définissent et ne semblent pas être exploitables ensemble comme un système d'équations. La plus grosse arnaque reste d'utiliser = alors qu'on parle de propriété, de sous-partie et non pas de l'ensemble. Mais la manipulation de concepts abstraits et assez souple pour se permettre ce qui est une erreur mathématique. Après tout, qu'est ce que "moi" ? Combien d'atomes de mon corps sont "moi" ? Combien sont "autre" ? N'y a-t-il pas un peu de moi dans autre, tout comme il y a de l'autre en moi ? Tout ça n'est-il pas qu'un grand ensemble unique ?

Mouais, des tergiversations approximatives, des contorsions erronées, le plaisir de se rouler dans la boue. Toujours cette projection qui transforme une invitation au débat en une accusation d'intention. Toujours rien quant au problème proposé. Tu as ton paradigme et dans notre beau pays c'est ton droit. La discussion s'est avérée infructueuse, en grande partie suite à tes interventions. Pas grave, c'était un sujet de curiosité fugace.

Moi de toute façon, je me range du coté de la logique irréfutable. Chelou ou pas, la démonstration que j'ai faite est irréfutée jusqu'ici donc je suis obligé d'y adhérer. Bravo à moi/nous.

J'ai mis le temps mais je l'ai. Pas mal, spirituel. Il ne faut pas mettre la tarue avant les bœufs.

J'ai cru remarquer que la contestation était haut placée dans les réponses en général. Toute tentative de sérieux se finit souvent par des digressions sans fin et sans rapport avec le sujet d'origine (vive les forum !) Alors, je propose de sauter la case "sérieux" et de donner une idée étrange, de l'étayer, d'expliquer pourquoi on pense que cette idée étrange est vraie, afin qu'un commentateur puisse venir expliquer pourquoi cette idée est trop étrange et probablement fausse et d'en proposer une à son tour, en l'argumentant un minimum. Je commence donc avec le concept "autre". "Autre" signifie "qui possède une propriété en commun et une propriété différente". Un cheval est un autre animal que la chèvre. Les deux ont en commun d'être animal et ont comme différence d'être chèvre et cheval. Si je dis "les autres comme moi", je parle d'un groupe dont la taille varie énormément. "Les autres qui ont mon nom, mon prénom, habitent ma ville et ont le même âge que moi" est un groupe très réduit alors que "les autres choses qui sont dans l'univers, comme moi" contient tout ce qui existe. "Autre" peut donc varier pour égaler "moi" et/ou "univers". Cela tendrait à dire qu'il y a équivalence entre ces trois concepts, voire qu'ils n'en forment qu'un seul. Examinons ça. Idée chelou #1 : "moi = autre". Ce qui signifie que vous et moi sommes la même personne. Chelou. #2 : "autre = univers", les apparentes personnalités autour de nous ne sont guère distinguables de la matière inerte OU l'univers est une conscience au même titre que mes contemporains. Chelou. #3 "moi = univers". Et ouais, je suis l'univers entier, bébé. L'alpha et l'oméga. Et toi aussi puisque nous sommes la même personne.

Je parle d'un humain né sur Terre et d'un autre humain né sur Terre. Ils ont la même vitesse au repos depuis le jour de leur naissance. Quand l'un bouge, sa quantité de mouvement devient différente de l'autre. Ma vitesse, là, maintenant, dépend du référentiel utilisé. Par rapport à ma chaise, je suis immobile. Mais quand deux objets se trouvent dans le même référentiel, inutile d'invoquer le reste de l'univers : quelle que soit ma vitesse actuelle, je sais que mon collègue assis à coté a la même. Et que si je bouge quand il reste assis, nos vitesses diffèrent. Tout ces détours par le B.A.BA échouent à commenter le point de départ : l'écoulement du temps varie selon la vitesse de déplacement du sujet (c'est la relativité). L'écoulement du temps est le même pour tous les humains nés sur Terre et en ce moment au repos. Cet écoulement est légèrement plus lent pour les humains actuellement en vol à 500 km/h. Ce principe est né de réflexions sur les particules et les lois sont vérifiées pour des vitesses en % de la vitesse de la lumière, les analogies avec vélo ou fusée ne sont que des images qui semblent embrouiller plus que clarifier (normalement c'est l'inverse). Le principe énoncé est le suivant : il y a une quantité d'énergie unique partagée entre déplacement dans l'espace et déplacement dans le temps. Augmenter l'un diminue l'autre mécaniquement. Avez-vous une contradiction claire et étayée à ce principe ou continuons-nous d'aborder tous les thèmes du monde sans ordre dans le but de ne pas répondre à la question de base ? Un peu de structure, quoi.

