colibri33

je pourrais en dire autant ... vu que les 3/4 du temps , le summum du débat avec des petits malins sur certains sujets consiste à renvoyer la patate chaude avec plus ou moins de bonheur , pour ne pas avoir à répondre sur des faits qui ne cadrent pas avec son idéologie. Là , un historien affirme en 1377 que les juifs ont été souverains pendant 1400 ans sur la terre d'Israel , et pour ne pas l'admettre , tu renvoies des accusations contre Israel sur la base d'allégations d'un article en accès limité de 2021 ; délire total ... même si ces allégations se transformaient en faits avérés , quel rapport ?? à croire que le but ultime est de raconter n'importe quoi , pourvu que ça salisse l'image d'Israel ... Beurk

Oui, j'ai l'habitude des pirouettes et de l'aveuglement sélectif des détracteurs d'Israel , j'aurais pu me tromper , mais là non , hélas par exemple : Tu réponds , avec un article du Monde de 2021 sur des évènements concernant les Chrétiens ... l'article est en accès limité , et dans ce qui est accessible, on parle d'augmentation de violences contre les chrétiens à Jerusalem , de vandalisations ... sans dire explicitement qui en sont les auteurs ..... puis d'achats stratégiques qui viseraient à réduire la présence chrétienne à Jerusalem .... en clair du blabla de 2021 , des allégations évasives sans la moindre preuve de quoi que ce soit .... pour répondre à une citation qui confirme la souveraineté juive sur la terre d'Israel pendant 1400 ans .... quoi de plus logique ? Pour le reste , j'ai volontairement suivi la chronologie dans les données disponibles pour démontrer que quelle que soit la période , on ne parle que de zones quasi inhabitées (surtout par des nomades) et inexploitées , et jamais d'un peuple palestinien ; ceux qu'on appelait palestiniens à l'époque étaient es juifs , les arabes ne voulaient pas de cette étiquette ... ils ne l'ont acceptée qu'à partir du mandat français , pour se distinguer des arabes syriens, libanais ... la région concernée état appelée Syrie du sud ..... là aussi , on retrouve pas mal de sources qui le prouvent (pubs , journaux , et même des détails sur certaines affaires en justice) ... ça ne s'invente pas

Ce qui est simple , voire stupide , c'est de chercher à se donner raison par des embrouilles pour faire dire ce que ses interlocuteurs ne disent pas ; il me semble que @yagmortparlait de la grande révolte arabe (1936-1939) , sous l'influence du mufti de Jerusalem , lui même sous influence nazie , qui constitue le point de départ de la guerre pour l'indépendance arabe et contre l'immigration juive. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_révolte_arabe_(1936-1939) Autrement dit , pas grand chose à voir avec votre interprétation. Mais sur le fait que les juifs ont vécu sur ces terres durant des millénaires , les historiens et la littérature confirment ; mais peut être allez vous nous dire qu'ils mentent tous , où tout simplement ignorer ces extraits L’historien James Parker a écrit : «Pendant le premier siècle après la conquête arabe [640-740], le Calife et les gouverneurs de la Syrie et de la Terre [Sainte] ont régné entièrement sur des sujets chrétiens et juifs. Mis à part des Bédouins lors des premiers jours [du règne arabe], les seuls Arabes à l’ouest du Jourdain étaient les garnisons.» En 985 l’auteur arabe Muqaddasi s’est plaint qu’«à Jérusalem la grande majorité de la population est juive», et dit que «la mosquée est vide des adorateurs…». Ibn Khaldun, un des historiens arabes les plus crédibles, a écrit en 1377 : «La souveraineté juive sur cette terre s’est prolongée sur 1 400 ans… C’est les Juifs qui ont implanté la culture et les coutumes en s’y étant installés de manière permanente». Après 519 ans (non consécutifs) de domination musulmane sur la Terre d’Israël, Ibn Khaldun a certifié que la culture et les traditions juives étaient encore dominantes. Le consul britannique en Terre d’Israël, James Pinn en 1857 : «Le pays est presque inhabité, il a grand besoin d’habitants.»

Non , il leur reste aussi le dégagisme des ripoux qui les dirigent perpétuellement vers la misère et la mort , l'opposition existe , et c'est là que la communauté internationale aurait pu les aider , et l'ouvrir un peu pour des idées plus constructives que l'admiration de son nombril

Oui , tant que la haine conditionnera la compréhension d'une masse , il n'y a pas beaucoup de chances que des éclairs de lucidité en sortent ; la sympathie de quelques hypocrites qui se soucient plus de leur électorat que du bien des peuples n'est franchement pas une grosse perte Drôle que vous n'ayez pas la même approche des pourritures couardes et lâches qui attaquent des civils sans état d'âme , qui livrent leur propre population aux bombes pour contenter leurs financeurs ; eux aussi sont sans fards , de bonnes répressions pour museler leurs opposants et se maintenir au pouvoir , c'est charmant ce que vous ne dénoncez pas .... on peut dire ce qu'on veut des dirigeants israéliens , mais eux ont au moins prévu des abris pour protéger leur population quand le hamas a préféré construire des tunnels pour protéger ses fesses , ses armes et ses petits trafics

oui, et une puuissance de calcul phénoménale ; mais c'est assez surprenant de la voir se planter sur des raisonnements basiques à côté de ça , il ne faut pas se leurrer , l'IA n'avale que ce qu'on veut bien lui donner , elle est donc facilement manipulable , comme les hommes

A/ Ok, je ne pense pas que ce climat vienne de moi sauf malentendu. Je reviens parce que c'est plus fort que moi , je ne supporte pas le dégueulis permanent ou les postures vindicatives pour un état qui rassemble des juifs discriminés , persécutés, chassés, et massacrés partout dans le monde , que ce soit ceux qui ont vécu en Palestine pendant des millénaires , en Europe ou dans des pays arabes. Et ce que je vois ici et ailleurs , c'est un cynisme effarant , un blabla fondé sur du vent , jamais étayé de la moindre source fiable et au contraire contredit par de nombreux écrits de l'époque (postés plus d'une fois ici) , une indignation à géométrie variable , une légitimisation des conquêtes arabes et des arrangements qui cèdent 77% de la Palestine à des arabes (ce sur quoi personne ne demande de justifications) , et des pleurnicheries sur les 23% restants. Est ce que vous réalisez à quoi tout cela ressemble ? Qui se pose des questions sur le statut foncier des terres palestiniennes conquises par la force , ou regarde en face le rapprochement entre islamisme et nazisme ... il est là le gros problème , pas dans la création d'un état sur des terres quasi désertes et inexploitées avant que les roublards de l'OLP ne lancent un appel à la migration massive de pays arabes environnants. Je ne parle pas de la Judée-Samarie bien que je n'approuve pas les violences qui s'y produisent ni les propos de certains politiques , parce que je reste sur une vision globale de la situation , et qu'on ne peut pas en faire un cas général. Le plus parlant pour moi est de constater que l'agression barbare la plus récente contre des juifs vient d'un territoire désoccupé , ce qui prouve que la question des terres disputées est loin d'être la cause profonde de ce conflit permanent , pour ceux qui en douteraient encore. B/ Non , mais je ne vois pas d'autre peuple ayant subi de tous temps , pour ce qu'il est , un tel cumul de discriminations , spoliations , expulsions, pogroms ... avec pour point culminant la shoah , et plus récemment les ignominies du 7 octobre. Partout dans le monde. Les gens sont forts pour parler de justification de l'Etat d'Israel , mais pas pour se demander pourquoi les arabo-palestiniens s'estimeraient lésés avec un partage à 77/23 en faveur des arabes ? ou pourquoi aucun peuple palestinien ne s'est jamais manifesté pour revendiquer "ses terres" durant la longue période d'occupation jordanienne ? ce sont pourtant des points d'incohérence flgrante Les détonateurs du sionisme sont la shoah , la montée de l'antisémitisme en Europe et dans les pays arabes , l'affaire Dreyfus. et le démantèlement de l'URSS. Entre les ignominies d'un bon nombre de tarés et de la discrimination positive , je pense qu'il y a un juste milieu. Et les comparaisons improbables ... bof C/ Plus que ça , le rapprochement islamisme-nazisme était bien antérieur et a mis le feu aux poudres en Palestine et dans tous les pays arabes qui comptaient encore des dizaines de milliers de juifs , l'antisémitisme n'a jamais faibli , il est seulement devenu moins visible ... mais on a vu à quel point le conflit récent s'est importé dans le monde avec l'explosion des actes antisémites , et on peut compter sur les frappadingues ennemis d'Israel pour remettre de l'huile sur le feu

