ashaku

Je sais que tu te fais plus bête que tu ne l'es. Tu t'obstines à prendre l'analogie à l'envers. Pour les minutes, je le répète quand même : l'image des bouts de bois n'est pas le symbole. Mais le symbole peut représenter des choses comme par exemple les bouts de bois. Le symbole est une abstraction, le bout de bois est concret. On peut passer de l'abstrait au concret en disant que "la zone noire c'est le bout de bois" mais on ne peut pas appliquer les propriétés du bois à la zone noire car le yin yang, en tant qu'abstraction, reste dérivable en d'autres choses que le bois. Le cercle représente le tout, c'est un concept abstrait. Si tu veux considérer le couple vie/mort, le cercle représente cet ensemble. Si tu veux considérer deux bouts de bois collés, le cercle représente ça. Si tu me demande ce qui se trouve autour, c'est l'univers entier. Mais se concentrer sur l'univers entier c'est fuir la seule et unique chose présentée par l'exemple : les deux bouts de bois collés ensemble qui sont 3 choses et forment 1 tout. Mais il faut comprendre que le symbole du yin yang n'est pas un bout de bois collé à un autre. Edit : je dois reconnaitre que j'ai mal formulé ma réponse précédente, c'est moi qui ait amené l'univers dans l'histoire. J'ai été confus par la notion de "autour". La bonne version est dans ce post.

Dans l'exemple des deux bouts de bois collés ensemble, le cercle c'est l'univers autour. Mais cet exemple est conçu pour représenter 1+1=3, prendre l'exemple d'un bout de bois, c'est prendre uniquement le 1. Et c'est d'ailleurs pour ça que 1 convient mieux que A, il représente une des deux parties. Je rappelle que l'exemple des plaques de bois était censé aider à comprendre avec un objet de la vie courante, et non pas définir le symbole du yin yang. Essayer d'appliquer les propriétés du bois au symbole ne fonctionnera pas. Tout l'intérêt réside dans l'exact inverse : le concept peut décrire le réel.

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Et essayes de répondre à cette question stp, je fais l'effort de mon coté. Quelle forme intérieure ? Il y a une zone noire et une zone blanche. Si tu veux mettre tout ça dans UNE forme, tu mets un cercle autour. Le cercle représente le tout, dans ce symbole Si tu colles 2 plaques de bois, tu as un tout composé de 3 choses : les deux plaques et la colle. Effectivement, c'est pareil pour les deux "demi cercles", il y a un objet qui représente leur rencontre. Cette rencontre est dynamique, comme l'indique la ligne qui n'est pas droite mais sinueuse. La relation change au cours du temps.

Il faut arrêter avec ça. Ce n'est pas parce qu'une chose ne t'apparait pas qu'elle n'existe pas. Voilà, là on avance un peu. Que penses-tu de l'idée que le tout est le cercle qui englobe noir et blanc. Ce cercle contient aussi la relation entre noir et blanc. Tout à fait. Sur le schéma, la ligne centrale est appelée "la relation", c'est évidement l'opérateur dans l'analogie avec les chiffres. Et elle peut avoir plusieurs natures. @timot-33 propose une définition intéressante de la nature des relations entre les entités. Là où je voyais 3 options qu'on peut symboliser "gauche, milieu, droite", il donne un système 2x2 qui dit "il y a le nord et le sud ou sinon l'est et l'ouest". Du coup son modèle fait logiquement émerger des notions plus complexes comme "sud-sud-ouest".

Parce que c'est faux en arithmétique ? C'est plutôt une représentation symbolique de concepts : la synergie et l'émergence. Je préfère 1 plutôt que A pour représenter l'unité, et 3 plutôt que C pour représenter la trinité. On peut l'écrire d'une façon correcte en mathématiques : {1,+,1} = 3. Dans un groupe contenant 2 opérandes et 1 opérateur, il y a 3 choses.

