ashaku

Je suis un peu déçu. Il n'y a pas les explications, seulement le corrigé. Savoir qu'il n'y a pas de point d'équilibre ne me dit pas pourquoi et ne me permet pas de définir si j'adhère ou non à cette raison. Si le terme "perception" n'est pas bon, quel est le bon terme ? Dire qu'un mot est mal choisi dans un schéma, c'est ignorer l'articulation des concepts dans le schéma et ne produit qu'un jugement superficiel sur la forme alors que le débat sur la conscience mérite de commenter le fond. Je propose une dynamique dans laquelle une information va être transformée pour passer d'un signal analogique brut à une information au sens structuré dans un cadre. Alors j'ai surement tout faux, mais ça me serait plus utile de savoir pourquoi et quelle est la vraie version. Soit il y en a une définitive, soit on accepte un doute raisonnable sur les théories concurrentes, non ?

Les dieux sont des esprits dérangés qui créent l'humain qui les a créé en premier lieu ? Ce n'est pas clair ...

Comment ?

Ah. Tout à fait. Bien vu. Je pense que tous les mammifères sont dotés de conscience, à une intensité moindre (en fait c'est nous qui sommes anormalement développés de ce coté là). Et tous les vivants actuels aussi. Un arbre détecte la lumière et fait pousser ses branches dans cette direction. Le trait "détection/action" est apparu il y a longtemps, dès les premiers organismes doués de motricité. Ceux qui détectaient de la nourriture et allaient dans cette direction propageaient mieux leurs gènes que ceux qui ne le faisaient pas. Je pense que quand le vivant sort de l'eau pour habiter l'atmosphère, la conscience est là. Mais dans mon exemple, je parle de "capacité à injecter du sens", c'est plutôt la version dans laquelle le trait devient anormalement développé pour donner l'humain.

Oui, en regardant le bestiaire des monstres imaginaires, on peut tracer une corrélation entre sa création et les conditions de vie du peuple qui l'a inventé. Le troll nordique représente la peur de l'inconnu du fond des bois. Le kappa japonais est l'inconnu du fond de l'eau. Le kobold allemand est l'inconnu de la maison une fois la nuit tombée. Partout où l'esprit n'a pas d'information, il en ajoute. La peur (mécanisme de survie) serait activée aussi par notre détestation de l'inconnu. Pour notre capacité à donner du sens, il faut incarner chaque inconnu afin de pouvoir le manipuler.

C'est à dire, si on remet en question la cosmologie et la biologie ? Car il me semble assez solidement établi qu'avant les étoiles, il n'y avait que l'hydrogène, et avant ça qu'une soupe. Je veux dire, il y a un moment dans l'histoire de l'univers où la conscience (celle du système nerveux, la seule qu'on connait) n'existait pas. Les premières cellules utilisent l'osmose comme mécanisme pour obtenir leurs éléments nutritifs, ce n'est pas de la conscience, c'est encore de la physique-chimie. Même quand arriveront les organismes pluricellulaires, certains comme l'éponge n'ont pas de système nerveux, pas de conscience possible. Mais au bout d'un moment, arrivent des vivants avec systèmes nerveux, détection des alentours, motricité, etc. Là on peut commencer à parler de conscience, de "capacité à injecter du sens", comme je le disait dans le post de départ. Quelles seraient les raisons de douter du caractère progressif du développement de la conscience ?

Ah. Mais alors, comment se déroule le transfert d'information entre le réel et l'intellect ? Il y a des couches ? Tu évoques l'interaction de l'interieur avec l'autre, ou avec lui-même, peux-tu nommer et expliciter ces composants ? C'est un peu mystérieux pour moi. De plus, pourrais-tu me donner une partie de ton curriculum ? J'ai cru voir que tu fournissais des explications avancées et péremptoires sur des sujets qui sont, pour ma compréhension, encore en cours d'étude dans le monde scientifique. Mais tu sembles avoir des certitudes sur ces sujets complexes. Pourrais-tu poser un schéma du fonctionnement de la perception ? Je te propose un schéma simple que j'ai écrit par le passé, peux-tu me faire un commentaire sur ma tentative de compréhension ? Ca se lit de bas en haut et c'est censé représenter l'interaction entre objet (réel) et conception (idéelle).

