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Ce n'est pas une raison pour s'installer comme ça sur un territoire occupé !

Israël est bien ce qu'on appelle l'Etat juif ? Même si d'autres habitants y sont...

Et ça change quoi ?

Il y a ce qui peut être débattu et le factuel. Quand on ne reconnaît pas les faits on se discrédite pour le débat. Le factuel c'est la création d'Israël sur des terres habitées : pas besoin de sources là dessus, tout le monde est censé le savoir. La première question qui vient ensuite c'est la justification : là il y a la place à un débat, avec son appréciation personnelle et des sources éventuelles pour argumenter, autrement qu'avec vos perpétuelles insultes et jugements de valeur qui sont la marque de l'extrémisme, et vos mensonges quant aux propos que vous me pretez, que vous ne citez d'ailleurs pas et pour cause. Ou voyez vous que j' entérine les agressions antisémites ? Ou voyez vous que je donne des leçons ? Les comparaisons ce sont vous qui les faites et dont je montre l'absurdité. Si on enlève les mensonges, les insultes, les comparaisons ridicules, ne reste qu'une fanatique arc boutee sur la négation du factuel. Les juifs sionistes qui vivaient sur place et auxquels on attribue du coup un pays ! Si quelqu'un squatte ton jardin et qu'on lui en attribue la moitié, ça m'étonnerait que tu signes !

Et oui personne ne veut voir une partie de son territoire attribué à autrui.

Ça veut dire qu'Israël a formé des frontières autour d'un territoire qui ne lui appartenait pas et qui était habité

Je ne parle pas de ça !

A. Dégueulis, vomir sa haine : quelle élégance ! Vos propos discourtois sont ceux d'une fanatique incapable de justifier la création d'un pays sur des terres qui ne lui appartiennent pas. Non seulement tout ce que j'écris est étayé mais j'ai démonté tous vos alibis. Bien sûr vous bottez en touche pour la Cisjordanie : c'est injustifiable, comme la création d'Israël. B Comme si d'autres peuples n'avaient pas été exterminés ! D'autres se sont assimilés, les Juifs aussi d'ailleurs mais l'aspect religieux, la judéité transmise par la mère l'ont rendu revendicatif au point de voler un territoire dont de nombreux d'entre eux ne veulent pas, ce qui montre bien l'inutilité de 80 ans de guerre. Il n'y a pas d'incohérence entre un partage signé et accepté et un autre refusé avec un passage en force. C. Non l'antisémitisme était devenu très marginal, beaucoup plus que le racisme qui frappe toutes sortes de communautés. Évidemment la création d'Israël a exacerbé l'antisémitisme chez nombre de musulmans jusqu' alors étrangers à ce sentiment.

Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Relisez un peu et on en reparle !

Je comprends parfaitement la souffrance endurée par les Juifs, pour autant ça ne justifie pas l'appropriation du territoire d'autrui ; qui plus est il y a plus simple pour refaire sa vie. Je ne considère pas les Juifs comme méchants, ce serait ridicule, mais le sionisme existait des décennies avant la SHOAH.

Ils sont tous partis en Israël ? Non ? Donc ils avaient le choix, et donc nul besoin de créer un État sur un territoire où vivaient des humains qui l'exploitaient comme ils pouvaient et ne méritent pas le mépris des sachants s'octroyant le droit de se l'approprier.

A. Je déplore le climat de nos échanges mais je n'ai pas l'initiative des jugements de valeur sur l'argumentaire. Vous saviez à quoi vous en tenir, c'est vous qui êtes revenue. Si quelqu'un est idéologique, c'est bien vous qui n'avez jamais eu un mot sur la Cisjordanie par exemple. Ce sont des valeurs ou des principes qui me guident : je suis hostile à la colonisation, à l'appropriation du territoire d'autrui, à toute discrimination, positive ou négative. B Croyez vous que les Juifs soient les seules victimes de discrimination ? Le sionisme existait bien avant la Shoah qui a servi de détonateur en faveur du lobby juif US. Il n'empêche que tous les Juifs n'ont pas quitté leur pays pour Israël, Ils vivent en paix un peu partout et n'ont nulr besoin de quitter la France, le Canada etc. Vous parlez de vivre dans l'ombre : vous voulez de la discrimination positive ? Je vis également dans l'ombre dans ce cas : je m'ennuie ni ne hais personne. Les communautés asiatiques, portugaises, juives etc ne dérangent personne. La seule qui pose problème est la communauté musulmane islamique. C Je pense que la motivation est avant tout religieuse, je l'ai évoquée dans des échanges précédents. En revanche l'antisémitisme qui avait tendance à devenir anecdotique ou en tout cas moins prégnant que le racisme anti arabe a retrouvé de la vigueur avec la création d'Israël exploitée par les intégristes musulmans. Donc non, l'hostilité envers Israël n'a rien à voir, pour les gens tels que moi extérieurs au conflit avec une haine des Juifs que rien ne saurait justifier : je m'en suis expliqué.