Oui, c'est plutôt flagrant ; autant j'apprécie l'IA lorsqu'il y a des recherches assez fastidieuses à faire , autant je ne comprends pas ceux qui sous-traitent leur réflexion personnelle à une machine ; à terme , c'est plus d'abétissement qui se profile pour ceux qui ne savent pas doser , et qui s'étonneront que l'humain soit remplacé par l'IA .... Mais ce n'est pas encore l'heure a priori ... véridique , dernièrement on a piégé une IA en lui posant une question con , genre de comparer le temps de trajet pour laver sa voiture en y allant à pied ou en voiture ... ben le temps avec bouchons étant supérieur au trajet à pied , l'IA nous a conseillés d'y aller à pied si toute la réflexion sur des sujets parfois complexes est traitée comme ça , ça risque d'être comique ... enfin pas pour tout le monde

Quelle propagande ? tu confonds peut être avec tes textes made in IA qui t'épargnent toute réflexion personnelle , non ? on voit la différence de style et d'orthographe d'ailleurs Pour le reste, tu as le droit de rêver , ça ne fait pas de mal ...

Je me demande bien pourquoi ... idées diamétralement opposées ... "non étayé" , "attaques personnelles" .... .... personnellement je n'ai aucun gout pour la castagne inutile et les arguments qui tournent en boucle , les dialogues de sourds ... ce n'est pas comme ça que j'envisage le débat avec des personnes dont je ne partage pas les idées , lorsque les arguments ne servent à rien parce que l'idéologie l'emporte sur le rationnel , inutile d'insister Et plus que tout , je ne comprends définitivement pas l'antisionisme qui remet en cause l'existence du seul état où les juifs n'ont pas à vivre dans l'ombre , sous protections diverses et variées et avec des légiférations particulières qui ne devraient pas avoir lieu d'être dans un monde qui tourne rond. Le sionisme comporte plusieurs courants , mais pour le plus répandu , n'est qu'un mouvement nationaliste parmi d'autres. La plupart des migrations de juifs vers Israel sont liées à la shoah et la montée de l'antisémitisme en Europe , la dégradation de leurs conditions de vie dans les pays arabes , le démantèlement de l'URSS ... De quoi comprendre que la source d'expansion d'Israel ne repose pas tant sur un mouvement nationaliste que sur les idéologies haineuses qui l'ont amplifié. Est ce que cela implique que ceux qui s'opposent à Israel en tant qu'Etat sont de facto partisans d'une haine irrationnelle qui perdure dans le monde , ou ne voient les juifs que comme des éternelles victimes de dérives idéologiques mortifères ? c'est une vraie question Je n'ai rien de plus à dire , il y des choses qui devraient se passer de mots , l'Histoire devrait suffire en principe.

Je n'ai pas de problèmes de conscience , la colonisation est de part et d'autre , et si on peut reconnaitre que rien n'est parfait en terme d'égalité de droits et de reconnaissance , c'est valable partout dans le monde , et en Israel ce sont souvent les impératifs sécuritaires qui conditionnent les précautions prises , surtout en période de conflit. Après le 7 octobre , ce sont près de 200 000 permis de travail en Israel qui ont été révoqués , un drame pour les palestiniens qui souffrent en premier lieu du chômage. En tout cas , on ne peut certainement pas parler d'apartheid lorsque la population arabe représente 20% de la population totale et a accès aux mêmes droits que la population israélienne , que ce soit sur le plan professionnel , la liberté de culte , l'enseignement ... les arabes de Judée-Samarie sont par exemple les plus diplômés de l'ensemble des pays arabes environnants ...... quelle horreur n'est ce pas ? Oui, bien sûr qu'il faut parler des souffrances des peuples , tous et pas seulement ceux qu'on choisit , et sans saucissonner les causes de souffrance selon son idéologie. C'est le cas des palestiniens , on focalise sur Israel en perdant de vue les maltraitances de leurs propres dirigeants qui les utilisent comme machine à fric , chair à canon , outil de propagande. La souffrance des palestiniens est le fonds de commerce de eurs dirigeants ; sans la guerre et la misère entretenue , plus de manne internationale pour les ripoux qui s'engraissent sur le dos de leur peuple , et beaucoup moins de pouvoir de coercition. Sortez de votre narratif prêt à l'emploi qui prétend justifier tout et n'importe quoi , faites un petit tour sur la page précédente , il y a suffisamment d'éléments qui remettent en cause la petite histoire très manichéenne diffusée en masse depuis des lustres. "La paix s'installera ici le jour où les Arabes aimeront leurs enfants plus fort qu'ils ne nous haïssent" Golda Meir.

J'ajoute que les femmes et les enfants sont devenus dans la propagande la petite expression magique qui permet d'activer la corde sensible et susciter l'indignation réflexe qu'on relaye très vite sans la moindre vérification ; avec personne pour se demander pourquoi des femmes et des enfants , et même des civils en général, seraient particulièrement isolés et ciblés par l'armée israélienne , ni même pour se rappeler que le hamas recrute à partir de 12-13 ans et met "courageusement" ces jeunes au front pour se protéger. On a découvert récemment que de prétendus journalistes morts à Gaza figurent bien parmi les membres du hamas , selon ses propres listes. On a aussi découvert il y a plus d'un an qu'au moins 1/3 des victimes annoncées par le fameux "Ministère de la santé palestinien" , contrôlé par le hamas , n'étaient pas identifiées ... comme par hasard parmi les femmes et les enfants (diminution de 50%) ; ce constat avait entrainé à l'époque une rectification des chiffres de l'ONU sans que la presse roulée dans la farine n'en fasse des unes ni ne daigne corriger ses articles, davantage fondés sur sa confiance en des sources contrôlées par des terroristes , que sur la vérification requise par un respect minimal de la déontologie journalistique.