Merci de cette confirmation. Je ne doutais pas de Feynman mais de ma compréhension J'ai connaissance de l’expérience de gomme quantique retardée, ça ride le cerveau d'y penser mais l'univers fonctionne selon des principes non intuitifs pour nos habitudes macroscopiques. Pour la suite de l'explication, je suis encore confus. Le principe de moindre action concerne le mouvement d'objets physiques, il traite de conservation d'énergies cinétique et potentielle. Hors, tu développes un point à propos de psychologie humaine, de déterminisme des choix. Je ne fait pas le lien car je vois encore l'humain non pas comme un simple objet physique mais possédant un "petit plus" qui demande d'être étudié par d'autres équations. Comme toi, j'ai encore l'illusion que l'humain fait plus que subir les contraintes physiques et que l'esprit fait la différence. Les rochers flottent dans l'espace, nous construisons des fusées. Entre "avant l'humain" et "après l'humain" l'univers est un endroit totalement différent, ne serait-ce qu'en terme de potentiel de création et de réalisation. Avant nous, il n'y avait pas de crêpes, pas de sandales, pas de spaghettis, ni de crayons d'uranium. Cette dynamique échappe au simple "σ S = 0", se déroule dans un espace différent et bien que s'appuyant sur un support matériel classique, déploie de l'information selon des règles différentes. L'exécution d'un logiciel doit forcément tourner selon la physique classique mais peut montrer une simulation de règles différentes, dans son espace virtuel informationnel où tout est possiblement représentable. Il en va de même pour la psychologie selon moi, le principe de moindre action ne décrit pas ça.

Vous ne répondez pas à l'objection principale : les objets possèdent une vitesse de naissance lors de leur arrivée dans l'existence. Et que deux sujets à l'énergie identique lorsqu'ils sont à vitesse identique, vont pouvoir observer une différence lorsque l'un des deux se mettra en mouvement et que l'autre restera au repos. De plus, non seulement la vitesse n'est pas rien, mais c'est 3 choses différentes. Si une voiture A roule à vitesse fixe sur une ligne droite, elle possédera une vitesse du point de vue du piéton mais elle n'en aura pas du point de vue d'une voiture B qui roule sur la même route à la même vitesse. Pour la voiture B, la voiture A est immobile. Deuxième vitesse donc : la voiture A va faire des zig-zag et osciller de gauche et de droite. Ainsi, même la voiture B pourra observer un déplacement (à une certaine vitesse) de la voiture A. Elle pourrait comprendre le pattern du zig zag et le copier. Du coup, la voiture A redevient immobile pour la voiture B. Troisième définition de la vitesse donc : varier non pas la position dans l'espace (vitesse 1), ou le changement de trajectoire (vitesse 2) il s'agit de changer sa façon de changer de trajectoire. Adopter un rythme erratique, freiner, accélérer, etc. Dans ces conditions, la voiture A est en mouvement pour n'importe quel référentiel et possède ainsi une vitesse mesurable. Ce qui est différent de "rien".