Oui mais rien ne justifie donc la création d'Israël sur un territoire occupé : les habitants n'ont pas été d'accord !

Israël est peuplé de Juifs venus du monde entier...

Dont acte : les Arabes occupaient bien la région sur laquelle on a créé Israël. C'est l'histoire des peuples du monde massacrés ou contraints de fuir, et ça ne justifie pas d'y revenir des siècles après avec l'ONU : les nouveaux autochtones ne l'entendent pas ainsi. Les Juifs ont trouvé toutes sortes de pays où vivre, Ils ont tous leur nationalité.

A. Non justement vous n'avez rien étayé. Vous estimez d'ailleurs qu'il n'y a pas à justifier la création d'Israël, manière de dire que c'est impossible. J'y reviendrai plus bas. L'attribution de la Palestine en 1921 ? Il y avait 10 fois plus d'Arabes que de Juifs, ces derniers pour la plupart immigrés. Vous faites semblant d'ignorer mes écrits mais ce partage a fait l'objet dun accord des parties et n'a pas génère de rejet des populations : il est là le double standard ! Et si je vous suis bien il suffit que je m'indigne de cette attribution pour avoir le droit de critiquer la création d'Israël ? Comme vous ? Vous voyez une fois de plus l'absurdité de vos ridicules comparaisons ! L'obtention d'un territoire sur le tapis vert ? Ce ne sont pas les mêmes personnes ! Vous pourriez avec quelques recherches généalogiques trouver un ancêtre qui vivait quelque part dans le monde, mais cherchez donc une instance judiciaire qui vous en rendrait propriétaire ! Vous estimez donc pouvoir remettre en question l'histoire du monde avec une décision de l'ONU soumise au lobby juif américain ? B. Il y a suffisamment d'écrits, de recensements pour valider une région dans laquelle la population arabe était largement majoritaire, celle des Juifs résultant surtout du sionisme. C. Après le départ des Juifs la population est devenue très largement arabe. Ils s'implantaient depuis les pays voisins., ce qui est assez naturel et n'a rien à voir avec le parachutage de colons juifs, car c'est bien de ça qu'il s'agit : n'importe quel Juif d'Amérique ou d'ailleurs n'ayant jamais vécu en Palestine decide de s'y installer parce que là bas se trouve le berceau de sa religion, et peu lui importe que les lieux soient déjà occupés. Juif n'est pas une nationalité, Ils ont tous un pays où vivre. Voyez vous la différence avec, par exemple, un ukrainien contraint de quitter son pays et qui espère y retourner un jour car c'est chez lui ? Cela vous permettra s'alimenter votre fameux double standard. Vous n'attendez de réponse ? Moi si, et je serai ravi d'échanger une nouvelle fois avec vous : à très bientôt !

A Ce ne sont que des généralités jamais étayées, mais qui vous caractérisent à la perfection : jamais une critique à l'encontre d'Israël, alors que je formule les mêmes que les vôtres sur les islamistes par exemple : vous êtes bien plus étriquée et orientée que moi. B/C Ça dépend ? Donc oui il y avait des autochtones et s'il y a eu des migrants où est le problème ? Il n'y a pas eu de migrants juifs ? Il y a eu des zones pour les Arabes, on ne leur a pas tout pris ? Et pourtant ils n'ont rien signé : voyez vous la différence avec 1921 ? Et les conséquences en termes de conflit, vous qui n'êtes ni orientée ni étriquée, ça vous parle ? D Je réponds ci dessus, donc pas d'obsession : un accord d'un côté, une contrainte de l'autre. Les Juifs ont dû fuir contre leur gré ? Comme tous les peuples et aucun n'a obtenu de l'ONU d'accaparer les terres d'autrui. E j'ai montré plus haut que vous n'étiez ni crédible ni objective... à votre âge tout de même.... F Mon discours rappelle la stigmatisation des juifs ? toujours vos procédés minables et nauséabonds. Les Juifs ont souffert, et il y a eu tant de réactions, de condamnations. En quoi cela justifie t-il de faire souffrir à leur tour ? De s'accaparer un territoire occupé ? Vous voyez là aussi il y a des réactions : tout dépend du comportement des uns et des autres. G. Je n'ai pas dit autre chose, sauf qu'il n'y a aucun lien entre Monsieur X et l'éventuelle culpabilité de Bruel : votre comparaison est absurde. H Chez moi pas d'ambiguïté non plus. Qui est antisémite aujourd'hui ? D'abord les nazillons mais surtout les musulmans, et cela est exacerbé par la création d'Israël. Pour eux antisionisme et antisémitisme sont identiques. Sauf qu'il y a des gens, y compris juifs, qui sont antisionistes et n'ont rien dantisemites. I. Toujours la même chose, du blabla non étayé qui ne tient jamais compte de ce que j'ai écrit : je ne vomis pas ma haine( vous voyez, c'est bien vous là), je instrumentalise personne, je suis de bonne foi et honnête : pouvez vous en dire autant ? Ne peut on débattre de ce sujet ( et d'autres comme la fin de vie par exemple, ou la peine de mort etc ) pas sans agressivité ?