Oui, Gaza d'où est parti le 7 octobre malgré le désengagement israélien et où des pourritures terroristes sont abritées et financées par l'Iran , le Liban qui sert de refuge à d'autres pourritures terroristes financées par l'Iran qui lancent régulièrement des roquettes sur Israel et prennent en otage la population libanaise , et l'Iran bien sûr qui ne jure que par la disparition d'Israel. Drôle de raisonnement que le vôtre qui fait mine d'oublier pourquoi Israel intervient dans ces régions , et remplace la légitime défense auquel tout état a droit par une prétendue guerre de conquête ... Les cinglés sont pour moi ceux qui croient que la paix se négocie avec un couteau sous la gorge , et qu'on peut sacrifier une population à des fous sanguinaires pour préserver ses intérêts. Beurk eh bien , demandez à votre IA ce qu'elle pense de populations prises en otage et servant de boucliers humains à des terroristes qui mènent des guerres par procuration. Oui les génocides peuvent toucher tout le monde , mais certains ont le don de ne pas les voir lorsqu'ils existent , et d'en voir là où il n'y en a pas.

Fadaises , il suffit de lire vos posts pour arriver à ces conclusions , mes réponses sont toujours étayées tant sur ce fil que sur d'autres , mais vous êtes dans le déni qui permet d'esquiver vos 2 poids 2 mesures , à savoir : - vous indigner de l'attribution aux juifs d'un territoire représentant 23% d la Palestine mandataire , et faire fi de l'attribution des 77% restants à des arabes au moyen de petits arrangements entre amis - accorder plus de légitimité à ceux qui se sont accaparés des terres par la force , qu'à ceux qui y ont vécu durant des millénaires et ceux qui sortent d'un holocauste et d'une persécution continue dans le monde Cela fait déjà quelques pages que je répète et répète encore les mêmes arguments et que vous faites celui qui n'a rien vu en jouant de surcroit un petit numéro de calimero pour inverser les rôles. La réalité est que vous n'avez curieusement aucun problème de justification sur l'attribution des 3/4 de la Palestine à des arabes , et que vous poussez le bouchon à focaliser sur le 1/4 restant , en oubliant que les arabo-palestiniens ont refusé le plan de partage de 47 et perdu toutes les guerres qu'ils ont déclenchées A part ça , comment faites vous pour passer de la situation décrite dans plusieurs écrits historiques (en partie cités ci-dessous) à votre narratif ? autrement dit d'un quasi désert avec des arabes en grande majorité nomades , à une région pleine "d'autochtones" ? L’historien suisse Félix Bovet notait en 1858 : «C’est parce que les Arabes ne sont pas des autochtones qu’ils n’y construisent rien.» Mark Twain en 1867 : «Pas un seul village dans la vallée de Jezréel, rien sur 30 miles dans les 2 sens. 2 ou 3 petits groupes de tentes bédouines, mais pas une seule habitation permanente. On peut voyager pendant 10 miles sans rencontrer 10 êtres humains. Déserts sans âme qui vive, collines VIDES, ruine mélancolique de Capharnaüm, stupide village de Tibériade, enterré sous six palmiers. Nous arrivâmes à Tabor sans rencontrer âme qui vive tout au long du chemin. Nazareth est désolée, Jéricho est en ruine, Bethléem et Béthanie, dans leur pauvreté et leur humiliation, ces endroits n’abritent pas une créature vivante. Un pays désolé, dont la terre serait peut-être assez riche si elle n’était abandonnée aux mauvaises herbes. Une étendue silencieuse, triste. À peine y a-t-il un arbre ou un arbuste, çà et là. Même les oliviers et les cactus, ces fidèles amis d’un sol sans valeur, ont quasiment déserté le pays.» Compte-rendu de la commission royale Britannique de 1913 : «La région est sous-peuplée et est restée économiquement stagnante jusqu’à l’arrivée des premiers pionniers sionistes vers la fin des années 1880, qui sont venus pour reconstruire la terre juive. La route qui va de Gaza vers le nord n’est qu’une piste estivale tout juste bonne pour les chameaux et les charrettes. On ne voit ni bosquet d’orangers, ni verger, ni vigne, jusqu’à ce que l’on arrive en vue du village de Yavné. Les maisons sont des torchis. Il n’existe pas d’écoles. La partie orientale en direction de la mer est quasiment désertique. Les villages, dans cette région, sont rares et chichement peuplés. Beaucoup de villages sont désertés par leurs habitants.» Dawood Barakat, éditeur du journal égyptien Al-Ahram en 1914 : «Les sionistes sont nécessaires pour le pays : l’argent qu’ils apporteront, leurs connaissances, leur intelligence et l’industrialisation qui les caractérise contribueront sans aucun doute à la régénération du pays.» Hussein Al-Qibla, gardien des lieux saints en Arabie Saoudite en 1918 : «Les ressources du pays et le sol vierge seront développés par les immigrés juifs. […] Nous avons vu les Juifs des pays étrangers venir en «Palestine» de Russie, d’Allemagne, d’Autriche, d’Espagne, d’Amérique. […] Ils ont su que le pays était pour ses fils d’origine […] une patrie sacrée et aimée. Le retour de ces exilés à leur patrie s’avérera matériellement et religieusement [être] une expérimentation pour leurs frères.» Lewis French, le directeur britannique du développement de la «Palestine» en 1931 : «Nous l’avons trouvée la « Palestine » habitée par des Fellahs [agriculteurs arabes] qui vivent dans des taudis de boue et souffrent sévèrement de la malaria très répandue. De grands secteurs étaient non cultivés. […] Il n’y avait presque aucune sécurité publique, Les fellahs sont sans cesse soumis au pillage de leurs voisins nomades, les Bédouins.» En 1998, Yasser Arafat déclare «Dans 5 ans, nous aurons 6 millions d’Arabes vivant en «Cisjordanie» et à Jérusalem. Nous pouvons importer des Arabes.» ....................... Voilà voilà , alors les questions sont simples : lorsque vous affirmez que les juifs se sont installés sur "les terres d'autrui" , de quelles terres parlez vous ? et qui est autrui ? autochtones ou colons ? si une grande partie d'entre eux sont des colons , qu'est ce qui explique que les détracteurs d'Israel ne pointent du doigt que la colonisation juive ? Je n'attends pas de réponse , j'arrête là pour ma part , cet échange est inutile et chronophage. Votre position est loin d'être neutre , elle ne changera pas , de même que la mienne. On peut très bien être critique de la politique israélienne sans pour autant travestir la réalité sur un ensemble , l'un n'empêche oas l'autre, en principe.

