Nidjam

Donc vous pouvez imaginer n'importe quelle explication à partir du surnaturel , autant qu'aucune puisque rien n'explique rien . C'est bien ce que je dis , vous créez vous même ce dieu et tout ce qui va avec .CQFD

Si un phénomène ne s'explique pas , il ne s'expliquera pas plus par le surnaturel . Le surnaturel n'a jamais rien expliqué .

C'est pour ça que c'est toi qui imagine ce dieu , puisque tu ne peux rien connaitre de lui, tu ne peux que l'imaginer . Dans tous las cas , les religions sont des fabrications mentales . Du reste , impossible de vérifier l'existence d'un tel dieu sensé être surnaturel . Le surnaturel si il existait serait hors de portée et de notre connaissance . On pourrait faire l'hypothèse d'un surnaturel , mais sans jamais savoir de quoi on parle vraiment . C'est comme parler pour ne rien dire .

Si ça surpasse la nature ça te surpasse toi , donc tu ne peux rien en savoir . Je ne vois pas de différence de fond . C'est toujours une connaissance qui est hors de portée humaine , inaccessible . L'homme est un phénomène de la nature .En imaginant un dieu surnaturel , tu crées automatiquement un phénomène à tout jamais hors de ta portée de connaissance , pour en faire un objet de connaissance . Ca tourne en rond .

Oui, sauf que pour le Taoïsme , il n'est pas question d'un dieu , c'est toi qui l'infère .IL est question effectivement de quelque chose le Tao , mais qui n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter . Une sorte de vide insondable . A ce propos le Bouddhisme est proche du Taoïsme également . Pas de dieu , mais reconnaissance que le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter . C'est ce que les bouddhiste appellent "vacuité des phénomènes " . Tu as aussi cette notion de "l'esprit vide est ouvert à tout " dans le bouddhisme . Effectivement enfermer la vérité absolue , c'est plutôt la rendre étriquée, enfermée dans nos projections mentales personnelles . Ca n'est pas s'ouvrir . Oui, il y a une sorte de lâcher prise à accepter de ne pas tout savoir et à accepter ce fait . Pourquoi vouloir sans cesse enfermer la vérité dans des croyances ? Pourquoi simplement ne pas accepter de laisser être cette ignorance en matière d'absolu ? C'est quoi ce jeu de prétendre connaitre la vérité absolue , alors qu'en réalité personne n'en sait rien .

Même si ça venait de chat gpt , seule la pertinence du raisonnement compte , les moyens importeraient peu . Si une personne me donnait des arguments solides et bien étayées , je me foutrait de qui ça provient .

Oui, c'est comme le dragon rose , la mythologie etc .... Quand on ignore quelque chose , on invente une réponse imaginaire pour se réconforter . Ca ne vole pas très haut .Et certaines personnes ont bien compris que ça permettait de manipuler les autres puisqu'aucune preuve de quoi que ce soit n'est exigée pour avoir besoin de croire . Très facile d'utiliser la crédulité et la faiblesse . C'est même pratique pour un gourou , puisqu'aucune preuve ni vérification de ce qu'il raconte n'est exigée par l'adepte . C'est la porte ouverte au charlatanisme . Tu as raison , on est passé à la science aujourd'hui de façon plus développée et l'exigence de preuve est requise . Les religions passent un mauvais quart d'heure .

Si vous ignorez quelque chose , vous ne pouvez pas faire de cette ignorance une preuve de vérité d'autre chose , ça n'a aucun sens sur le fond . Le surnaturel on ne peut juste rien en faire . Du reste , on ne peut même pas rattacher un élément surnaturel à la nature puisque par définition , ils s'excluent l'un l'autre par leur définition . Le surnaturel ne peut pas agir sur la nature puisque par définition il n'existe pas dans la nature . Définition : le surnaturel est ce qui est supposé exister en dehors de la nature (c’est-à-dire en dehors de l’ensemble des lois, phénomènes et réalités observables). Conséquence : si quelque chose est en dehors de la nature, il ne peut pas interagir avec ce qui est dans la nature, car toute interaction implique déjà un point de contact soumis à des lois (cause → effet). Paradoxe : dire que le surnaturel agit sur la nature, c’est déjà lui attribuer une capacité d’action, donc une existence et un mode d’opération qui relèvent… de la nature. Autrement dit, il cesse d’être « surnaturel » et devient simplement « naturel mais encore incompris ».

L'amour existe dans la nature , donc on peut au moins l'expérimenter , en avoir la connaissance . Quand tu parles d'amour tu ne parles pas pour ne rien dire puisque tu parles d'une expérience vécue , une connaissance . Mais quand tu parles d'un "dieu surnaturel" , donc "hors de la nature" , tu parles nécessairement pour ne rien dire . Ca tourne en rond sans jamais atteindre la moindre portée d'expérience ou de connaissance . C'est stérile ! Personne d'entre nous ne peut expérimenter un quelconque monde en dehors de la nature pour en parler . Quand les gens en parlent , ils le fabriquent mentalement à partir des éléments de nature . C'est toujours une projection mentale complètement fabriquée . Quoi d'autre ? Ce sont les hommes qui ont crée ce dieu . C'est une évidence implacable ! Prier un dieu surnaturel est l'exact équivalent de prier notre imagination fertile , nos fabrications mentales .