Cette idée qui m'est venue pendant le café ce midi, jusqu'à quel point est-elle vraie ? Quelles sont les erreurs dans ce raisonnement ? Comment fonctionne la réécriture de la perception intellectuelle à partir de la perception sensorielle ? etc. Tu peux créer tes questions sur le sujet et donner tes réponses, je spécule, j'affabule, j'extrapole et j'espère ... je discute

Je créé ce sujet pour recueillir vos avis éclairés. Il y a eu beaucoup de discussions sur le libre arbitre j'ai l'impression. On retourne souvent au même débat de ce qui est vrai et ce qui est fabriqué par notre perception/compréhension. Il ressort que nous fabriquons notre réalité à partir de nos sensations. Et que pour cela, nous utilisons un organe dont la fonction est d'injecter du sens dans ce qui est perçu. Cet organe et cette fonction ne sont pas natif au vivant. C'est arrivé en cours de route, au bout d'un moment. Chez l'humain donc. A un moment, il n'y avait pas de créatures dotées de la capacité d'injecter du sens dans les sensations et petit à petit, c'est arrivé. Pour notre espèce, au moment charnière où cela se produit, le passage progressif de la bête vers l'animal pensant. Il y a un moment où cette espèce se retrouve face à la complexité brutale du monde avec pour la première fois le pouvoir de donner des mots, du sens et des explications à tout ça. Face aux phénomènes puissants (météo par exemple) ou complexes (marées par exemple) leur organe injecte une solution rationnelle acceptable : des forces toutes-puissantes sont à l'oeuvre. Pour que cette rencontre entre le pensant et le brutal analogique ne soit pas traumatisante, on va attribuer à ces forces des caractères humains compréhensibles et cohérents. Et comme ces explications ne tiennent pas debout, il faut leur adjoindre une pincée de "les chemins de dieu sont impénétrables". On m'a fait part d'un accident de voiture où une personne âgée avait percuté un piéton. Ce dernier se tenait accroché au capot et le conducteur ne le voyait même pas. Ce sont des gens autour qui lui ont fait des signes pour qu'il s'arrête. Son esprit, incapable de faire face au traumatisme d'avoir percuté quelqu'un, l'empêchait purement de voir le pauvre homme qui s'accrochait au capot. Les premiers humains ont peut-être bien vu de leurs yeux les dieux qu'ils décrivent dans la mythologie, le pouvoir de suggestion de l'esprit semble assez puissant pour ça.

Le mot "destin" a un sens, ne serait-ce que dans le dictionnaire. Et si on le rapproche du mot "destination", on voit que ça parle d'un moment futur qui cristallise les actes d'une vie. On peut déjà parler du destin au passé, en évoquant le destin de Napoléon ou des esclaves du commerce triangulaire. On évoque pour un individu un évènement fort et important qui résulte d'une situation globale. "Peut-on échapper au destin ?" demande en fait "les évènements sont-ils écrits d'avance ?". Ce à quoi chacun possède sa réponse mais personne n'a de démonstration. Ca relève de la foi personnelle. Un groupe religieux dira que oui, tout et écrit et pour le mieux, il suffit de faire confiance aux plans du grand architecte, ce dernier est parfait, sa création nous est inaccessible et nous n'avons qu'à nous laisser guider, mais en sachant que nous n'influerons pas sur le cours des évènements. Mais d'autres pourraient dire que même pour des évènements mécaniques dont nous connaissons toutes les équations, nous ne pouvons prédire le futur, car le moindre écart de départ entraine de grosses différences à l'arrivée. Le futur se construit petit à petit et l'indéterminisme total règne dans le futur lointain. Cette question du destin est bien plus riche que je ne le soupçonnait au départ. Le destin résulte à la fois de l'expression des caractéristiques d'un individu et de celles de son environnement. Il est défini par l'interaction entre les deux, pour n'importe qui. C'est une super-catégorie qui englobe tout ce qui existe puisqu'il parle "ce que font les acteurs" par rapport à "ce qu'est le monde". Existe-t-il quelque chose en dehors de ce paradigme ? Le destin est-il synonyme de l'existence elle-même ? Avec la subtilité de lui conférer un but, une destination. Ou est-il l'expression de l'illusion humaine que la vie a un but ? Que les évènements, pourtant démontrés indéterminables, suivent un chemin trop complexe pour qu'on le voit mais il est bien là. Encore une fois, je ne vois pas de démonstration pour trancher, c'est une question de vue personnelle. Dans "Retour vers le futur", Doc dit qu'il n'y a pas de destin, seulement ce que nous faisons. C'est la version indéterministe, scientifique. Mais elle ramène alors au problème du libre arbitre. Si les évènements ne sont pas déterminés, ils le sont au fur et à mesure de nos actes et cela reporte le problème sur le fondement de nos actes. Si ces derniers sont tout aussi prédéterminé par notre ADN, la notion de destin est correcte et nous sommes immergés dans un film, dont nous suivons le cours sans pouvoir le changer, seulement le vivre. Mais si le développement d'un "moi" permet d'ajouter une couche de choix sur le déterminisme génétique, ça change la donne. C'est là que les possibilités -déjà si nombreuses- explosent avec ce "moi" qui peut décider que la douleur c'est le plaisir, que le froid c'est bon pour le corps, que manger sans limite ça fait du bien. Les règles classiques, logiques, rationnelles par rapport à l'environnement volent en éclat et la combinatoire s'envole, rendant la notion de destin encore plus improbable.