Je ne vous ai pas attendu pour chercher et lire beaucoup , parce que tout ce qui excessif est insignifiant ... c'est justement l'hystérie sur ce sujet qui pousse à approfondir ses connaissances , parce que le bourrage de crâne conjugué à la censure de toute opinion divergente ne plaide certainement pas pour une science libre dépolluée de toute influence politique. Il y a heureusement pas mal de scientifiques moins pédants que ceux qui se contentent d'arguments d'autorité , sur la base d'une science politisée qui censure et musèle tous ceux qui s'opposent à une thèse que les politiques et institutions ont déterminée d'avance , et qui vulgarisent leur savoir pour le rendre accessible au plus grand nombre ... c'est bien plus noble que de prendre les gens de haut et prétendre que les individus lambda sont coupables d'emblée et ne sont bons qu'à être taxés et devenir des objets de contrôle social permanent .... comme en Chine. En principe , il faudrait prendre conscience que des modèles ne sont pas et ne seront jamais des preuves scientifiques , ce n'est pas de l'observation , qui plus est lorsqu'ils sont orientés par des hypothèses discutables selon plusieurs scientifiques ; et qu'il y a bien d'autres paramètres qui posent question : - le taux ridicule de CO2 (0.04%) dans l'atmosphère saturée de vapeur d'eau , les études qui démontrent que les pics de température précèdent largement les pics de CO2 (inversion cause/conséquence) , les données historiques sur des millions d'années qui prouvent que les pics de températures ne sont pas corrélées à des pics de CO2 ... et tellement d'autres éléments - les faibles proportions d'émissions de CO2 de la France et même de l'Europe parmi les plus grands pollueurs au monde , qui rendent toute action extrême ridicule en terme d'impact sur un phénomène dit mondial , voire dangereuse parce que le CO2 est AUSSI nécessaire au vivant - les pseudo solutions très couteuses et pas aussi vertueuses qu'on le prétend , mais qui ont néanmoins le gros avantage d'engraisser les initiés qui se sont engouffrés sur ce créneau hyper lucratif en dépouillant les finances publiques Qu'on convienne qu'il y a réchauffement climatique ou que le CO2 est un GES est une chose , ç'en est une autre d'écarter d'emblée tous les phénomènes naturels bien plus puissants et prétendre que seules les activités humaines sont à mettre en cause parce qu'on ne peut pas taxer ou contraindre le soleil, les nuages, les phénomènes océanographiques type El Nino ..... alors qu'il n'existe tout simplement aucune étude qui prouve un lien entre activités humaines et réchauffement climatique , ou un lien entre GES et réchauffement climatique. Et ça, ce sont les scientifiques du GIEC qui le disent , mais cela a été censuré dans les synthèses , il fallait faire peur ... comme d'habitude .... c'est ce qui devrait interroger le plus , politiser la science ne présage rien de bon C'est ça , ne perdez pas votre temps avec des "ignares" qui vous donnent néanmoins le moyen de vous positionner au dessus de la mélée , tout ce qui est exposé au dessus a déjà été bien étayé sur d'autres fils , et ça ne sert à rien ... surtout dans un monde où les dogmes ont pris le pas sur une science indépendante , humble , et rigoureuse ... ou la peur des quidams sur la recherche d'information , la curiosité intellectuelle et la réflexion personnelle.

Mouais , classique ... renouvelez vous un peu , ça commence à sentir le réchauffé sans mauvais jeu de mot , et ça ne rend pas plus intelligent de gober des idées toutes faites qui ne correspondent à aucune preuve scientifique , c'est même une insulte à la science de rejeter le débat contradictoire ; les politiques ne sont ni médecins ni climatologues , c'est un fait

A/ Absolument pas , c'est précisément le principe d'un forum de discussions de commenter positivement ou négativement des arguments , et je ne le fais pas de façon arbitraire ou floue mais en étayant systématiquement mes arguments ; vous savez donc précisément sur quoi portent mes critiques , tous vos écrits comme les miens sont sur le forum et servent de preuves , relisez les donc si vous ne comprennez pas B+C / Impossible de répondre par oui ou par non dès lors qu'on ne fait pas de distinction entre autochtones et migrants de pays arabes voisins , et que le plan de partage prévoit explicitement des zones pour les juifs et les arabes. Alors peut être dans certains cas et pas dans d'autres , on ne peut pas généraliser https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine Enfin, je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter , je ne partage pas du tout votre nécessité de justifier la création de l'état d'Israel , d'autant que vous comme d'autres ne parlez jamais de justification des 77% de la Palestine mandataire attribués à des arabes à travers des accords opaques ; en toute logique , le partage a été largement favorable aux arabes , je ne comprends donc pas votre fixette. D / Quand il s'agit de justifier l'appropriation de terres par la force ou d'arrangements opaques , pas de souci pour vous bien que ce soit peu convaincant ; en revanche , dès qu'il s'agit d'Israel , cela tourne à la contestation obsessionnelle ... selon vous, les juifs auraient quitté la région de leur plein gré ? E / Oui , c'est celaa ... le cépamoicélui , je connais bien mais j'ai passé l'âge F/ Il n'y a toujours pas d'alibi (pas besoin) , une bonne analyse nécessite de contextualiser les faits et de faire des liens , et vous ne démontez rien si ce n'est votre crédibilité ; intégrez juste à l'esprit que je me contrefous de la question de justification qui revient en boucle dans votre discours et qui rappelle quelque part la stigmatisation des juifs de tous temps ; vous devriez peut être vous pencher sur la longue liste d'expulsions des juifs dans le monde entier pour comprendre à quel point votre fixette pose question ... non pas parce qu'il y aurait un lien entre évènements passés et plus récents , ou justification , mais parce qu'on n'a jamais observé de réactions comparables lorsque les juifs étaient victimes de spoliations et expulsions https://fr.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_Juifs et ce texte , je l'aime bien , je trouve qu'il répond bien à vos arguments https://www.youtube.com/watch?v=YpvBnh4HXY4 G/ Le point commun évident , même pour cette comparaison improbable , est (comme déjà dit) qu'aucune accusation ou version unilatérale des faits ne peut représenter un élément factuel tant que des preuves incontestables ne sont pas établies , et que l'hystérie d'une masse de gens potentiellement animés par d'autres objectifs ne remplacera jamais une justice équitable à mes yeux , quelles que soient les parties impliquées. H/ Si vous ne parvenez pas à comprendre que fondements et résultats d'une idéologie n'ont pas la même signification , que les antisémites se cachent derrière l'antisionisme pour s'exprimer sans tomber dans l'illégalité , que les liens historiques entre nazisme et islamisme ne sont pas une vue de l'esprit (voir documentaire posté) , ce n'est pas de mon fait ; pas d'ambiguité chez moi bien que je conserve toujours une part de doute raisonnable, je pense être suffisamment explicite pour que mes arguments soient bien compris I/ Oui, c'est normal lorsque j'observe régulièrement dans les discours des incohérences et logiques à géométrie variable selon les parties impliquées , ou encore des techniques de dévoiement d'arguments de leur sens initial , de défilement sur des questions qui gênent .... mais ces propos sont rattachés à des écrits ou à des non-dits , pas à des personnes que je ne connais pas

Et comme la science ne repose pas sur l'arbitraire , ni l'expression de gens pétris de certitudes , la stupidité n'est pas là où vous le croyez. Le GIEC est avant tout une émanation politique , qui s'est entourée de scientifiques triés sur le volet , et a pris en charge l'établissement des synthèses à destination des chefs d'Etat en éliminant tous les arguments scientifiques qui ne concordaient pas avec les postulats initiaux. Et je ne parle pas des méthodes de muselage d'opinions de nombreux scientifiques qui s'opposent à la doxa réchauffiste imposée. Elles en disent même très long sur le degré de crédibilité de la thèse officielle. Autrement dit, il y sûrement plus de science libre dans les positions contraires à celles du bureau du Giec que dans la soupe qui caricature les travaux scientifiques effectués. Et ce sont des scientifiques qui le disent , alors inutile d'utiliser des arguments d'autorité.

