Nidjam

Tu vois ce que je trouve comique c'est que tantôt Apator déclare qu'il ne s'agit pas d'une étude , mais d'une observation qu'a fait raoult et tantôt il la fait passer pour une étude ...Il n'arrive même pas à faire la différence entre une observation et une étude .

Est il utile d'aller plus loin avec vous dans la démonstration ?

Ben en fait tu es juste entrain de nous démontrer que tu ne sais même pas de quoi ton lien parle . Tu es incapable de nous le dire .Ca ne l'étonne pas du tout , c'est ce que je voulais démontrer . Tu joues au grand scientifique en nous balançant des liens que tu ne comprends même pas toi même . Donc concrètement , le lien que tu as posté démontre quoi ? vas y .

Et ton lien est censé démontrer quoi pour toi à la base qu'on comprenne clairement ?

Parfait — voici une liste sélectionnée (10 publications majeures) qui ont montré l’absence d’efficacité — et parfois un risque accru — de la chloroquine / hydroxychloroquine (CQ / HCQ) dans le COVID-19. Pour chaque référence je donne l’idée principale en une phrase et la source citée. Publications-clés montrant l’inefficacité de CQ/HCQ pour le COVID-19 RECOVERY Collaborative Group — „Effect of Hydroxychloroquine in Hospitalized Patients with Covid-19“ (NEJM, 2020). Conclusion : chez des patients hospitalisés, l’hydroxychloroquine n’a pas réduit la mortalité à 28 jours ni amélioré l’issue clinique. (New England Journal of Medicine) Boulware et coll. — „A Randomized Trial of Hydroxychloroquine as Postexposure Prophylaxis for Covid-19“ (NEJM, 2020). Conclusion : pas d’effet préventif quand utilisé en prophylaxie post-exposition. (New England Journal of Medicine) Cavalcanti et coll. — „Hydroxychloroquine with or without Azithromycin in Mild-to-Moderate Covid-19“ (NEJM, 2020). Conclusion : chez patients hospitalisés avec maladie légère-modérée, HCQ seule ou avec azithromycine n’a pas amélioré l’état clinique. (New England Journal of Medicine) WHO Solidarity Trial Consortium — (Solidarity interim results / NEJM-style reporting, 2021). Conclusion : l’essai mondial n’a pas montré d’impact net de l’hydroxychloroquine sur la mortalité, le recours à la ventilation ou la durée d’hospitalisation. (bras HCQ arrêté en juin 2020). (New England Journal of Medicine) Cochrane Review — „Chloroquine or hydroxychloroquine for prevention and treatment of COVID-19“ (Cochrane, mise à jour 2021). Conclusion : HCQ n’a pas réduit les décès ni probablement la ventilation mécanique ; augmentation des effets indésirables. Les auteurs concluent qu’il n’y a pas lieu de poursuivre des essais pour le traitement. (cochranelibrary.com) Axfors et coll. — « Mortality outcomes with hydroxychloroquine and chloroquine… » (meta-analysis, Nature Communications, 2021). Conclusion : méta-analyse d’essais randomisés → HCQ associée à une légère augmentation de la mortalité (OR ≈ 1.11), pas de bénéfice pour CQ. (Nature) Hernández et coll. — „Efficacy and Safety of Hydroxychloroquine for Hospitalized COVID-19 Patients: Systematic review and meta-analysis“ (MDPI / J Clin Med, 2021). Conclusion : pas d’efficacité chez les hospitalisés et davantage d’événements indésirables sévères dans les groupes HCQ. (mdpi.com) Plusieurs méta-analyses et revues systématiques (2020–2022) compilant RCTs et études contrôlées — Synthèse : la plupart des méta-analyses regroupant essais randomisés trouvent aucun bénéfice clinique pour HCQ/CQ (mortalité, progression sévère, ventilation) et un signal d’effets indésirables/risques cardiaques. (ex. revues 2020–2022). (pmc.ncbi.nlm.nih.gov) Essais en ambulatoire / traitement précoce — résultats cumulés (ex. études randomisées et revues) Conclusion : pas de preuve convaincante qu’un traitement précoce par HCQ réduise l’hospitalisation ou la progression vers une forme grave ; certaines analyses récentes confirment l’absence d’effet ou un risque accru d’effets indésirables. (sciencedirect.com) Note historique importante : retrait de l’article multinational (Surgisphere) publié dans The Lancet (mai-juin 2020). Contexte : un grand article observationnel (Mehra et al.) qui avait suggéré un sur-risque lié à HCQ a été rapidement rétracté pour impossibilité de vérifier les données — cela a soulevé des débats, mais les résultats fiables restent ceux des RCTs et méta-analyses listés ci-dessus. (thelancet.com)