Et alors, c'est une raison pour y créer un état ? Je croyais qu'on pouvait se défendre quand on était attaqué ? Est-ce de l'acharnement d'être hostile à la création d'Israël comme le sont tant de Juifs eux mêmes ou est-ce juste un point de vue qu'on a le droit d'exprimer ?

A. Accusations personnelles comme d'habitude, sans preuve et qui caractérisent surtout votre point de vue et non le mien. B. Israël a-t-il oui ou non été créé sur des en territoires occupés par des autochtones ? C. On n'a pas à attribuer un territoire habité à autrui, peu importent les proportions. Les autochtones ont eu diverses réactions, et alors ? Certains partent ou restent ou vendent : la diversité humaine ! Quel rapport avec la justification de cet état ? La Palestine mandataire ? J'ai déjà répondu, vous voyez, je ne balaie rien. D. Le sionisme existait bien avant l'holocauste. De nombreux états, la majorité en réalité, se sont créés à travers des conflits, le cas d'Israël est unique. Ils ont quitté la région pendant des siècles ( même si certains sont restés, d'autres y ont émigré : la diversité humaine...)et y reviennent sur le tapis vert : résultat 80 ans de guerre. Ils sont régulièrement persécutés ? Sont ils les seuls ? A la fin d'un conflit on signe un traité de paix, c'est ce qui crée une forme de légitimité, éventuellement contestable mais tout de même. Vous voyez, comme vous l'avez écrit, il n'y a pas lieu de justifier Israël : c'est impossible. E. Ça vous correspond tout à fait. F. Je n'ai jamais dit que c'était un point unique, en revanche il est incontournable et aucun de vos alibis participants à une " vision d'ensemble" que je démonte l'un après l'autre ne le justifie donc : mieux ils n'ont souvent aucun lien avec 1847. G. Le point commun dans mon esprit c'est votre procédé consistant à comparer comme vous l'avez fait alors que ça n'a rien à voir avec le sujet qui est son éventuelle culpabilité. Je me contrefiche qu'il soit juif ou autre : les autres personnalités impliquées dans des affaires obscures ont été traitées de la même manière, Depardieu par exemple. H. L'honnêteté intellectuelle vous pèse : je vous donne acte de ne pas me tenir pour antisémite et vous répondez que ça mène à la même conclusion ! Vous le confirmez vous même dans le même message en disant que la boucle est bouclée ! Alors qui est malhonnête ? Vous cultivez constamment l'ambiguïté alors que je suis limpide. I. Non, vous impliquez systématiquement la personne quand vous manquez d'arguments : " mauvaise foi, malhonnête, instrumentaliser les Palestiniens pour vomir sa haine, ne vous surestimez pas . . " Pourquoi tant d'agressivité ? Je n'ai pas besoin de ce procédé pour défendre mon point de vue même si je reconnais m'être parfois laissé aller à vous répondre sur ce terrain... mais le jour où vous reconnaîtrez quelque chose...

Il manque juste le réalisme dans le programme, mais je suis d'accord pour le reste.