1/ Sans blague et vous pensez qu'une vision très étriquée et orientée du sujet , des litanies et caricatures à tout va , des pirouettes qui évitent les questions qui fâchent , sans oublier un petit numéro de calimero ............ sont de nature à mettre quelqu'un sur la défensive ? vous avez le droit de rêver cela dit Vous n'êtes pas dans le factuel , mais dans une opinion bien tranchée sur la base d'un narratif que vous considérez comme factuel , et d'un balayage systématique de tous les faits qui s'opposent à votre idéologie ; il ne s'agit pas seulement de savoir si oui ou non le territoire attribué aux juifs était habité , mais dans quelles proportions et dans quelle mesure le plan de partage en a tenu compte , de quantifier les différents cas de figure , de ceux qui ont été lésés à ceux qui sont restés en passant par ceux qui ont fait le libre choix de partir pour fuir la guerre qui se préparait. Ce n'est donc pas aussi simple que vous le croyez , et vous ne postez pas la moindre source qui précise la situation réelle. Le factuel , c'est tout le factuel et rien que le factuel ; or votre logique , au vu de vos écrits , c'est : - de vous indigner de l'attribution aux juifs d'un territoire représentant 23% d la Palestine mandataire , et faire fi de l'attribution des 77% restants à des arabes au moyen de petits arrangements entre amis - d'accorder plus de légitimité à ceux qui se sont accaparés des terres par la force , qu'à ceux qui y ont vécu durant des millénaires et ceux qui sortent d'un holocauste et d'une persécution continue dans le monde Vous êtes libre de vos choix , mais ces schémas de pensée ne plaident certainement pas pour l'objectivité et la crédibilité 2/ Cela dit , le problème essentiel n'est pas là ... il est dans votre choix de limiter le sujet à un point unique que vous présentez comme incontournable alors qu'il ne l'est pas En l'occurrence, il ne s'agit pas d'être capable ou non de justifier la création de l'état d'Israel , mais de le vouloir en faisant fi de l'histoire et de tout ce qui est exposé en 1/ . Autrement dit, il me semble bien plus honnête d'avoir une vision d'ensemble que d'imposer des postulats et schémas de pensée très réducteurs. 3/ Eh bien , je peux dire touché-coulé si vous en êtes à racler les fonds de tiroir avec l'affaire Brruel ; vous pensez vraiment que c'est une comparaison pertinente ? les seuls points qui pourraient être communs aux 2 sujets , c'est que c'est un juif , et qu'il cristallise la haine d'une masse portée par une idéologie extrémiste , peu informée du fond de l'affaire , et peu respectueuse du temps de la justice. Un principe que vous oubliez aussi , c'est que rien n'est factuel lorsqu'on n'est pas en mesure d'appuyer des affirmations par des éléments probants. Mais au delà ... Il n'en reste pas moins que l'honnêteté intellectuelle commence par ne pas lire en diagonale les propos de ses interlocuteurs , ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas en utilisant des bouts de phrase sortis de leur contexte , ne pas surinterpréter de façon outrancière des propos pour donner du poids à ses arguments ; je recopie le passsage concerné , ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres , vous êtes très loin de la loyauté que vous prétendez défendre dans les débats Pour vous , c'est "antisémitisme = antisionisme : pensée totalitaire" ........ ben non, je persiste , la diabolisation de l'état d''Israel sur la scène internationale au moyen de procédés grossiers et malhonnêtes a factuellement entrainé une explosion d'actes antisémites qui impactent la vie des juifs dans le monde. C'est là qu'on voit que la frontière est mince entre les 2 idéologies , et que l'une peut alimenter l'autre quand elles ne se confondent pas. La boucle est bouclée 4/ Pour le reste , il va de soi que les opinions sont intimement liées aux personnes qui les émettent , ce qui ne revient certainement pas à dire que critiquer des arguments s'assimile à des attaques personnelles. Si je dis que vous avez un pois chiche dans le cerveau , c'est une attaque personnelle parce qu'elle s'attache à votre personne , si je dis que votre indignation sur des points précis est à géométrie variable , ce n'est pas une attaque personnelle parce qu'elle porte sur vos arguments. Merci de faire la part des choses et ne pas dévoyer le sens des mots , ce n'est certainement pas de cette manière qu'on prouve "qu'on sait débattre loyalement"

50 ans de marketing de la terreur .... "quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus" La transition écologique est-elle vraiment la solution pour sauver la planète… ou au contraire une catastrophe annoncée ? Dans ce numéro de "Politique & Eco", nous recevons Guillaume de Rouville, ancien avocat international, fondateur d’une ONG de protection de la biodiversité en République démocratique du Congo. Il publie un livre-choc : “Promenade dans les abysses écologiques – Les tribulations d’un écolo-réaliste à la COP 28 de Dubaï”. Il dénonce un fondamentalisme environnemental, une idéologie ruineuse et dangereuse pour l’humanité. Selon lui, depuis le sommet de Rio en 1992, l’écologie politique a commis de graves erreurs, en se focalisant notamment sur le CO2 et le réchauffement climatique comme seuls coupables et en prônant une décroissance économique irréaliste. Le CO2 est-il vraiment un polluant ou un bienfaiteur vital pour la vie sur Terre ? Le réchauffement climatique est-il une catastrophe ou une phase naturelle parmi d’autres ? Pourquoi la transition écologique pourrait-elle détruire des pans entiers de notre économie ? Comment la peur climatique est-elle utilisée par des intérêts financiers et industriels ? Les solutions proposées par la COP et le GIEC sont-elles efficaces ou un dangereux piège bureaucratique ? Guillaume de Rouville partage des témoignages inédits de la COP 28 à Dubaï (temple du luxe et de l'énergie fossile), dévoile les coulisses du “climato-capitalisme” et met en lumière le lien entre écologie et contrôle social.