Donc il n'y a pas d'étude , la messe est dite . Il faudrait que les scientifiques reproduisent une étude qu'il n'a jamais faite ? Vous avez quand même un sacré sens de la logique . Pendant que Raoult a fait un observation , les scientifiques ont fait des études sur l'efficacité de la chloroquine et ont contrecarré ses observations . Vous ne comprenez pas la différence entre observation et études scientifiques ? Observation et étude , ça n'est pas le même niveau de rigueur sur une question scientifique posée c'est tout .

Le populisme du conspirationnisme n'a pas beaucoup empreinté à la science non plus tu sais . Le conspirationnisme c'est l'appel à la croyance populaire .

J'aime bien les arguments de bernard Tapie , "Raoult est un grand scientifique , il vie un appartement très simple avec sa femme" . AH ok, là on est complètement convaincu que Raoult a raison . Si Raoult n'a respecté presque aucun des protocoles d'études rigoureux , et que son protocole est bourré de biais cognitifs dès le départ pourquoi voudrais tu que des scientifiques reproduisent son protocole ? C'est incohérent ce que tu racontes . Les scientifiques ne vont faire que remarquer les biais que son protocole contient , et vont justement ne pas reproduire les mêmes erreurs qu'ils vont dénoncer dans son protocole . Si tu fais les mêmes erreurs de protocoles , tu vas obtenir les mêmes erreurs à l'arrivée .

Vous reprenez tous les arguments des sites conspirationnistes . Même si vous ne mettez pas vos liens , ça suffit pour qu'on comprenne d'où viennent vos sources , ne vous inquiétez pas . On n'est pas complètement débile . Non aucun scientifique n'a reproduit le protocole de Raoult puisqu'il n'était pas rigoureux . Ca aurait donné un résultat fallacieux . Ils se sont contenté de remarquer tous les problème de biais que produisait ce protocole fallacieux de raoult et ont refait les études avec des protocoles solides cette fois .

En fait , les fake news de vos sites conspirationnistes ne sont pas des meilleures sources que les miennes . Elles tournent en boucle , sans jamais avoir pour auteur un quelconque scientifique . GPT a juste fait un résumé de ce que le consensus scientifique a dit de la "pseudo études de raoult" et lui a reproché . Il n'a donc rien réinventé .

Sauf qu'il a publié son observation dans une revue scientifique mineure comme une étude scientifique et que ça n'en était pas une . Pour qu'on puisse parler d'étude scientifique , il faut que le protocole rigoureux soit suivi . Sur un plan scientifique , une simple observation sans une véritable étude n'a aucune valeur . Et surtout elle ne peut être que trompeuse .

Ben justement , Raoult n'en a pas . Merci d'être d'accord avec moi . Il ne peut pas prouver que ces patients qu'il prétend avoir guérir auraient pu guérir d'eux même sans son traitement bidon ou pas . Il n'y a rien de cohérent dans son protocole d'étude . Et comme l'échantillon qu'il a pris de patient est très faible et donc non significatif dans un étude .... Ce qui lui ait reproché , c'est d'avoir fait une pseudo étude qui ne démontre rien , pour la faire passer pour une étude sérieuse . 1. Une étude sans protocole scientifique rigoureux Didier Raoult et son équipe ont publié une étude (mars 2020) affirmant que l’hydroxychloroquine, seule ou associée à l’azithromycine, réduisait la charge virale du SARS-CoV-2. Mais cette étude avait de graves failles méthodologiques : Pas de groupe témoin comparable (les patients traités étaient comparés à d’autres suivis ailleurs, ou à des patients qui avaient refusé le traitement). Échantillon trop petit (une vingtaine de patients dans le groupe principal). Pas de randomisation, c’est-à-dire pas d’attribution aléatoire du traitement. Critères de sortie flous : plusieurs patients exclus sans explication claire (par exemple, ceux transférés en réanimation ou décédés). Aucune prise en compte des biais (âge, gravité initiale, autres traitements, etc.). En résumé : son protocole ne permettait pas d’établir une relation de cause à effet entre la chloroquine et la guérison. 2. Pas de preuve que les patients n’auraient pas guéri seuls Beaucoup de patients atteints du Covid (notamment jeunes et sans comorbidités) guérissaient naturellement, sans traitement. Donc, si tu ne compares pas les résultats à un groupe témoin équivalent non traité, tu ne peux pas savoir si ton médicament a eu un effet réel. Autrement dit : corrélation n’est pas causalité.