1. Vous êtes constamment sur la défensive : quand je dis qu'Israël a été créé sur un territoire occupé, vous me demandez des sources, avant d'en convenir : pas grand chose à faire contre le factuel. Vous voulez le documenter en évoquant la population incapable d'exploiter ces terres ingrates : en quoi cela justifie t-il la création d'Israël ? Mes contradictions ? Vous vous gardez bien de les citer. Deux poids deux mesures ? Même chose, et toujours aucun rapport avec le factuel. 2 j'ai répondu dans le 1, pour le reste, rien de précis, du blabla non étayé. K Le factuel c'est bien la création d'israël que vous êtes incapable de justifier comme vous le reconnaissez en 4 3. De nouveau la pensée totalitaire : antisionisme=antisémitisme. Les propos que vous me pretez sur le vol de terre ne sont pas de moi : je parle de territoire habité par des autochtones, accaparé par Israël qui pose ses frontières et fait venir des gens du monde entier. Vous ne savez rien de ce que je pense du partage de la Palestine mais surtout vous m'expliquez pas le rapport avec la justification de la création d'Israël : on s'éloigne du factuel , comme toujours. C'est le même procédé que sur le fil de Bruel : on parle trop de lui par rapport à d'autres... mais qu'est-ce que ça change sur son éventuelle culpabilité ? 4 Nous y sommes : la création d'Israël n'a pas à être justifiée : vous en êtes incapable d'où ces multiples artifices. Par exemple la comparaison avec d'autres dictatures : en quoi d'autres dictatures justifieraient la création d'Israël ? Vous êtes au niveau du chauffard qui s'est fait prendre alors que d'autres font pire que lui : mais il est bien coupable, non ? C'est ça le factuel ! 5. Évidemment que la religion joue un rôle central dans ce conflit, vous l'ignoriez ? Qu'est-ce qui pousse les Juifs au sionisme si ce n'est la terre promise conquise dans le sang ? En face ce n'est pas mieux mais tant d'autres peuples ont souffert qui n'ont jamais exigé le retour aux sources des siècles après leur départ forcé au détriment des autochtones. Qui part à la chasse, fut ce contraint et forcé... 6. Justement vous ne savez pas débattre : oui ou non impliquez vous les personnes ? Si oui ce n'est pas pour les complimenter, et d'ailleurs vous avez écrit " je réitère". Les attaques personnelles sont l'arme des faibles qui s'évertuent vainement à ignorer les faits. Je pourrais vous faire comme l'an dernier un post avec toutes vos attaques, c'était très instructif . Le débat est essentiel, oui, les attaques sont méprisables et oui la normalisation de la pensée, dont sa version totalitaire est à combattre... loyalement, qu'on se le dise ! :

A. Vous vous evertuez en vain à contester un fait avéré et incontestable Dès lors vous cherchez des échappatoires assez ridicules telles que : - la comparaison avec d'autres événements dont on peine à saisir le a pertinence et qui ne justifient en rien la création d'Israël, ce que vous ne prétendez d'ailleurs pas : vous voudriez juste qu'on en parle autant. Je ne maîtrise pas, ni vous d'ailleurs, le récit qu'en ont fait les historiens et la presse de l'époque : les conséquences moins sanglantes de ces épisodes expliquent peut-être l'importance toute relative qui leur a été ainsi accordée. - des remarques sur le régime politique d'autres pays, comme si cela pouvait justifier Israël, d'autant qu'il a évolué. - D'autres alibis qui n'ont rien à voir avec 1948 - L'implication de la personne exprimant un désaccord, qui prend plusieurs formes et en dit long sur votre incapacité à rester sur les faits : * L'association étriquée tu penses ainsi donc tu es tel : quand on ne voit qu'une implication possible, c'est bien qu'on a de puissantes oeillères idéologiques et qu'on tente de disqualifier la personne à défaut de l'argumentaire. * L'insinuation pernieuse et délibérément ambiguë de qualificatifs dégradants à destination de ceux qui osent penser que... * Enfin les attaques directement personnelles. Moi qui m'efforce donc de rester factuel m'autorise à écarter à priori ce qui est hors sujet, même si j'ai toujours répondu ensuite à votre demande : en vain la plupart du temps car vous n'en tenez pas compte. B. Pour faire écho à la phrase ci dessus, j'ai déjà répondu. Je pourrais vous demander si vous percevez la différence avec la création d'un état sur un territoire occupé par des autochtones, si vous avez fait le décompte des victimes respectives, et donc si vous mesurez les réactions diverses des autochtones. C vous évoquez vous même ce à quoi vous n'avez pas répondu et effectivement les détracteurs d'Israël pensent comme moi : la guerre des 6 jours est bien une réaction à 1948 ? Sous prétexte d'élargir le sujet faute de pouvoir nier le factuel vous tentez de noyer le poisson et êtes donc vite hors sujet. D. Non seulement vous illustrez parfaitement le point A mais je ne suis pas concerné par vos remarques. E Je n'oublie rien, je ne vois juste pas ce qui justifie la création d'Israël. F Je vous retourne l'ensemble : je suis dans le factuel et vous dans l'idéologie. Je n'ai simplement pas votre agressivité dont je n'ai pas l'exclusivité, ni sur ce fil ni sur d'autres. G su c'est hors sujet : la Palestine a une histoire compliquée mais c'est bien la création d'Israël qui a mis la région à feu et à sang : je vous l'ai dit il plus haut : comptez les victimes, essayez de rester sur les faits... H. Je note que vous ne me considerez pas comme antisémite, ça me suffit sur ce point. I. Mais je ne change pas le sens des mots, les dictionnaires de langue française me conviennent parfaitement. Quand il y a de l'ambiguïté délibérée (voir en A) je suis légitime à demander des précisions : j'ai ainsi appris que vous ne me teniez pas pour antisémite, cela nous permettra de ne pas nous egarer dans l'argumentation.