A. Vous vous evertuez en vain à contester un fait avéré et incontestable Dès lors vous cherchez des échappatoires assez ridicules telles que : - la comparaison avec d'autres événements dont on peine à saisir le a pertinence et qui ne justifient en rien la création d'Israël, ce que vous ne prétendez d'ailleurs pas : vous voudriez juste qu'on en parle autant. Je ne maîtrise pas, ni vous d'ailleurs, le récit qu'en ont fait les historiens et la presse de l'époque : les conséquences moins sanglantes de ces épisodes expliquent peut-être l'importance toute relative qui leur a été ainsi accordée. - des remarques sur le régime politique d'autres pays, comme si cela pouvait justifier Israël, d'autant qu'il a évolué. - D'autres alibis qui n'ont rien à voir avec 1948 - L'implication de la personne exprimant un désaccord, qui prend plusieurs formes et en dit long sur votre incapacité à rester sur les faits : * L'association étriquée tu penses ainsi donc tu es tel : quand on ne voit qu'une implication possible, c'est bien qu'on a de puissantes oeillères idéologiques et qu'on tente de disqualifier la personne à défaut de l'argumentaire. * L'insinuation pernieuse et délibérément ambiguë de qualificatifs dégradants à destination de ceux qui osent penser que... * Enfin les attaques directement personnelles. Moi qui m'efforce donc de rester factuel m'autorise à écarter à priori ce qui est hors sujet, même si j'ai toujours répondu ensuite à votre demande : en vain la plupart du temps car vous n'en tenez pas compte. B. Pour faire écho à la phrase ci dessus, j'ai déjà répondu. Je pourrais vous demander si vous percevez la différence avec la création d'un état sur un territoire occupé par des autochtones, si vous avez fait le décompte des victimes respectives, et donc si vous mesurez les réactions diverses des autochtones. C vous évoquez vous même ce à quoi vous n'avez pas répondu et effectivement les détracteurs d'Israël pensent comme moi : la guerre des 6 jours est bien une réaction à 1948 ? Sous prétexte d'élargir le sujet faute de pouvoir nier le factuel vous tentez de noyer le poisson et êtes donc vite hors sujet. D. Non seulement vous illustrez parfaitement le point A mais je ne suis pas concerné par vos remarques. E Je n'oublie rien, je ne vois juste pas ce qui justifie la création d'Israël. F Je vous retourne l'ensemble : je suis dans le factuel et vous dans l'idéologie. Je n'ai simplement pas votre agressivité dont je n'ai pas l'exclusivité, ni sur ce fil ni sur d'autres. G su c'est hors sujet : la Palestine a une histoire compliquée mais c'est bien la création d'Israël qui a mis la région à feu et à sang : je vous l'ai dit il plus haut : comptez les victimes, essayez de rester sur les faits... H. Je note que vous ne me considerez pas comme antisémite, ça me suffit sur ce point. I. Mais je ne change pas le sens des mots, les dictionnaires de langue française me conviennent parfaitement. Quand il y a de l'ambiguïté délibérée (voir en A) je suis légitime à demander des précisions : j'ai ainsi appris que vous ne me teniez pas pour antisémite, cela nous permettra de ne pas nous egarer dans l'argumentation. 1/ Pas d'échappatoire, pas d'alibi , je n'en ai pas besoin ; j'ai suffisamment d'éléments probants qui ruinent le narratif adopté aveuglément par les détracteurs d'Israel et les met face à leurs incohérences. Ce que vous considérez comme des arguments "ridicules" met au contraire la lumière sur vos contradictions et vos 2 poids 2 mesures selon les parties impliquées. 2/ Je ne connais pas de "fait avéré et incontestable" qui ne puisse être documenté , et vous ne documentez rien. Vous vous contentez de reproduire une petite histoire très manichéenne en vous déconnectant de la réalité et de la recherche nécessaire de vérité dans un contexte historique plus complexe que vous ne le croyez. Vous n'êtes pas dans le factuel , mais dans ce que vous considérez comme factuel dans des narratifs contestables sur de nombreux points. 3/ L'antisionisme aboutit aux mêmes résultats que l'antisémitisme : d'un peuple brimé , persécuté , spolié , chassé ou massacré partout dans le monde , on passe à un état rejeté selon des jugements arbitraires qui font l'impasse sur l'histoire des juifs en Palestine comme dans le reste du monde. Votre discours et vos impasses (ce que vous considérez comme "non pertinent" ou "ridicule") démontrent que vous accordez plus de légitimité à ceux qui ont conquis des territoires par la force , et à ceux qui ont bénéficié d'accords opaques en s'appropriant l'écrasante majorité du territoire sous mandat britannique , qu'à ceux qui ont vécu durant des millénaires en Palestine ou à ceux qui sortent d'un holocauste et ont été rejetés partout dans le monde. Dans cette optique , vous rejoignez implicitement ceux qui voudraient que les juifs continuent à raser les murs ailleurs dans le monde pour être en sécurité , et subissent les agressions barbares de leurs ennemis locaux 4/ La création de l'état d'Israel n'a pas à être justifiée , l'histoire suffit à la comprendre quand on a un tant soit peu de mémoire , de bonne foi et de conscience , et il n'y a pas de vol de terres face à des propriétaires autoproclamés de terres conquises par la force. De toutes les nations y compris les dictatures de la pire espèce capables des pires exactions , aucune n'a jamais été l'objet d'une telle ingérence culpabilisatrice , d'autant de condamnations et exigences déplacées. Au nom de quoi ? qui sont ces marchands de morale à 2 balles incapables de voir en face leurs propres turpitudes et friands de leçons qui ne les engagent pas ? 5/ Le documentaire posté plus haut donne une autre dimension du conflit israélo-palestinien étroitement liée à l'idéologie hitlérienne , que vous ne considérez pas bien qu'il ne traduise que des éléments factuels. C'est probablement plus simple de réduire 80 ans de guerres et d'attentats lâches et barbares à une bête question territoriale que de réaliser que le fanatisme religieux est l'élément clé de ce conflit. 6/ Pour le reste , il ne faut pas confondre critique d'arguments contestables et attaques personnelles. Le sujet est bien trop important et lourd de conséquences pour ne pas se limiter à son nombril. Et le débat contradictoire est essentiel dans un monde qui vire de plus en plus à une normalisation de la pensée et la diabolisation systématique de ceux qui n'y adhèrent pas.

oui, glaçant , c'est le mot ; dès les premières minutes , avec un discours hitlérien qui reproche aux juifs d'aller partout et de ne pas avoir de nation , à mettre en parallèle des positions qui rejettent la création de l'état d'israel ... à les entendre , les juifs ne devraient être nulle part Ceux qui parlent de conflit territorial devraient entendre les 'heil Hitler' juxtaposés à des "free Palestine" et voir les saluts hitleriens dans les manifestations, comme les commerces baptisés Hitler à Gaza ou le copié-collé de la propagande de Goebbels ... la carte des colonies dans le monde qui ne soulèvent pas les débats , les déclarations qui confirment l'importation de populations des pays envronnants ... ce documentaire est riche et bien fait.