Êtes vous certain d'avoir compris le post auquel vous répondez ? Qui pense que les abeilles ont une vue en alvéoles hexagonales ??! Je n'avais jamais entendu parler de ça. C'est parce qu'elles construisent des alvéoles pour les larves ou parce que leurs yeux ont des facettes ? En tout cas, c'est très superficiel comme observation. Ce que je crois savoir du sens de la vue des insectes, c'est que leur spectre est plus large que le nôtre, et que les motifs sur les pétales de fleurs sont plus complexes quand on les regarde en UV et que ces motifs s'adressent spécifiquement à des espèces pour les inviter à venir les polliniser. De mon coté, je parle d'un modèle (qui n'est pas une vérité universelle mais le fruit de ma réflexion amateure) dans lequel des signaux sont captés, transformés et interprétés sous une forme prévue (les impulsions électriques sur le système nerveux central). Est ce si éloigné de votre interprétation d'un code numérique interne correspondant à une image ?

Je ne suis pas d'accord. Si j'ai bien compris, tu utilises la notion de vitesse relative pour dire qu'aucun d'eux ne bouge si on prend un point de référence arbitraire dans l'univers, en dehors de la Terre ? J'y oppose l'idée suivante : nous sommes nés sur Terre. Dès notre naissance, notre corps -même immobile- possédait en lui la quantité d’énergie qui correspond au mouvement de la Terre par rapport au référentiel de ton choix. Deux humains immobiles sur Terre ont le même niveau d'énergie cinétique. Si l'un des humains se met en mouvement dans un train par exemple, il possède plus d'énergie que l'autre qui est resté sur le quai, quels que soient les mouvements de la planète ou de la galaxie. Dans le calcul de différence d'énergie entre deux humains, les mouvements planétaires ou galactiques sont ignorés de par l'origine identique des deux sujets humains, le niveau d'énergie qu'ils partagent au repos. Ce qu'il manque à ton raisonnement selon moi, c'est la notion de quantité de départ, l'état ordonné qui précède l'expérience et permet de mesurer une différence. Tu sembles partir du principe que tout est en chaos sans ordre possible et qu'aucune mesure n'a de sens. Mais la pratique démontre le contraire. La théorie aussi d'ailleurs.