La question sous-entend que le destin appartient déjà à l'existence. Il faudrait donner des billes là dessus pour commenter. Quel est le mécanisme du destin ? L'expression du déterminisme ? Mais l'indéterminisme a ruiné cela par la multiplication des facteurs et de leur interaction. Il nous est impossible de prédire notre futur avec certitude, le destin serait ce chemin introuvable mais potentiellement déjà écrit ? Mythe ou réalité ? Tout dépend au fond de ce qu'on entend par destin. Je suis destiné à marcher au sol sur deux jambes. Ce détail-là de ma vie, je peux le prédire. Et d'autres du même tonneau. Le destin est cette fois l'expression de mes caractéristiques au fur et à mesure qu'elles se font. Cette définition donne des résultats observables et décrit en fait la même chose que la première : notre futur. Si tu mets le futur dans l'existence alors oui le destin en fait partie. L'idée c'était que "le libre arbitre est la partie consciente qui 'reste' après traitement inconscient des variables vitales conformément à la génétique et en dehors de la conscience". Si le corps dit "c'est bon, quoi qu'il se passe", le libre arbitre entre en jeu. De nos jours, tout le temps. Pour le destin ? Anticiper l'avenir est intéressant pour la survie, c'est même natif chez nous ; apprendre, c'est prédire les réponses. Des notions comme le destin sont des outils importants pour exercer cet outil utile, mais se faire des cheveux à son propos, c'est un déraillement du mécanisme autrefois utile et productif. Gardons en tête que des choses peuvent arriver, ne pleurons pas aujourd'hui pour le lait versé demain. Sain questionnement que je partage. J'ignore la destination mais la route est stimulante.

Peut-on manger deux oeufs à jeun le matin ? Non, car pour le deuxième on est plus à jeun. Ainsi, la passion du premier amour serait la seule véritable et non reproductible ? La connaissance de cette expérience effacerait à jamais la possibilité de la revivre ? Ou bien est-ce simplement la sensation qui est interdite par la connaissance ? Le premier baiser n'est accessible qu'à l'ignorance, la première nuit, aussi. Mais je dirais que l'amour reste disponible par la suite.