1. On a déjà eu cette conversation : je ne charcute pas, je réponds précisément point par point. Les arguments que je laisse de côté sont rares et je les considère comme non pertinents, hors sujet etc. Mais si vous souhaitez une réponse, faites moi signe et vous l'aurez. Ceci dit, vous non plus ne répondez pas à tout, c'est peut-être plus discret mais c'est votre choix. Je ne vous accuse pas pour autant d'être fallacieuse, malhonnête, irrespectueuse, toutes ces amabilités dont vous êtes coutumière. 2. Pourquoi sous couvert d'humanisme ? Serait ce un défaut ? Pourquoi nier la sincérité d'un point de vue ? Si vous estimez que je ne suis pas assez clair, je ne parle pas des ventes de terres aux colons, sujet par ailleurs controversé mais de la création d'Israël qui a considéré comme sienne une partie de la Palestine. C'est bien ça qui a déclenché les conflits. J'ai part ailleurs dît que peu m'importaient les régimes voisins : fussent-ils démocratiques que mon avis serait identique quant à Israël. 3. Remballez votre malhonnêtes intellectuelle, encore une de vos amabilités: la réponse est en 2, je m'étonne qu'après nos échanges de l'an dernier vous ne m'ayez pas encore compris. Je pense être clair cette fois ci. 4. Je reste sur le sujet. Si vous avez lu quelques fils sur l'islamisme, vous savez ce que j'en pense : ne me faites pas dire une fois de plus ce que je ne pense pas. 5. Je ne nie pas le droit à la légitime défense. Je suis antisioniste mais pas antisémite : voilà encore un argument que vous pouvez remballer avec moi. Je suis contre toute discrimination, je l'ai déjà dit et j'ose croire que vous vous en souviendrez. 6. Ce n'est pas à vous de redéfinir le sens des mots : je vous ai demandé pendant combien de temps on aurait eu le " droit" de contester la création d'Israël : pas de réponse. La décision de l'ONU est arbitraire, prise sous la pression du lobby juif US et on voit bien encore aujourd'hui le rôle des USA. Rien ne la justifie à mes yeux. Si j'étais le seul je me poserais des questions, mais c'est une opinion très répandue y compris bien sûr en dehors de la mouvance musulmane. Le temps n'y changera rien : ce qui est injuste le reste. 7. Eh bien moi je vois : c'est à moi que vous répondez, c'est moi que vous citez. Faites donc en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : c'est largement à votre portée. 1. Oui oui , et ce n'est pas un hasard si j'y retourne aujourd'hui , vos procédés sont les mêmes. Comparez donc mes écrits et ce que vous citez , c'est plutot flagrant ... vos définitions de la pertinence et du HS sont très particulières ... Vous ne répondez pas à mes arguments parce que vous ne voyez le sujet que sous un angle réduit , alors que la complexité du contexte mérite une information fiable et développée bien au delà du narratif le plus répandu , et vous zappez tout ce qui peut contredire ou moduler votre vision des choses , sans pour autant être à même de fournir le moindre élément corroborant votre version de l'histoire exemple sur la Transjordanie : alors que vous fustigez les accords et la résolution de l'ONU qui ont mené à la création de l'état d'Israel (23% de la Palestine) , vous n'avez aucune réaction lorsqu'on parle des 77% attribués à des arabes sous des motifs vaseux et des accords opaques ... on ne peut que souligner cette incohérence. Non pertinent ? hors-sujet ? ou plutôt logique et indignation à géométrie variable ? Sinon, je ne vois pas à quoi je ne réponds pas ... mais c'est sûr que nous n'avons pas la même approche du sujet , je ne crois pas une seconde que ce conflit soit seulement territorial contrairement à vous et à la plupart des détracteurs d'Israel 2/ L'humanisme ne fait pas de tri entre les causes des malheurs d'une population , il ne focalise pas sur les seuls facteurs qu'on veut mettre en avant par idéologie , il n'instrumentalise pas des drames humains pour substituer des positions personnelles à celle des premiers concernés ; en l'occurrence , lorsqu'on prétend soutenir les palestiniens , on ne se limite à pointer du doigt "les horribles sionistes qui ont volé des terres" en rejetant toutes les autres causes de souffrance ; entre parenthèses , la corruption et la répression sont en tête des préoccupations des palestiniens selon une étude jordanienne , avant Israel ; qui s'en émeut aujourd'hui ? Vous critiquez les accords et résolutions ayant permis la création d'un état dédié à un peuple sorti de l'holocauste et persécuté partout dans le monde , en perdant de vue la présence juive indéniable dans cette région durant des millénaires , en faisant passer des territoires peu habités , inexploités , en grande partie aux mains de grands propriétaires absents .... pour des terres occupées , productives , détenues par des paysans ; vous oubliez aussi l'histoire de ces terres , les multiples influences qui s'y sont développées , les guerres de conquête qui ont permis de se les approprier .... plus légitime qu'une résolution de l'ONU qui cherche à rendre justice à un peuple sans terre qui doit souvent raser les murs ailleurs pour vivre en sécurité ? pour moi, non. Les hostilités contre les juifs de Palestine ont commencé bien avant la création de l'état d'Israel , l'influence d'Al Husseini et de l'idéologie hitlérienne n'y sont pas pour rien , leurs causes sont bien plus profondes qu'une simple question territoriale. Je remets le lien sur un documentaire qui illustre bien ce point (déjà posté plus d'une fois) https://www.youtube.com/watch?v=0-W3KTdElBY 3/ Non, je réitère , parce que votre réponse ne fait que masquer le fait que vous n'avez aucune source pour appuyer vos certitudes , et parce que vous inversez les rôles en inventant ou en caricaturant mes propos ; je ne cherche pas à comprendre les positions incohérentes , ni les personnes qui se cantonnent à une version unique de l'histoire en éludant toute contradiction. Lorsque les opinions sont davantage rattachées à des idéologies qu'à des faits , ou à des conclusions faciles plutôt qu'à des réflexions personnelles objectives , le débat ressemble plus à une partie de ping pong qu'autre chose. 4/ Il me semble que c'est vous qui demandiez si le précédent partage avait suscité les mêmes réactions ; relisez ... vous dites ailleurs que la cause de ce conflit est la création de l'état d'Israel , je vous réponds que les hostilités sont bien plus anciennes , que l'attribution arbitraire de près de 80% de la Palestine à des arabes n'a pas suscité les mêmes réactions , et que les vocations islamistes dépassent de loin le seul cadre d'Israel ... c'est ma réponse à votre postulat , pas du hors-sujet 5/ Je rappelle une réalité , c'est un fait que l'antisémitisme n'a pas disparu et qu'il s'exprime en se cachant derrière l'antisionisme via des positions très tranchées sur un sujet plein de fausses évidences ; que ce soit de l'antisémitisme ou de l'antisionisme ne change pas grand-chose au résultat de délégitimisation d'un peuple qui l'a toujours été ailleurs dans le monde. Vous concernant , je conteste vos affirmations , je ne vous accuse pas d'antisémitisme. 6/ Ni à vous. Il y a plusieurs définitions de l'antisionisme comme du sionisme , le tout étant de savoir quelles sont les vôtres. J'entends souvent comme objet principal la critique de la politique israélienne ... comme si ceux qui évoquent cet objectif étudiaient en détail la politique israélienne , et comme si dans un pays où on peine à évoquer les dérives politiques à l'échelle nationale , on était capable d'analyser des faits extérieurs sur la seule base de journaux souvent orientés ou de bribes d'informations. Ca n'a pas de sens. Je n'ai pas répondu à la question de durée de contestation de la création d'Israel , parce qu'elle me parait saugrenue à plusieurs titres. Je pense que ceux qui se permettent de remettre en cause une décision officielle qui n'a rien d'illégitime , alors qu'ils sont figés dans un narratif ultra manichéen contredit par les écrits de l'époque , sont dans l'idéologie pure , dans quel but ? je ne sais pas. Je trouve aussi curieux que l'on puisse focaliser autant sur un petit pays alors que les colonies dans le monde ne manquent pas et qu'elles n'ont jamais passionné les foules. 7/ Ici, c'est un forum , pas un salon privé ; et vous n'avez pas à définir le périmètre des arguments lorsqu'ils s'attachent à commenter les vôtres en les contextualisant , le fait que vous ressentiez de l'ambiguité ne signifie pas qu'il y en a réellement , même si chacun peut se poser des questions sur les fondements des opinions qui les interpellent.

