Carnéade

Bien sûr, il n'y a pas de croyance sans une part d'ignorance, sinon ce serait du savoir, pas de la croyance. Pour autant, il y a des croyances vraies et des croyances fausses, il y a des croyances qui poussent à chercher plus loin, et il y a des croyances stupides et bornées. Ce n'est pas parce qu'il y a des croyances idiotes que toutes le sont. L'essentiel est d'avoir conscience de son ignorance.

Je pourrais rechercher sur le forum, mais ce serait mesquin. Voici les premiers exemples qui me viennent à l'esprit. en mode fantaisiste : Dieu est un lapin rose en mode "qui fait peur" : Dieu aime boire le sang des vierges tous les vendredis en mode populaire : Dieu est un mâle dominant barbu et pédophile, qui vit en Finlande On peut bien sûr s'amuser à en trouver d'autres, et à en faire un jeu. Le premier qui dit autre chose qu'une ânerie a perdu!

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Je peux prouver, très facilement, qu'on peut dire des âneries au sujet de Dieu.

Exactement. Je dirai même plus, Dieu est au-delà des limites de notre connaissance. Mais cela au moins, nous le savons.

Dieu n'est pas un personnage.

Bien sûr, nul n'a le temps d'examiner tout ce qui pourrait rentrer sous la rubrique : preuve de l'existence de Dieu. Il existe en plus une distinction capitale, dont Wikipedia (très approximatif en l'occurrence, même si très complet) ne parle pas : entre les arguments à visée apologétique (c'est-à-dire cherchant à convaincre du bien-fondé d'un discours religieux) et ceux à visée métaphysique (qui peuvent être lus et étudiés sans faire référence à aucune religion). Les seconds sont sans doute plus intéressants à discuter, car plus universels. Je vous propose de réfléchir à celui de saint Anselme de Cantorbéry, ou bien à celui qui lui ressemble, et que Wikipedia semble ignorer, la preuve cartésienne par l'idée d'infini. Il faut bien entendu disposer du texte, très différent du résumé peu fiable qu'en fait Wikipedia. Je trouve très intéressantes aussi les cinq voies énoncées par saint Thomas d'Aquin. Bref, beaucoup de plaisirs intellectuels en perspective!

Je conteste un seul point, qui peut sembler négligeable, mais qui change tout : je ne suis pas d'accord pour reconnaître que, je cite : Dans le premier texte, l’auteur examine les preuves testimoniales et rhétoriques de l’existence de Dieu, souligne leurs limites et insuffisances, et conclut que ces preuves ne sont pas suffisamment solides pour être considérées comme définitives. Cette conclusion est tirée de l’analyse des preuves, et non l’inverse. Je n'ai pas vu d'analyse des preuves de l'existence de Dieu, ni d'examen, mais simplement l'affirmation, traitée comme évidente, selon laquelle une analyse des preuves de l'existence de Dieu aboutirait nécessairement à conclure à leur vacuité. Il se peut que j'aie lu trop vite, mais je n'ai pas vu ce qui me paraît indispensable pour un examen sérieux : déterminer d'abord quelle preuve est visée, et ensuite quelle faute éventuelle s'y trouverait. Ce que j'ai retenu, peut-être à tort, de ta lecture, c'est que les preuves de l'existence de Dieu en général seraient rhétoriques, en conseillant par ailleurs de ne pas prendre en compte les prétendus témoignages. Je comprends très bien qu'un témoignage n'est pas une preuve, ou s'il en est une, ce ne saurait être, sauf à parler de preuve indirecte, de l'existence d'un être inaccessible à l'expérience. Mais mon insatisfaction concerne les preuves dites "rhétoriques". De quelle preuve parles-tu, et qu'est-ce qui te fait dire qu'elles sont purement rhétoriques?

Selon les évangiles, le saint Thomas dont il s'agit, apôtre, a été récompensé de son doute par le Christ ressuscité, même si pourtant celui-ci a dans le même temps dit : "Heureux celui qui croit sans avoir vu". Heureux donc celui qui, à l'encontre de Thomas, n'a pas besoin de voir pour croire, mais heureux aussi celui qui, comme Thomas, exige de voir pour croire. Les deux voies antagonistes, celle de la foi qui accepte l'obscurité et celle du doute qui recherche la lumière, sont toutes deux bénies de Dieu, pourvu qu'elles soient en quête de vérité.