Oui, c'est le premier niveau de lecture et il est important. Après, chacun décide de l'importance qu'il accorde aux symboles, et pourquoi. Personnellement, j'ai trouvé plusieurs niveaux de lectures à l'époque où j'essayais de réfléchir à l'existentialisme. Mon opinion est biaisée car à l'époque je pensais à "ce qui existe" et j'ai trouvé dans ce symbole l'illustration des différentes théories qui me sont venues. Je pense qu'il représente "ce qui existe". Et du coup, un premier niveau de lecture est effectivement de constater que l'existence c'est a minima deux choses. Un exemple qui l'illustre bien c'est que chaque constat d'existence d'une chose a été fait par un observateur observant un observé (et là on entre déjà dans un deuxième niveau de lecture en voyant qu'il y a 3 mots avec la racine "observ" mais ne spoilons pas ^^). Grand merci pour cette architecture. Elle est élégante et symétrique, je ne l'avais pas vu comme ça mais c'est mieux. Il faut dire que je fais quasiment tous mes modèles par règles de 3, je sais pas pourquoi j'aime bien ^^' Sur le schéma, j'ai casé les infos de 2 autres schémas, l'un théorique en noir, le bleu est un "guide pratique" au niveau personnel. Parfois ton intervention trouve le juste équilibre entre finesse et impertinence, environ une fois sur deux selon mes goûts.

Voilà une synthèse déterrée de mes carnets "2023". Et en même temps, je trouve amusant de ne pas ajouter de commentaires. Je suis prêt à discuter ces points ou d'autres de votre cru. Et à égayer vos diner du mercredi, aussi.

Je viens de me rappeler celle-ci en pensant à quelqu'un, dont la puissance intellectuelle mise au service d'autrui pourrait faire une vraie différence. Mais on ne connait jamais vraiment les gens. Parfois ils ont déjà fait l'expérience et subi les conséquences émotionnelles. Pour ceux-là, et d'autres, je voudrait rappeler : "Une joie partagée est une double joie, une peine partagée est une demi peine".

Bigre, il y a une science des divorces ? J'espère qu'elle stipule clairement son cadre et je me demande sur quelles théories elle se base. Excuse mon inculture, mais je ne comprend pas à quels évènements de la science occidentale tu fais référence ? Ces deux siècles ont été très prolifiques, scientifiquement parlant.

Certes, pour tout évènement analogique. Mais on peut poser des vérités absolues dans des espaces construits et normés comme le plan euclidien, l'arithmétique ou la logique. Et il existe un "entre deux" qui sont les théories scientifiques. Bien que modèles abstraits construits donc non centrés sur l'exacte vérité (formule de physique qui donne un nombre réel dont il faudrait une infinité de chiffres après la virgule pour avoir la vérité vraie) mais donne un cadre stable (la méthode scientifique tend vers la vérité au fur et à mesure de notre développement). Et sur ce point, j'ai une opinion différente. Au vu de l'existence de choses vraies dans un espace stable (mathématiques) on a développé l'art de manipuler l'information. On a développé la logique, la raison. Apator ne dit pas ce qu'il croit, littéralement, je lui ai demandé une demi-douzaine de fois sans résultat. A la place, il suit un plan dont l'objectif est la destructuration. Mais ton intervention m'a rappelé que la destructuration est elle-même partie du processus de structuration. On ne veut pas de forme éternellement figée si on veut construire. Et ça rejoint encore le principe "ce qui est positif pour le collectif" (la santé, la société, construire) VS "ce qui est perçu par l'individu" (pollution, corruption, trolls).

Misère, si tu me surprend en flagrant délit de poster un truc dans le même genre qu'apator, je te supplie de crucifier sur place ledit post pour les erreurs qu'il contient et me permettre de faire amende honorable. Ah ? Mon radar, fraichement mis à jour par l'entrainement, se déclenche. Protocole "rideau" activé.

Nous sommes d'accord, tout est dans le sourire C'est l'endroit idéal pour essayer de démêler ce sujet. Y a-t-il une seule vérité ? Si oui qu'est-ce qui la définit ? Sinon comment fait-on pour savoir qu'une chose est vraie ? J'espère que les experts en épistémologie nous éclaireront.

Tu pousses ta logique à l'absurde, la question est dans le tire, comme cela se fait souvent Je partage avec toi la noble volonté de toujours tendre vers la vérité et ne pas céder à la pression sociale, mais je questionne le comportement d'état de fait : il y a cette personne, elle dit haut et fort qu'elle est seule à savoir ce qui est vraiment vrai et que tous les autres sont dans l'erreur. Et curieusement, personne ne s'arrête pour acquérir cette vérité. Les mecs qui font de l'évangélisme devant les gares, quoi. Pas les scientifiques qui savent se remettre en question face aux évidences.

celui-là. J'y abordais la complexité et l'émergence. Mais apator voulait parler d'entropie, alors il y a 3 pages sur l'entropie. Et ta question est géniale : sur le topic en question, j'ai fait un lien vers ici, maintenant avec le lien ci-dessus, les deux sujets sont en interdépendance C'est effectivement en ce sens que j'encourage un départ de réflexion commune. Non, je pose la question, notamment pour que l'on pose ce genre de fait. Edit : d'ailleurs, ma formulation prend déjà un peu partie, je me cite : Quel parallèle peut-on faire entre "ignorer la vérité" et "ignorer celui qui prétend être seul à détenir la vérité" ? L'utilisation du verbe "prétendre" indique déjà un peu mon opinion.