Bonjour @deja-utilise merci de partager un savoir qui semble tout à fait solide avec nous. Je ne suis pas compétent pour valider ou invalider tes affirmations, mais ton discours est en droite ligne de ceux que je rencontre en cherchant ce qui existe au fond. Sur ce point, tu abordes certes le "mélange des deux" mais tu ne l'évalue pas dans ta conclusion qui reste -paradoxalement vu l'argument 1- dualiste. En te lisant je me suis dit "j'ai de l'huile dans la main gauche, du vinaigre dans la droite, mais où est la vinaigrette ? nulle part ? ça n'existe donc pas, la vinaigrette ?". Si j'en crois la suite de ton intervention, l'image de la vinaigrette -qui assure ma vision personnelle du mélange des deux- est due à ma capacité à injecter du sens, quitte à être inadéquate avec la réalité, en fonction de paramètres ... lesquels ? On les connait ? Comment l'expression du moi se fait modificatrice des perceptions de la réalité ? Ces sujets sont encore nébuleux pour moi. Intéressant. Comment se passe cette partie finale du processus automatique causal ? Qui choisit entre les deux ou trois options ? Sur quoi base-t-il son choix ? Il y a dans ce "quasi" une opportunité d'analyse d'une éventuelle partie non matérialiste de l'humain. On peut en parler ? J'ai bien compris l'ensemble, ne t'inquiètes pas. Je ne questionne que sur 2% de ton message parce que je n'ai pas spécialement d'objections sur le reste.

J'espère que tu auras une réponse que je lirais attentivement. J'ai eu 11 jours consécutifs de débat avec l'auteur du post. J'ai défendu l'idéalisme face au matérialisme. J'ai beaucoup appris des arguments qui m'ont été opposé (j'en ai réutilisé deux il y a peu ici même). Si une telle joute avait lieu à nouveau, j'en serais spectateur avec plaisir.

Ca fait plaisir de te lire à nouveau, ça faisait longtemps j'ai l'impression. Joli texte de ta profession de foi, inspirant. Je ne suis pas d'accord avec cette critique. L'auteur du message parle de sujets tournés vers le groupe : la science, l'art et la philosophie sont des activités que l'humanité entière développe par le travail conjoint de plusieurs individus. Dans l'espace et dans le temps. Et tous sont unis par ce lien : être humain. C'est en fait une grande chaine ouverte sur l'extérieur plutôt qu'un repli sur soi. Bien sûr, toute opinion est sujette à discussion, la mienne tout autant. Je crois que nous pouvons affirmer A ou B, ce n'est pas important. Mais que nous discutions ensemble pour partager ce qu'il faut savoir sur A et B est ce qui est important.

J'ai relu et n'ai pas vraiment vu de contradiction, je suis en accord avec les principes évolutionnaires décrits, de ce que j'ai compris. Mais il va sans dire que je suis toujours partant pour discuter et apprendre. Je rapporte ici un argument matérialiste qui m'a été opposé. Les singes de la canopée, lors d'un bruissement dans les feuilles ont adopté deux comportements. Les uns fuient immédiatement, les autres sont curieux. Les premiers survivent, les deuxièmes se font croquer par le félin prédateur. Ils disparaissent, leur ADN curieux avec eux. Aujourd'hui, quand les feuilles bruissent les singes de la canopée fuient tous. Quel est leur libre arbitre ? C'est vrai, entre la découverte de la possibilité de faire le coup gagnant et la décision de l'appliquer, il y a le processus de choix que j'ai ignoré. Je ne sais pas grand chose de cette étape, c'est pourquoi je n'ai même pas pensé à l'inclure. C'est pourtant bien là que le libre arbitre a des chances de se manifester. Mais comment ? Par quel moyen ? Dans quelles conditions ? A quelle intensité ? En contrepartie de quoi ? A partir de quel stimuli ? Etc. Diriger l'appareil de survie vers l'accomplissement d'objectifs construits, indépendants de l'environnement comme le fait l'humain c'est ajouter une tétra-chiée de possibilités d'actions sur un socle déjà riche d'une trouzaine de possibilités offertes par le vivant qui s'appuyait déjà sur une coquette somme d'options données par la physique et la chimie. Toujours plus complexe.