Ton raisonnement, tel que je l'ai compris, souffre d'un vice de forme bien connu : il est circulaire. Voici ce que j'en ai compris, tu me corrigera si je me suis trompé. 1) aucune démonstration de l'existence de Dieu n'est possible 2) or, il existe des preuves démonstratives de l'existence de Dieu 3) donc, ces "preuves" ne sont que des illusions, fondées sur des paralogismes, ce pourquoi on les appellera "preuves rhétoriques". Autrement dit, si l'on veut dire quelque chose de consistant sur le sujet, il faudrait analyser de plus près le contenu des preuves invoquées. Mais c'est un travail bien difficile, d'où la tentation de ne pas chercher à en savoir plus, ce qui fait gagner du temps à celui qui pense n'avoir rien à apprendre du sujet. Cela n'a rien à voir avec l'esprit critique, c'est simplement la conséquence du fait qu'on ne peut tout étudier, et qu'il faut bien faire des choix et laisser certaines questions de côté. Mais évidemment nul n'est tenu d'en faire autant.

Comme on dit, Dieu reconnaîtra les siens!

Je ne pense pas que le problème, ce soit de prouver Dieu. Les preuves qui existent n'ont jamais convaincu personne, quelle que soit leur rigueur logique ou leur pertinence. Pourquoi? Parce que les athées sont obtus? Sans doute, mais pas tous, et les plus intelligents et les plus ouverts parmi eux ne sont pas plus convaincus par les preuves de l'existence de Dieu que les imbéciles. Pour moi, cela tient à une évidence toute bête. Comment s'entendre sur les preuves de l'existence de "quelque chose" sans savoir de quelle "chose" il s'agit? Mettons-nous d'abord d'accord sur ce que veut dire "Dieu" et alors nous pourrons voir ce que valent les preuves de son existence.

D'accord. Mais être incroyant aussi, tout pareil!

Merci beaucoup. Cependant, cela ne répond que partiellement à ma question. Cette invitation à connaître Dieu conduit-elle, s'il y est répondu par le fidèle, à la connaissance pleine et entière de Dieu, ou bien cette connaissance n'est-elle que partielle? Dans le second cas, cela ne signifie-t-il pas que d'autres voies que l'Islam sont possibles pour qui veut connaître Dieu?

Je reviens au sujet, la connaissance de Dieu, car j'ai une question à poser : pour un musulman, la connaissance de Dieu est-elle possible? Mon idée est que cette connaissance ne peut être que très partielle, et que pour les musulmans cela se traduit par l'adoration du Coran, supposé contenir toute la connaissance de Dieu accessible aux hommes. Ce que je dis est-il exact ou au contraire tout à côté de la plaque?

Ce court texte prouve qu'il existe un islam intelligent et tolérant, ce dont je ne doutais pas, même si je redoute (pardon pour ce mauvais jeu de mots ) qu'il soit plutôt marginal. Mais ce texte, tout en confirmant une fraternité entre nous, ne prouve pas que je sois musulman.

Ce n'est pas à moi qu'il revient de juger si je fais le bien ou le mal, ni de me prononcer sur ce que l'on appelle "les fins dernières".

Ai-je bien compris ce que tu viens de dire? On pourrait être musulman, même si on ne croit pas que Mohammed soit le prophète? Pour ma part, dire qu'il n'y a de Dieu que Dieu ne me pose aucun problème. J'irai même plus loin : cette phrase me touche beaucoup par sa grande profondeur. Mais je ne crois pas que Mohammed soit son prophète. Suis-je musulman?

Très bonne collection en effet. Je n'ai pas celui sur le mal. J'ai beaucoup aimé celui sur le scepticisme, entre autres.

Petite digression hors-sujet : il y a plein de légendes qui circulent autour de la notation en philosophie, et cela tient à ce que l'épreuve n'a pas toujours été traitée avec le sérieux qu'elle mériterait. J'ai grosso modo connu trois grandes périodes : - une période d'anarchie quasi totale, chaque professeur faisant ce qu'il voulait dans l'impunité, certains en profitant pour passer leurs nerfs (même si bien entendu certains aussi faisaient leur boulot correctement). A l'époque, un très bon élève pouvait avoir une note comme 2, et certains "paquets" confiés à un correcteur mal luné obtenir une moyenne de 5! Cela a duré jusque dans les années 90, et on le paye encore aujourd'hui. - une période de reprise en mains, avec des échanges entre correcteurs, assez efficace. - depuis quelques années , et c'est accentué avec la réforme Blanquer, une certaine résignation qui pousse à remonter les notes non pas par tous les moyens, mais en valorisant des "critères" non philosophiques, et toute copie qui donne l'apparence d'être sérieuse. Au moins, le coup du bon élève qui a une mauvaise note, c'est normalement fini!