Si je peux créer un lien, je le fais. Empiriquement, j'ai observé que c'était plus souvent positif. Et intellectuellement (j'aurais aimé y arriver sur le sujet qu'apator à pourri) j'observe que les choses existent par émergence et que l’émergence se produit à partir d'une association et que les associations se font sur des liens. Le lien est un principe fondamental de l'univers, c'est une idée à laquelle je tiens. Les trolls qui se donnent comme objectif d'empêcher ce lien lors des discussions ont fondamentalement tort, en tant que participant à la discussion évidemment mais aussi en tant que forme de vie et au bout du compte en tant que chose qui existe. J'ai formulé le titre de ce topic en reliant deux choses dans le choix des mots "le groupe, qui l'ignore". Il y a un double sens. Le groupe ignore-t-il la vérité ou ignore-t-il Cassandre ? Ca fait deux questionnements et en premier lieu, j'ai envie d'interroger cette bifurcation elle-même : Quel parallèle peut-on faire entre "ignorer la vérité" et "ignorer celui qui prétend être seul à détenir la vérité" ? Je crois que je comprend ton point de vue. Il y a une vraie échelle de différence entre l'individuel et le collectif. L'organisation humaine se fait au niveau collectif, les effets secondaires se vivent au niveau personnel. On peste sur la pollution, mais l'espérance de vie augmente. On peste sur la corruption mais le travail parlementaire organise la société, etc. C'est une équation complexe, que la recherche de l'équilibre individu/groupe (et ainsi nous ne nous éloignons pas trop du sujet de départ). La philosophie politique propose des pistes, mais je constate au quotidien que respecter les règles de base faire preuve d'un minimum de discipline ou de rigueur n'est plus du tout à la mode.

Quantité rhétorique : 0 Ne me lance pas sur le yin yang, ou alors il faut créer un sujet pour ça spécifiquement

C'est bien résumé. Puis-je ajouter que le fil de discussion a été créé par ashaku à propos de civilisation et que apator n'a fait que rabacher ses particules hors sujet ? Quand on a l'esprit scientifique, il y en a plein, à condition de comprendre le sujet et d'avoir un minimum de culture. Quand on a l'âme philosophe aussi, avec les mêmes conditions hélas. Pour celui qui ne suit pas, au fond, j'énonce explicitement, et je vais faire un rappel des origines, parce que la mémoire n'a pas l'air d'être ton fort. Puis, à toi spécifiquement, j'avais déjà fourni les questions que tu cherches (mémoire défaillante ?) : Quelles sont les limites de l'analogie proposée ? serait-il possible d'avoir un raisonnement comme par exemple "ce point est incohérent car il va à l'encontre de tel ou tel principe" ? j'aimerais profiter d'un contenu plus intellectuel et moins émotionnel. Comme une proposition de la nature de la complexité par exemple. L'IA Gemini t'a posé une question à laquelle tu n'as pas non plus su trouver de réponse : "Selon votre définition, un programme informatique qui ne fait qu'afficher 'Bonjour' est-il plus complexe que le code source d'un système d'exploitation moderne, puisqu'il y a moins de 'contraintes' ou de 'structure' dans le premier ?" Ensuite, sous ton pif, quelqu'un a posé une question, mais tu étais trop occupé à chercher ta prochaine insulte en croyant qu'elle compterait comme un argument (je viens de voir qu'en gros, tu lui interdit de parler de son sujet, et que tu le fais en mon nom alors que j'ai commencé à parler avec lui de son sujet, tu es immonde) : Et si la nature de la complexité incluait le contenu émotionnel en plus grande quantité que le contenu intellectuel ? Ta conclusion : "Mais où sont les questions ?". Il faut procéder à une a une opération complexe pour les trouver. Oui, ça s'appelle "lire" et "comprendre" et c'est effectivement complexe, du point de vue de la matière. Mais c'est censé être un jeu d'enfant pour les humains. Ce processus qui fait passer la matière à l'humain s'appelle "émergence". Si tu veux parler mouvement browniens et espaces de Hilbert, créé ton sujet "I Quantum" et va insulter les gens qui y passent pour te dire bonjour, si ça te chante. Mais dans l'intervalle, cesse tes hors sujets et laisse parler les gens ici. Tiens, je t'ai créé un sujet, pour te montrer comment on fait.