Merci pour cette explication, je suis novice en sciences du vivant même en termes de vulgarisation. Je me suis donné à une époque l'objectif de me mettre à la philo, de réfléchir au monde, d'essayer de comprendre ce que je vois autour de moi, la nature de la réalité. Et on a beau construire des modèles, on s'aperçoit tout de même qu'on ne fait que manipuler le peu d'information auquel on a accès dans la condition humaine, c'est à dire "pas tout". Au bout d'un moment on réalise qu'on ne décrit pas l'univers mais l'image interne que l'on se fait de l'univers. Et qu'il y a une composante "interaction entre moi et l'univers" que je ne sais pas dépasser pour me retrouver dans l'univers, sans mes limites de perception (le LSD peut être ?). A l'époque, j'avais fait un schéma pour rendre compte de ... couches de perception et d'abstraction. Qui symbolisent l'activité humaine en terme de réception et de conception d'information. Mon modèle naïf était qu'il y a les objets auxquels le corps a accès d'un coté, les idées auxquelles l'esprit a accès de l'autre et l'être conscient au milieu, agissant fonctionnellement comme un pont ou un adaptateur permettant l'interaction entre idées et objets. J'avais choisi une description de premier niveau en 3 paliers (j''aime les modèles à 3 éléments). Mais l'idée est que chaque étape se re-décompose en 3 paliers plus fins. Je mets ce schéma ci-dessous pour commentaires, ça se lit de bas en haut. ---------------------------------------------------------------- [Monde des idées] : [trop abstrait pour être descriptible, idée pure ? mathématiques ?] Niveau d'abstraction 3 : "les choses font des choses" Niveau d'abstraction 2 : "les animaux se déplacent" Niveau d'abstraction 1 : "le poisson nage dans l'eau" [point d'équilibre où se tient l'être conscient] Niveau de perception 1 : les synapses forment dans le cerveau un schéma correspondant à l'idée d'un poisson dans l'eau Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmet vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques Niveau de perception 3 : la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur le poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc [Monde matériel] : [inatteignable directement, envoie des signaux bruts] Étude des couches d'abstraction : la conscience et l'esprit de l'être La zone entre l'être et le monde idéel montre les choses auxquelles nous pensons sous forme conceptuelle, séparés en plusieurs couches d'abstraction. Ainsi, l'observation d'un fait dans le monde matériel donne lieu à la création de l'idée correspondante. Cette idée est un premier niveau d'abstraction de la réalité et de nombreux faits peuvent être classés dans ce niveau, toutes les idées que vous pouvez avoir à propos du quotidien. Ces idées peuvent être regroupées par similarité et ainsi "les oiseaux volent + "les chats marchent" + "les poissons nagent" donne lieu à une nouvelle abstraction qui nous dit que "les animaux se déplacent", ce qui constitue un concept de niveau d'abstraction 2. A ce niveau se trouvent par exemple toutes les généralisations comme "les vivants mangent", "les planètes orbitent", "les atomes se désintègrent", etc. On peut regrouper ces généralisations en une nouvelle abstraction qui les englobe : "les choses font des choses" qui est donc une abstraction de niveau 3. Tout comme l'abstraction permet de monter, la concrétisation permet de descendre en donnant une forme à la généralisation d'une abstraction pour en faire un concept moins général et plus spécifique. Dans l'exemple, pour descendre du niveau 3 au niveau 2, je dois choisir une forme pour "chose", par exemple "animaux". Pour descendre au niveau 1, on donne une forme à "animaux". Ici on ne peut plus dire "planète" comme c'était encore possible au niveau 2 à partir de "chose", maintenant il faut spécifiquement choisir une forme parmi les animaux. On se ferme ainsi la porte à de nombreuses idées potentielles mais on gagne en précision pour cerner un phénomène précis du monde matériel. Nanti du concept que les animaux se déplacent, en voyant une biche en forêt, je peux anticiper que cette dernière va s'enfuir. Étude des couches de perception : l'existence et le corps de l'être Niveau de perception 1 : "ce que je peux comprendre", les signaux spécifiques sont injectés dans un réseau neuronal (le système nerveux central, le cerveau) et y sont traités pour faire sens, ou pas et former une idée. Niveau de perception 2 : "ce que je peux percevoir", la conversion des signaux bruts émis par le monde en signaux spécifiquement prévus pour leur traitement par l'être. C'est une induction, par exemple un signal lumineux capté par une cellule photoréceptrice de l’œil sera induit en un signal électrique véhiculable par le système nerveux. filtre les signaux bruts par leur représentativité ou non par un signal compris (pas d'infrasons ni d'ultraviolets) Niveau de perception 3 : "ce sur quoi je peux agir", l'ensemble des signaux émis par le monde réel et actuellement captés par un organe sensoriel de l'être occupant la position ponctuelle qui est la sienne. Conclusion Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information. C'est le même concept qui est généralement englobant des autres dans le tétraèdre. Note 1 : cette décomposition est axée sur le fonctionnel et l'existant. Elle ne prétend pas décrire un but, une origine ou une raison. Je ne dit pas que l'être que nous sommes n'est qu'un câble mais qu'il est possible de le concevoir ainsi pour comprendre son fonctionnement. Note 2 : les couches de perception décrivent notre rapport au réel et sont couvertes par la science. La méthode scientifique accorde beaucoup d'importance à ces couches d'observation pour concevoir des idées de confiance. Les couches d'abstraction sont couvertes par la philosophie. Depuis qu'il a atteint la conscience, notre être a toujours cherché à étendre son influence vers les objets et vers les idées.

Effectivement, je ne comprend pas cette explication, qui semble aller à l'encontre du paradoxe des jumeaux. Pour deux personnes données, celle qui se déplace à grande vitesse se voit vieillir moins vite, non ?

Exact. Je citais en fait les mots du post original pour les commenter. Mais il est tout à fait vrai de dire que nous ne percevons pas le temps, nous percevons les changements dans la matière au cours du temps et nous en conceptualisons le temps, sans y avoir jamais eu un accès direct, si tant est qu'il existe et soit accessible. Je comprend mieux la nature de l'erreur dans le titre, maintenant. Je suis très intrigué par cette phrase. Savons-nous quelque chose sur l'origine des idées qui nous viennent ?