1/ Je déteste la méthode qui consiste à charcuter systématiquement les textes , dont des arguments parfois essentiels , sous prétexte fallacieux de synthèse , sortir des bribes bien choisies pour déformer le sens d'un argumentaire ou éviter les points sur lesquels on ne peut pas répondre .... c'est malhonnête , irrespectueux et cela n'incite pas au débat 2/ Je ne veux rien pour ma part, si ce n'est la cohérence de ceux qui focalisent sur Israel sous couvert d'humanisme , qui parlent de spoliation lorsque des juifs appliquent un plan de partage officiel , achètent des terres marécageuses jamais cultivées ... contestent les décisions de l'ONU sur la création d'un foyer national juif , mais pas lorsqu'elles ciblent délibérément cet état sous l'influence croissante des dictatures qui y sont présentes ..... et ne disent rien lorsqu'on attribue 80% de la Palestine à des arabes sur la base d'accords opaques , rien sur la maltraitance des peuples concernés par leurs propres dirigeants qui s'engraissent sur leur dos , rien sur la spoliation des juifs dans des pays arabes et autres ..... 3/ Malhonnêteté intellectuelle ; je vous demande les sources de vos certitudes , je sais qu'il n'y en a pas et au contraire pas mal d'éléments qui prouvent le contraire , forcément vous n'en donnez pas , et vous retournez le problème en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit. C'est une chose de dire qu'il y avait des autochtones (bien malin celui qui pourrait les distinguer aujourd'hui de la population arabe importée) , spoliés par des bédouins et de grands propriétaires terriens arabes bien avant la création d'Israel , c'en est une autre de seriner que les juifs sont arivés sur un territoire pour déposséder des gens vivant paisiblement ; un narratif mensonger qui enterre les vrais problèmes et noircit le tableau pour justifier les discours haineux. Et vous faites semblant de ne pas voir le fossé entre ces deux visions en caricaturant la pensée de l'autre. 4/ pourquoi le précédent partage n'a pas suscité les mêmes réactions ? devinez .... par ignorance et malhonnêteté , parce qu'on veut pouvoir travestir la réalité en faisant croire que le foyer national juif est le seul problème alors que l'islamisme a vocation à s'étendre dans le monde entier , et parce qu'on considère normal que des terres soient attribuées arbitrairement à des arabes ou conquises par la violence ; il n'y a pas plus de blanc seing à la création de l'état d'Israel qu'au transfert de la majeure partie de la Palestine à des arabes , mais vous choisissez de suivre une vision tronquée des faits 5/ L'antisémitisme n'a jamais disparu , on le voit bien dans l'explosion d'actes antisémites dans le monde provoqués par un conflit soit disant territorial , mais les propos antisémites étant sanctionnés par la loi , c'est très commode d'instrumentaliser les palestiniens pour vomir sa haine conte un "état juif" ; je partage à 200% l'analyse de G. Bensoussan postée plus haut , les juifs ne sont aimés que lorsqu'ils sont victimes , et c'est pourquoi on leur dénie le droit à la légitime défense même lorsqu'ils sont agressés sauvagement par des barbares. 6/ L'antisionisme ne veut plus rien dire aujourd'hui , l'état d'Israel existe depuis 80 ans ; alors soit on l'accepte parce qu'on respecte les textes officiels , soit on ne l'accepte pas en contestant sa légitimité et en rejoignant , qu'on le veuille ou non , les idées et projets de destruction des islamistes et terroristes qu'ils financent 7/ je n'oublie pas pour ma part que l'antisionisme est souvent le faux nez de l'antisémitisme et qu'il permet à certains de se cacher derrière les palestiniens pour exprimer leur haine des juifs et d'Israel ; c'est un fait qu'on peut observer quotidiennement , je ne vois pas pourquoi mes arguments devraient se cantonner à votre personne

L'art et la manière de botter en touche sans en avoir l'air , de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas ou de faire mine de ne pas voir ce qu'ils disent , et démontrer in fine que derrière le charcutage des textes et l'extraction de bribes , le style faussement synthétique ... il n'y a rien d'autre qu'une idéologie ... celle là même qui prétend résumer le conflit israélo-palestinien à une question de territoires ... pendant 80 ans ... avec un régime théocratique qui mandate et finance des mouvements terroristes pour mener une guerre par procuration constante. Ces dirigeants très humanistes , à l'image de leurs financeurs , qui ne reculent devant rien pour réprimer leurs opposants et réduire leurs peuples à l'état d'objet , de chair à canon , d'outil de com .... et vous , vous parlez d'autochtones spoliés par des sionistes , d'illégitimité d'un état démocratique où la liberté d'expression et de culte est la règle .... quel décalage ... 1/ Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'autochtones , mais comme vous n'avez aucune source pour appuyer vos certitudes , vous inversez les rôles pour noyer le poisson ; il y avait bien des fellahin , régulièrement pillés par les bédouins , matraqués par la charge fiscale et les taux d'intérêts, plongés dans la maladie , la misère et l'endettement ... et pour la plupart , dépossédés de leurs terres par de grands propriétaires terriens vivant au Liban, Syrie, Koweit , Egypte ... et avec l'OLP , une grande masse de population importée des pays voisins venant augmenter celle attirée par le travail mieux payé dans des exploitations agricoles juives Donc lorsque vous dites que les terres ont été volées par les sionistes , de quoi et de qui parlez vous ? qui a véritablement lésé les autochtones ? 2/ Non, ce n'est pas génant lorsque l'honnêteté intellectuelle pousse à s'interroger sur ce point et à se rappeler qu'il y a eu un partage antérieur au partage officiel , refusé par les arabes ; la mauvaise foi est de faire semblant de l'oublier pour mieux embourber les esprits sur les 23% restants de la Palestine , fustiger certains accords et en oublier d'autres .... 3/ Lorsque l'indignation est à géométrie variable , disproportionnée pour les uns et silencieuse pour les autres , il y a matière à douter 4/ Je n'ai pas d'idées aussi simplistes , il y a des terres achetées légalement , un plan de partage officiel , des gens qui ont fui la guerre et d'autres qui ont négocié des indemnités , et surtout , la preuve dans la population israélienne actuelle que ceux qui voulaient rester ont pu le faire 5/ ne vous surestimez pas , la propagande est détestable d'où qu'elle vienne , et même si personne ne peut prétendre tout savoir , il y a des mensonges qu'on ne peut pas laisser passer parce qu'ils incitent à la haine 6/ Ne confondez pas les "camps" , le totalitaire est bien davantage véhiculé par ceux qui musèlent et répriment leurs peuples et leurs soutiens que les autres ; bien sûr qu'on peut être antisioniste , mais ça rime à quoi après 80 ans d'existence d'Israel ? juste à dire Netanyaou = caca ? je n'oublie pas pour ma part que l'antisionisme est souvent le faux nez de l'antisémitisme et qu'il permet à certains de se cacher derrière les palestiniens pour exprimer leur haine des juifs et d'Israel