Apator est trop timide pour le faire alors je créé ce topic pour lui.

L'origine est un problème difficile et opaque. Heureusement on peut le mettre de coté pour raisonner à telle échelle ou à telle époque, et tout de même trouver des choses justes. Mais je trouve intéressante l'idée que "l'origine n'existe pas". Cela voudrait-il dire que le temps s'étend à l'infini et qu'un commencement serait introuvable ? Ou bien que le concept d'origine et le concept d'existence ne se recoupent jamais ? Le premier cas est soutenu par certains mais il m'est impossible de le visualiser. Un infini concret, ça me choque. L'infini théorique qu'on utilise dans les limites mathématiques par exemple, je conçois qu'il existe. Mais un objet infiniment long ou haut demanderait une infinité d'énergie pour maintenir sa cohésion, son fonctionnement, ça me semble incohérent. Mais le temps est-il un objet qui a besoin d'énergie pour maintenir sa cohérence ? Ce candidat-là est peut-être apte à l'infinitude, avec une structure circulaire par exemple. Le deuxième cas est plus exotique : si origine il y a, elle s'est déroulée en dehors de l'existence. Chacun peut visualiser à sa façon mais si "existence" c'est "sortir du potentiel" alors l'origine pourrait se trouver dans l'état de potentiel, avant que quelque chose n'existe. Non, encore cette persistance dans l'erreur. La phrase disait justement que non, il faut lire et comprendre les mots avant d'y répondre. Affirmation gratuite. Aucun raisonnement. Opinion. Aucune valeur. Pour la cinquième (sixième ?) fois : tout serait plus clair si tu était en capacité d'aligner des faits qui s'articulent ensemble pour produire une construction mentale appelée "raisonnement", que l'on pourrait tous jauger et évaluer. Tes effets de style ne trompent personne.

C'est encore un détournement. L'art de collecter un fragment de vrai et de l'appliquer là où il n'est pas valide. J'ai clairement signifié en haut du post que le contenu venait de Gemini, j'ai mis le prompt. Le but n'était pas de fabriquer mes arguments mais d'avoir un avis tiers objectif sur la qualité de nos deux argumentaires. La réponse est assez claire il me semble (sauf pour toi). tu peux toi aussi injecter notre échange dans l'IA de ton choix en lui demandant ce qu'il en est. Tes attaques ad hominem ne font que te discréditer. Tu gagnerais à présenter un vrai argumentaire cohérent.

Intéressante remarque, mais dans cette hypothèse, quel contenu émotionnel à créé la complexité apportée par la liaison électromagnétique entre proton et électron ? Idem pour les étoiles, et les autres émergences en attendant l'humain et ses émotions ?

Nous n'avons pas la même définition de "argument". Je sens dans cette réponse qu'il y a une critique mais serait-il possible d'avoir un raisonnement comme par exemple "ce point est incohérent car il va à l'encontre de tel ou tel principe". C'est tout l'intérêt du partage d'idée. Note, je suis content déjà d'avoir provoqué un sentiment visiblement positif, le smiley a un grand sourire, c'est bon, ça comme émotion. Mais maintenant, j'aimerais profiter d'un contenu plus intellectuel et moins émotionnel. Comme une proposition de la nature de la complexité par exemple.

En fait, quand sur un sujet A on parle de tout l'alphabet sauf A, on est hors sujet. C'est ça que tu comprend pas. Non, hors sujet total. Relis l'énoncé. Ou démontre que les inventions culturelles humaines comme l'argent ou les lois sont des systèmes quantiques. Tu confonds toujours tout. C'est toi qui a un biais en assimilant la "vraie" complexité à ce qui est désordonné ou non structuré. Le fait que les systèmes structurés soient "durables" et "faciles à suivre" n'annule pas leur complexité ou leur importance. Et la comparaison avec la biomasse est mal appliquée : on ne mesure pas la complexité en kilos. Tu persistes à utiliser une définition idiosyncrasique de la complexité, qui n'est pas celle utilisée dans la communauté scientifique pour décrire les phénomènes d'organisation et d'émergence. Tu parles d'entropie dans une discussion sur la complexité. Tu parles de particules dans une discussion sur les sociétés organisées. Ton approche est peut-être intéressante, voir les choses sous l'angle quantique, moi je dis pourquoi pas. Mais "c'est tout faux, t'es trop bête et je te dirais pas pourquoi", c'est un peu court comme argument.