C'est un peu plus poussé que ma vision. "pouvoir" est littéralement le verbe. A l'époque primitive, celui qui avait le pouvoir de fracasser le crâne des autres était le chef, il avait le pouvoir, celui d'accomplir l'action dominante dans les interactions. Depuis, c'est devenu le pouvoir de fabriquer vite et beaucoup avec l'industrie certains industriels sont devenus "puissants", "ayant du pouvoir", celui d'accomplir l'action qui compte à ce moment. Et puis il y a eu le pouvoir d'influencer beaucoup de gens avec des milliardaires qui possèdent des médias, et puis celui de diffuser l'information aujourd'hui. Et le libre arbitre n'a rien à voir là dedans. "pouvoir", c'est "trouver le coup gagnant dans une partie d'échecs". Quand on peut le jouer, la situation devient celle-là, que ça plaise ou non à l'adversaire. Celui qui a la possibilité d'accomplir l'action gagnante détient du pouvoir dans un certain champ d'action. Les lois sont censées garantir un peu d'égalité mais en vrai, quand quelqu'un peut renverser la table et tirer son épingle il le fait, et la situation devient celle-là de fait, les autres n'y peuvent rien (notion de pouvoir) et s'adaptent à la situation. Jusqu'à ce que quelqu'un d'autre acquière une nouvelle possibilité gagnante.

Merci pour ce questionnement riche. Mon précédent post s'échappe un peu et ne répond pas vraiment. Et la question le mérite pourtant. J'y ai un peu réfléchi depuis et voilà mes 3 sous : "le libre arbitre, c'est la marge de manœuvre pour les trucs non vitaux". Si une personne entre dans la pièce où tu te trouves et ouvre le feu avec une arme automatique, ta réaction à ce moment-là sera dictée par ton corps. Plonger sous une table ou chercher une issue, ou sauter sur l'assaillant ou rester figé, cette réaction est déjà écrite dans ton corps et tu n'a pas voix au chapitre. En revanche si personne n'entre et que tu te demande si tu va faire un sudoku ou un mot croisé, ton libre arbitre va pleinement s'exprimer. On pourrait croire que c'est insignifiant mais c'est au contraire fantastique. C'est la preuve que nous avons cessé de survivre sur des critères physiques. Avant, notre "programmation interne" concernait notre survie uniquement, héritage des nombreuses espèces menant à nous (merci à elles). Mais à un moment, l'humain est entré en compétition sur des critères non-survivalistes. La renommée culturelle, les jeux Olympiques, l'économie bien sûr, le développement de techniques agricoles, la technologie de l'information, etc. Le système efficace pour survivre est devenu inutile dans les sociétés où le génie humain a apporté l'abondance. Ce système est maintenant dévoyé pour des choix non survivalistes : chinois ou italien ce soir ? On regarde la 1 ou la 2 ? On y a va à pied ou en vélo ? Aucun de ses choix n'a de conséquences sur la survie, et ils constituent quasi-100% de notre temps. Le système s'adapte, il développe une capacité à interagir avec ces nouveaux paramètres, basé sur l'impression personnelle, l'expression du "je". Et le libre arbitre enfle au point de devenir incontournable.

En gros, "est ce que le fait de se poser une question, n'importe laquelle, est une preuve de libre arbitre ?". Un arbre se pose la question de savoir s'il y a plus de lumière à gauche ou à droite, a-t-il un libre arbitre ? C'est plus pertinent si la question porte spécifiquement sur "je" (comme signalé par d'autre). C'est en questionnant "je" que ça devient intéressant en terme de libre arbitre : "est ce que j'aime les tableaux de Van Gogh ?". Ma survie ne dépend pas de la réponse, c'est la pure expression de mes goûts, ce qui déclenche le "positif" en moi, plus que le "négatif", selon mes expériences et ma sensibilité, construits au fil du temps et consolidés dans ce "je". La faculté de se poser la question (en incluant "je") pose la faculté à la réflexion. Et cette dernière permet de prendre conscience que, par exemple, 3 possibilités s'offrent à nous et on va choisir. Mais avant la réflexion, il y avait déjà 3 possibilités qui s'offraient à nous et l'une d'elle qui était choisie. Ce qui a changé entre les deux, ce n'est pas la quantité de liberté, c'est la capacité à lister les choix et peut-être mieux choisir. Ceci vaut pour le rapport entre un individu et son propre système nerveux. La dictature, le conflit, l'économie et la finance sont des systèmes complexes construits par/pour des groupes d'individus. L'analogie n'est pas directe. Il y a évidemment un lien entre les deux mais extrêmement diffus. Le conflit est inévitable à partir du moment où on est plus que un. Mais ce conflit peut être une coopération, aussi (l'image du yin yang est excellente). La dynamique entre les parties est mouvante et à la question "où placer le conflit pour optimiser ?" j'ai envie de dire qu'il n'y a pas de valeur discrète. Comme sur un vélo, l'équilibre est atteint par une série dynamique de déséquilibres coordonnés entre eux. Donc, du point de vue du vivant : faut que ça bouge, que ça créé, que ça change et que ça se transforme. Et du point de vue des institutions humaines, faut graver dans le marbre et appliquer autant que possible les méthodes optimum. C'est le rôle de la politique d'organiser et harmoniser la vie en société. De définir la résolution des conflits inhérents au regroupement d'individus aux motivations différentes mais aux besoins identiques. Mais le système "intelligent" de la politique se heurte à son environnement : des tribus d'humains sensibles avec des millions de désirs différents. La question est posée. Depuis longtemps. Peut être qu'il n'y a pas assez de gens qui y ont réfléchi, mais certains ont proposé des trucs et on essaye depuis. C'est une question importante, et la définition du libre arbitre y occupe une place importante. Dans la définition d'un système sociétal, on peut se demander déjà "qu'est ce que le pouvoir ?", "qu'est ce qui donne le droit à quelqu'un de l'avoir ?". Ce sont des décisions structurantes, quel rôle y jouerait le libre arbitre ?