1. On a déjà eu cette conversation : je ne charcute pas, je réponds précisément point par point. Les arguments que je laisse de côté sont rares et je les considère comme non pertinents, hors sujet etc. Mais si vous souhaitez une réponse, faites moi signe et vous l'aurez. Ceci dit, vous non plus ne répondez pas à tout, c'est peut-être plus discret mais c'est votre choix. Je ne vous accuse pas pour autant d'être fallacieuse, malhonnête, irrespectueuse, toutes ces amabilités dont vous êtes coutumière. 2. Pourquoi sous couvert d'humanisme ? Serait ce un défaut ? Pourquoi nier la sincérité d'un point de vue ? Si vous estimez que je ne suis pas assez clair, je ne parle pas des ventes de terres aux colons, sujet par ailleurs controversé mais de la création d'Israël qui a considéré comme sienne une partie de la Palestine. C'est bien ça qui a déclenché les conflits. J'ai part ailleurs dît que peu m'importaient les régimes voisins : fussent-ils démocratiques que mon avis serait identique quant à Israël. 3. Remballez votre malhonnêtes intellectuelle, encore une de vos amabilités: la réponse est en 2, je m'étonne qu'après nos échanges de l'an dernier vous ne m'ayez pas encore compris. Je pense être clair cette fois ci. 4. Je reste sur le sujet. Si vous avez lu quelques fils sur l'islamisme, vous savez ce que j'en pense : ne me faites pas dire une fois de plus ce que je ne pense pas. 5. Je ne nie pas le droit à la légitime défense. Je suis antisioniste mais pas antisémite : voilà encore un argument que vous pouvez remballer avec moi. Je suis contre toute discrimination, je l'ai déjà dit et j'ose croire que vous vous en souviendrez. 6. Ce n'est pas à vous de redéfinir le sens des mots : je vous ai demandé pendant combien de temps on aurait eu le " droit" de contester la création d'Israël : pas de réponse. La décision de l'ONU est arbitraire, prise sous la pression du lobby juif US et on voit bien encore aujourd'hui le rôle des USA. Rien ne la justifie à mes yeux. Si j'étais le seul je me poserais des questions, mais c'est une opinion très répandue y compris bien sûr en dehors de la mouvance musulmane. Le temps n'y changera rien : ce qui est injuste le reste. 7. Eh bien moi je vois : c'est à moi que vous répondez, c'est moi que vous citez. Faites donc en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : c'est largement à votre portée.

A.Jamais je ne botte en touche, je réponds à chacun de vos arguments, jamais je ne vous fais dire ce que vous n'avez pas écrit, l'idéologie est absente de mes propos. Chacun son style : le votre est d'impliquer systématiquement la personne de vos interlocuteurs : d'abord de manière insidieuse, pernicieuse, puis les filtres disparaissent, l'agressivité est omniprésente, l'insulte ou l'attaque personnelle à peine voilées : parfois ça se termine assez mal d'ailleurs ! B. Si vous voulez creer un état, juif ou autre partout où le régime en vigueur vous contrarie, vous allez mettre la planète à feu et à sang. C. Vous voulez des sources alors que vous même finissez par admettre que des autochtones étaient bien présents ? D. Je dis que les Juifs se sont arroges une partie de la Palestine : ne confondez pas... E. Le précède partage a-t-il suscité les mêmes réactions ? En quoi constituerait il un blanc seing à la création d'Israël ? F. Je reste sur le sujet et j'ai été très clair, ne vous en déplaise. N'hésitez pas à vous indigner en créant des fils corrélés à vos autres indignations. G. Encore une attaque personnelle que je vous retourne ; cherchez la haine et les mensonges dans mes propos.... H. C'est vous qui confondez, vous qui êtes totalitaire ici en associant antisionisme et antisémitisme. I. Vous voyez bien ! Il y aurait une prescription ? A 10 ans, plus, moins ? J Vous avez du mal quand même ! Source? En tout cas ce n'est pas avec" certains" que vous échangez ici mais avec moi, donc...

Eh bien voilà, il suffisait de le reconnaître !