Moi ce que je trouve dingue c'est que ce sont maintenant les populistes non scientifiques conspirationnistes qui vont déterminer quel est le mauvais ou bon traitement à prendre pour une pathologie donnée .

Ben oui, parce que déjà pour affirmer qu'il a guéri des patients , encore fait il prouver qu'ils n'auraient pas guéri sans son traitement . Et l'échantillon de patients qu'il a pris était très faible en quantité pour avoir une valeur significative. Il y avait plein de biais dans son étude .

Remarque , avec autant de bagage en mythomanie et mégalomanie , le conspirationniste finirait pas croire qu'il peut remplacer un médecin dans un CHU et se prétendre expert .

Justement , c'est là où tout votre raisonnement conspirationniste s'effondre , puisque ce qui va dans un sens ne va pas forcément dans l'autre , vous maitrisez mal la logique .Les implications en logique ne sont pas nécessairement réflexives. Ex: Le fait qu'un chaise soit verte ne prouve pas que le vert soit une chaise . Le fait qu'on prouve qu'il existe des cas où les lobbys pharmaceutiques ont trompé les patients ne prouve pas que dans tous les cas , ces mêmes lobbys trompent tout le temps leurs patients . Il faut donc des experts pour démontrer qu'il y a tromperie , c'est à dire des médecins , ce que vous n'êtes pas .Et comme vous mettez tous les médecins dans le même panier .... Les conspirationnistes n'ont jamais servi à rien , ils n'ont aucune expertise en science ni en médecine . je le répète , la science , ce sont les scientifiques qui la font , jamais les conspirationnistes ou les complotistes . Dans l'affaire du mediator , ce sont des médecins qui ont signalé les anomalies , pas les conspirationnistes . Pour moi, un conspirationniste c'est juste un mythomane , un mégalomane qui se prend pour un expert en science et qui se la joue "moi je sais tout " . Par principe de bon sens logique , la mythomanie ou la mégalomanie n'ont jamais était des modes de résolution de problèmes de sociétés . Le conspirationniste n'a aucune utilité dans la société puisque diffuser des fake news , tenter de manipuler son auditoire en se faisant passer pour un expert , donc mentir sur toute la ligne , n'a jamais amené une once de clarté dans un débat sociétal . C'est juste du populisme cucul panpan . Si vous restez logique, si vous doutez de tous les scientifiques,vous ne pouvez pas vous même inventer des thèses scientifiques pour remplacer ces dits scientifiques . Vous n'en avez pas la carrure .Vous pouvez juste rester l'esprit " sans appui" .

Sophisme de l'homme de paille , je n'ai jamais dit ça . Il semble que votre plaidoirie ne se résume qu'a ce mode de sophisme. Aucun soucis pour moi . je ne me donne aucun niveau sur ce que j'écris , je laisse les gens seuls juges . Je ne m'appelle pas Donald Trump , je ne passe pas mon temps à me faire des compliments . En science je n'ai aucun niveau , je n'ai pas fait d'études en science dans ma vie . Je pense que le l'ai assez répété . je ne passe pas mon temps à me la péter sur mon niveau en science puisque qu'il est de zéro . Je ne suis pas mytho .Les mythos ce sont ceux qui se prétendent expert au dessus des experts en science sans n'avoir jamais suivi d'études en science . Ils s'inventent un monde parralèle irréel . Le conspirationnistes sont souvent mythos , ça je le pense clairement en tous cas .

Ce qui n'est pas logique , c'est quand une personne qui n'a fait aucune étude en science se prétende au dessus des expert en science , pas le contraire . N'inversez pas les choses . Moi je suis juste objectif , en prétendant ne pas être expert en science . En quoi serait ce complotiste que de l'affirmer et de l'objectiver ? Encore une fois , vous vivez dans un monde parraléle dans votre réponse . Moi je n'ai jamais prétendu être expert . C'est vous qui prétendez l'être . Vous pratiquez le sophisme de l'homme de paille .

Ben oui, ça n'est pas un conspirationniste (non scientifique) qui va faire un cours de science à un scientifique . On se souviendra du coté ridicule de Trump devant une assemblée de scientifique faire une cours de science pour expliquer qu'il faudrait créer un produit style eau de javel pour tuer le virus . Ces conspirationnistes vivent dans leur monde parraléle , c'est toujours complètement lunaire de discuter avec un conspirationniste sur la science . Pour un conspirationniste , seul le populisme dit la vérité sur la science et tout ce qui va en sens contraire procède du complot .