Grande question qui m'anime aussi. Au fil des discussions ici et ailleurs, j'ai pris connaissance de l'ampleur de la nature mécanique de l'humain, dont certains pensent même qu'elle est responsable à 100% de ce qu'on est. Ce qui m'a troublé puisque je pense que les idées sont une chose particulière et que notre accès à la capacité d'avoir des idées n'a cessé de démontrer la supériorité de ce trait bien réel. Il convient de se demander si les mathématiques sont inventées ou découvertes ? J'assimile ta question -pourtant spécifique- à celle générale de la dualité corps/esprit. Sommes-nous uniquement mus par une mécanique (le corps) ou y a-t-il bien ce dont nous faisons l'expérience consciente avec notre tête (l'esprit) ? Le premier est de mieux en mieux compris et documenté et sa responsabilité pour de plus en plus de fonctions, y compris cognitives, est démontrée. Le deuxième en revanche ne repose sur aucune tangibilité, par nature. Les expériences pour le saisir sont subjectives, il relève de la foi ou de l'intuition d'y adhérer. Pourtant, il faudrait être aveugle pour ne pas voir la corrélation entre être intelligent -> succès, être très intelligent -> gros succès. Nos réalisations parlent en faveur de l'existence de l'esprit : le voyage sur la Lune, la domination de tous les espaces terrestres, etc ... Alors, soyons concrets. Un forumeur qui m'a gentiment partagé sa foi en un matérialisme radical disait souvent "mets ta jambe dans le feu en pensant que la matière n'existe pas pour l'esprit et on verra". Comme je ne suis pas taré, mais que je trouve l'expérience pratique intéressante, j'ai essayé de me tenir sur une jambe fléchie le plus longtemps possible. Au bout d'un moment, mon corps dit "arrête" alors que mon esprit dit "continue". Mais la situation ne peut donner raison qu'à l'un d'entre eux. Les pratiquants d'arts martiaux utilisent la pose du cavalier pour renforcer leur corps mais en fait leur esprit grâce à ce principe. Nous avons en revanche tous nos limites, qu'il est intéressant d'explorer. Ce laps de temps permet de se demander ce que sont l'esprit, la volonté, le choix, le libre arbitre, etc. Maintenant, pour répondre directement à ta question, d'abord "non, en logique formelle" car "la capacité de" ne vaut pas "est implication de". Mais c'est un détail technique. Le fond de ta question est : est-ce que la capacité à aborder le thème du libre arbitre avec raison est en soi une démonstration de libre arbitre ? Et je répond "non encore, pour autant que je sache". La capacité à aborder le thème du libre arbitre n'est la démonstration que d'une chose : la capacité à aborder le thème du libre arbitre. Il faudrait, au cours de cette discussion, définir ce qu'est le libre arbitre pour déterminer si penser à lui est une condition suffisante pour l'avoir comme propriété. Ce n'est pas impossible mais la plupart des arguments tendent à réduire cette notion à une illusion nécessaire au fonctionnement de notre faculté de raisonner. Exemple : les illusions d'optiques. Elles résultent de bugs dans notre perception. Des bugs qui sont induits dans des conditions exceptionnelles et qui se produisent en conséquence d'une forte adaptation aux conditions habituelles. Alors, est-on libre de faire le choix que notre perception ne détecte même pas ? Le train n'est libre que d'avancer sur ses rails. Le libre arbitre est-il le conducteur ? Ou l'amplitude de la gare de triage ?