Tu es trop modeste, car ton objection est parfaitement fondée. L'empirisme a toujours été défini par rapport à l'expérience. La définition la plus courante est sans doute celle-ci : doctrine selon laquelle toute connaissance dérive de l'expérience. On est donc totalement à l'opposé de la définition proposée. Je suppose cependant qu'il ne s'agit pas d'une bourde. Ce M.Bitbol veut sans doute exposer une théorie de la connaissance dans laquelle toute connaissance expérimentale n'est connaissance que si elle est ordonnée selon des systèmes mathématiques, enfin je suppose. Toutefois il me paraît de mauvaise méthode de ne pas distinguer une définition commune, faite pour bien poser les bases de la discussion (comme la plupart des définitions données ici), et une définition engagée, qui marque l'originalité d'une théorie. Méfiance, donc.

Je n'ai pas l'intention de dire qu'il ne faut pas de référendum, sur la question de l'immigration comme sur une autre. J'anticipe simplement les tentatives de manipulation venant des deux camps, inévitables quand le référendum n'est pas d'initiative populaire. La première des tentatives de manipulation est de poser des questions auxquelles on ne peut pas répondre si l'on est honnête intellectuellement. Il est amusant de constater que la question posée en sondage sur ce fil en fournit un excellent exemple. Et si quelqu'un voulait savoir mon opinion sur telle ou telle question, il faudrait encore que cette question soit posée. Quelle est précisément la question que certains voudraient poser? Quand je la connaîtrai je voudrai bien faire l'effort de voir si je peux y répondre, mais pas avant!

Ce n'est pas une question simple, mais trois questions, dont la dernière au moins n'a pas encore trouvé sa formulation achevée. Cela dit, rien n'empêche de préciser ces fameux "critères d'immigration strictes", en commençant par corriger l'orthographe (à moins que ce ne soit de l'écriture inclusive ) qui fait abusivement de "critère" un nom féminin. Rien n'empêche non plus d'organiser un triple référendum. La campagne qui en découlerait risquerait fort de réserver quelques surprises. Je ne sais pas comment réagirons, par exemple, nos concitoyens, quand on leur interdira de vivre en France, leur pays, avec leur conjoint de nationalité étrangère, belge, par exemple, car il n'y a pas dans les questions que tu proposes de différences entre Européens et non Européens.

Aucun rapport. Je suis contre le projet de faire semblant de poser une question, en ne donnant pas le droit de donner la réponse authentique, sincère et bien pesée que l'on pourrait donner. Si tu trouves une question à laquelle il soit permis sans se trahir de répondre par oui ou par non, voyons cela, il n'y a aucune raison de l'exclure a priori. Or, il se trouve, heureuse coïncidence, que la question que tu poses à l'origine de ce fil est un bon exemple de fausse question, qui interdit de donner la réponse qu'elle mérite. Voilà le genre de référendum que je refuse, non pas parce que les Français seraient trop bêtes, mais parce que ce serait les prendre pour des imbéciles, afin d'instrumentaliser leurs prétendues "réponses".

Je ne sais pas tant que je ne connais pas la question. Je suis contre un référendum si la question est biaisée. Je trouve absurde d'être pour un référendum quel qu'il soit, ou contre un référendum quel qu'il soit. Ton sondage ne me permet pas de répondre, c'est donc un exemple de fausse question, comme je ne voudrais pas qu'un référendum en propose.

Je ne suis pas pour, je ne suis pas contre, il est faux de dire que je ne veux pas d'avis, mais je veux seulement connaître la question. Celle-ci, en tous cas, telle qu'elle est formulée, m'interdit de répondre honnêtement en cochant la bonne case, puisqu'il n'y a pas de case qui réponde à mon opinion. J'ai bien peur que cela se reproduirait si un référendum était organisé, sur ce sujet comme sur un autre d'ailleurs.