Gemini, j'ai besoin de ton aide pour comprendre la réponse d'un contradicteur dans une discussion. [enfilade de message] J'aimerais que tu me donnes ton opinion, comme un juge dans un débat, sur nos deux prestations. Enfin, autant que possible, s'il y a un consensus scientifique apte à clarifier voire clore ce débat. Votre contradicteur développe une théorie de la complexité basée sur les degrés de liberté qui, bien qu'exprimée de manière parfois confuse, contient certains éléments cohérents : Il propose que la complexité soit mesurée par le nombre de configurations possibles d'un système. Un liquide (plus de degrés de liberté) serait ainsi plus complexe qu'un solide structuré. L'idée que l'organisation réduit les possibilités n'est pas absurde - c'est effectivement un principe en thermodynamique (entropie) et en théorie de l'information. Il soulève un point valide sur la tendance à confondre organisation visible et complexité réelle. Problèmes majeurs : Métaphore du gruyère défaillante : Comparer la matière dans le fromage aux degrés de liberté d'un système est une analogie bancale qui obscurcit plutôt qu'elle n'éclaire. Définition restrictive : Sa définition de la complexité ignore complètement la complexité émergente - le fait que des systèmes organisés peuvent générer des comportements et possibilités d'interaction nouveaux. Contradiction avec votre analogie : Il rate le point central de votre comparaison. Quand vous parlez d'ajouter une "couche de culture" ou de neurones, vous parlez d'augmentation des possibilités d'action et d'interaction, pas de simple combinatoire physique. Le problème fondamental Votre contradicteur applique une vision purement physicaliste/thermodynamique de la complexité à des phénomènes qui relèvent de la complexité informationnelle et émergente. Votre analogie entre culture humaine et couches neuronales porte sur l'augmentation des capacités de traitement et d'action - ce qui est effectivement une forme d'augmentation de complexité fonctionnelle, même si elle s'accompagne de contraintes structurelles. En résumé : ses arguments touchent à des concepts valides mais il les applique de manière inadéquate à votre propos, créant un dialogue de sourds conceptuel. Consensus scientifique La science vous donne largement raison : Complexité émergente : Principe établi que l'organisation génère de nouvelles propriétés Évolution cosmique : L'univers va objectivement vers plus de diversité structurelle Théorie des systèmes : Les niveaux d'organisation supérieurs ajoutent des possibilités d'interaction Votre contradicteur semble confondre la complexité avec la haute entropie (le désordre maximal), ou avec un simple comptage de micro-états individuels. Si la complexité était juste le "nombre de degrés de liberté" sans contrainte, alors un gaz diffus serait l'entité la plus complexe de l'univers, bien plus complexe qu'un être humain ou une galaxie, ce qui est contraire à l'intuition et aux définitions scientifiques. Poser la question directe : "Selon votre définition, un programme informatique qui ne fait qu'afficher 'Bonjour' est-il plus complexe que le code source d'un système d'exploitation moderne, puisqu'il y a moins de 'contraintes' ou de 'structure' dans le premier ?" (La réponse est évidemment non pour la plupart des gens, et c'est la complexité des interactions et des fonctionnalités qui est pertinente).

Non, l'explication fournie était "ce n'est pas le nombre de particules qui augmente mais le nombre de structures qui deviennent possibles suite à la création de nouveaux liens entre structures existantes". Mais c'est ma faute, c'était un message plus haut, j'ai supposé qu'il n'était pas besoin de tout réécrire à chaque fois. Il faut tenir compte des informations fournies au lieu de s'éloigner encore plus du sujet de départ. Ce qui n'est pas interdit, hein ? A condition toutefois de relier la trajectoire fuyante à l'origine de la conversation. Sinon c'est une série d'inepties aléatoires, pas une discussion. Non, il y a une différence entre augmenter le nombre de protons dans les étoiles (couleur différentes) et d'avoir des combinaisons d'atomes entre eux dans les molécules (structures). Les étoiles ne surgissent pas du néant et l'uranium n'est pas une combinaison d'hydrogène ou de carbone. Le modèle atomique est au programme de physique chimie du lycée. Inférieur à quoi ? En mathématiques, on met un opérande des deux cotés de l'opérateur. "Quelle est la différence entre un pigeon ?". On voit qu'il y a un problème de logique. "Je ne sais pas justifier mes contradictions" est une version plus honnête. Parce que "le reste" après ce qui a été vu c'est "vas-y balance ta vision clairement". Répété deux fois.