Ainsi "comprendre" serait créer l'association et "prédire" serait utiliser l'association. Même mécanisme mais temporalité différente.

De mon coté, voici ce qui m'a amené à distinguer "comprendre" et "prédire" : j'ai découvert que l'IA avait le premier en faisant le MLP. Et j'ai vu qu'elle avait le deuxième en regardant pour le LLM. D'où la distinction de fonction claire et séparée dans mon esprit. De plus, l'un est dirigé vers la réalité alors que l'autre fait une extrapolation virtuelle. Cependant, depuis que tu l'as souligné, je vois que les deux sont en fait un calcul sur un état donné pour produire un résultat faire une prédiction.

Si ça ne dérange pas d'expliquer, je suis preneur. Intuitivement je suis d'accord mais une démonstration ne ferait pas de mal. Et pour préciser : j'aime les généralisations autant que les spécifications, passer d'un niveau d'abstraction à l'autre est un bon exercice. Et de ce que je comprend, c'est ce que font/représentent les neurones d'une couche à l'autre. Il y a peut-être quiproquo. Je voulais parler de la partie "réflexion" de l'IA, que j'apporte plus haut en imaginant qu'on branche les poids d'une partie du réseau sur ses entrées, afin qu'il s'auto-évalue. Je ne sais pas si c'est réaliste alors je parle d'imagination pour cette idée, je ne voulais pas parler de l'imagination humaine comme un exemple de meta-analyse.

Tout à fait. L'ajout du détail de devoir plonger l'IA dans un environnement est une tentative de pallier à cette absence de substance, en la simulant, mais c'est incomplet. Je ne connais pas la fonction biologique en question mais je pense que suite à ces millions d'années d'évolutions, les fonctions des corps vivants aujourd'hui sont utiles, même si on ne comprend pas pourquoi. Il y a donc bien sûr des différences entre modèle informatique et réalité biologique (sachons rester simples). La modélisation est une sorte d'autoroute pour parcourir le monde de la pensée, mais elle ne mène pas pile poil sur la vérité. Il faut prendre une sortie, emprunter une départementale puis un chemin de terre, sortir de voiture et prendre son sac à dos, une tente, des vivres et une machette pour traverser la forêt touffue, grimper une montagne, franchir un précipice et probablement buter un dragon sur place. Mais les modèles mathématiques ou les théories scientifiques sont de bons moyens de se rendre vite au plus près. Merci, j'aime les généralisations. Comprendre est ce que fait le réseau neuronal, de par sa structure et son fonctionnement. Méta-analyser, c'est la partie "réflexion" que j'apporte en imagination, c'est bien ça ? C'est ce que j'ai réalisé clairement en cours de route. J'avais oublié le blob ! C'est vrai, ça questionne sur le phénomène de compréhension de l'environnement

Notes additionnelles : Le développement d'une IA consciente nécessite en gros deux choses : une mémoire interne pour pouvoir "Créer", par stockage de prédiction et recherche de corrélation un mécanisme de réflexion pour auto-évaluer ses choix et "Décider" selon des valeurs construites Cela n'est possible que si le programme est plongé en interdépendance de son environnement. Il faut que ses choix déterminent son approvisionnement en information nouvelle (bande passante), son allocation de mémoire vive, de CPU voire d'électricité. Mais cela produit un système auto-moteur, qui a la possibilité de décider, donc d'initier une action, de constater le changement et s'adapter donc corriger ses poids. Le changement constant des poids produirait la conscience du système. Son ancrage dans un environnement dynamique serait sa motivation primaire et lui donnerait ses valeurs basées sur l'expérience. Je sais, c'est de la SF mais c'est marrant.