Si c'est le cas ça explique pourquoi son étude a été recalée . Des dizaines ou des centaines de patients c'est un trop faible échantillon pour donner des résultat significatifs à l'arrivée . Hors ces études sur la choloroquine ont été refaites avec des échantillons bien plus importants de patients et ont été contredites .Quand on fait des études scientifiques médicales c'est sur un échantillon de plusieurs milliers de patients, et pas sur quelques dizaines . C'est entre autre une des raisons pour laquelle l'étude de Raoult n'a pas pu être validée , mais il y en a d'autres . Mais ça Raoult le sait très bien , c'est pourquoi il a été de toute évidence malhonnête dans cette histoire .Non,Raoult n'a jamais utilisé l'échantillon de tous un pays pour faire son étude sur la chloroquine . Il faut arrêter de se raconter n'importe quoi par populisme .

Oui et alors ? Tu trouveras toujours des articles écrits par ces dits chercheurs refusés à publication , même pour des chercheurs reconnus , parce que ne respectant pas les critères de publication , manquement à certaines protocoles ne rendant pas ces études publiables sur le plan de la rigueur scientifique . C'est pour ça qu'ils sont soumis à d'autres scientifiques afin de faire une crash test, pour savoir si ils sont publiables ou non . Si certains scientifique mettent en valeur des manquement à la rigueur et que cette observation de manquement fait consensus , le scientifique ne pourra pas publier . Il n'y a pas d'exeption pour Raoult , il est soumis au même protocole que les autres scientifiques . La réalité c'est que les gens ignorent que les critère de publication sont très sévères sur le plan de la rigueur. ILs pensent que Raoult a été bloqué dans sa publication politiquement . Hors ce genre de refus de publication pour manque de rigueur est très courant .C'est conspirationniste te disent " impossible que ce refus de publication puisse arriver à un chercheur connu ". C'est un faux débat . Ca n'est pas la notoriété du chercheur qui compte dans la rigueur scientifique mais la rigueur se son étude scientifique avant publication.Je dirais même que la notoriété la science s'en fout .

Ben oui, c'est Trump qui va les balayer , lui est un expert . Et tous les guignols conspirationnistes vont remplacer les scientifiques corrompus .

Ben c'est pas très compliqué de comprendre que le conspirationniste vie complètement dans un monde parralèle oui . Un type qui se dit expert en tout au dessus de tous les experts sans jamais avoir fait d'études en université sur les questions qu'il se pose et auquel il a la prétention de répondre tout seul . Peu importe , seuls des experts font la science , pas des conspirationnistes populistes qui la décrétent . Quand la science évolue , elle n'évolue pas en fonction des idées populistes de la population non scientifique comme Trump et Musk par exemple , mais en fonction d'un consensus d'experts sur la question . Les conspirationnistes vont faire consensus à la place des experts maintenant ? Il suffirait de poster suffisamment de fake news scientifique pour faire évoluer la science ? C'est ça la méthode scientifique recherchée ?

Mais les autres me lisent . C'est à eux que je m'adresse . je pense que les conspirationnistes sont déjà trop dans leur monde parralèle pour qu'ils puissent comprendre ma démarche objective de laisser la science et les expertises scientifiques aux experts et pas aux populistes à trois sous .

J'ai l'impression du même blablabla chez vous en copié collé de sites conspirationnistes. Mais vous n'avez pas le niveau de compétence d'expertise dans le domaine dans lequel vous vous lancez . Vous ne comprenez pas que tout ces sites dont vous vous abreuvez sont du bluff ? Les personnes qui montent ces sites ne sont même pas des médecins . Vous allez vivre comme Trump dans un monde parralèle où il est dit que tous les journalistes et les scoentifiques sont des menteurs et croire en l'eau de javel pour soigner de la covid parce que vous n'aimez pas les vaccins ? Populisme et science ? Quand on y pense c'est fou ce monde parraléle dans lequel vivent de plus en plus de gens . je préfère encore admettre que je ne suis pas un expert scientifique et douter si besoin quand je ne sais pas que de me construire un monde parralèle imaginaire sensé me donner des réponses . je comprendrais que certaines personnes doutent des vaccins , mais de là à s'inventer des réponses médicales populistes à la place et essayer de faire croire qu'on a une expertise scientifique sur la question , c'est ridicule .