OK, imagine un extra terrestre qui vie dans un monde parralèle avec des lois physiques différentes du notre . Vivant dans un monde avec des lois physiques différentes , comment peux tu comprendre quoi que ce soit de lui, puisque ce sera toujours à partir de nos propres lois physiques que tu pourras t'en faire une idée ? A quoi servirait t'il d'essayer de l'imaginer ? Est ce que ça ne deviendrait pas complètement stérile ? En réalité , ta connaissance sur lui te serait complètement hors de ta portée . Même la notion de penser n'aurait peut être aucun rapport avec son monde , mais il existerait des élèments qui te seraient totalement inconnus . Mais malgré tout , tu persisterais à croire qu'il est comme toi , qu'il a des pensées etc ....Tu ne pourrais que fabriquer une image de lui en rapport à tes propres idées et ton monde physique sans véritable rapport avec ce qu'il est réellement . Quand on pense à un être surnaturel , c'est pareil . Il n'aurait rien de commun avec la nature . Tenter de se le représenter et de tenter de le prier , serait une pure perte de temps . Ca ne serait rien d'autre qu'un fabrication mentale , un mirage de l'illusion . Si « Dieu » est hors temps, hors espace, hors conditions de notre monde → Alors, par définition, il échappe à nos moyens de connaissance. Nous ne pouvons rien observer de lui, rien comparer, rien mesurer. → Tout ce qu’on « dit » de lui n’est pas connaissance, mais imagination, projection, spéculation. Le religieux qui parle de Dieu parle donc de lui-même → Freud le disait : le discours religieux est le miroir des désirs, des peurs et des besoins inconscients de l’homme. → Feuerbach affirmait : « Dieu est la projection de l’essence humaine ». Quand l’homme dit « Dieu est bon », en réalité il dit : « J’imagine l’idéal de bonté et je le place en dehors de moi ». → Ce n’est pas « Dieu » qu’on décrit, mais le visage psychologique et culturel de celui qui y croit.

Oui, le coran au niveau de la chari'a est tellement lacunaire qu'il est inapplicable en l'état pour un certain nombre de versets . Beaucoup d'ambiguités , livre très mal écrit . Si tu prends le Coran seul , impossible de savoir pour quel butin il faut couper les mains pour un vol, ni aucun age fixé . On coupe les mains d'un enfant 3 ans parce qu'il a volé un jouet à son cousin ? C'est juste invraisemblable de parler de livre parfait quand on parle du coran . La chari'a n'est applicable qu'avec les hadiths et les exégèses , soit des rajouts humains pour combler les lacunes qu'on y trouve . Évidement qu'un livre parfait n'aurait aucun besoin de compléments extérieurs pour fonctionner . Le Coran est très loin d'être un livre parfait . Il est lacunaire

Sauf que le coran est aussi un code civil , on appelle le code civil musulman la chari'a . Dans le verset qui ordonne de couper les mains des voleurs , c'est un texte équivalent à un code civil , et il doit impérativement être appliqué comme tel selon le dieu supposé du Coran . Imagine le code civil français aussi mal écrit , ou on pourrait aussi bien prendre un mot pour un autre parce que les mots utilisés seraient ambigus ....

Ca dépend essentiellement de l'endoctrinement croire . Ca serait particulièrement grave appliqué à un texte de code civil , vous dites qu'il est laissé libre de choix d'amputer la main des voleurs ou non ? Vous ne vous rendez pas compte de la gravité de laisser une ambiguité dans la clarté du texte et les conséquences ? Ca ne serait pas digne d'un être d'intelligence suprême de faire ça . Imaginez que des fous peuvent suivre le conseil d'amputer encore aujourd'hui sur les ordres de ce verset . Il y a incompatibilité entre un dieu supérieurement intelligent et un dieu irresponsable . C'est pour cette même raison que j'explique qu'un telle ambiguité ménerait obligatoirement à comprendre que le Coran n'a pas pour auteur un dieu .

Je parle d'un problème de clarté de rédaction . La foi n'a rien à voir là dedans désolé . Pour un code civil , la clarté d'un texte est indispensable . Si le texte est clair , comment expliquez vous cette divergence de point de vue entre Ghoul ou les exégètes dans le sens des mots utilisés ? je dis simplement que c'est ghoul qui affirme que le texte n'est pas clair et qui joue sur l'ambiguité , pas moi . Moi je ne fais que constater ce fait . Sinon pour les exégètes le coran est clair , il faut bien amputer les mains . Mais ça ne satisfait pas les musulmans modernistes , qui essaient d'inventer des doubles sens. Mais si ils le font , ils prouvent que le texte n'est pas clair , qu'il est imparfait et ne vient pas d'un dieu . Ils désavouent la perfection dans l'écriture du Coran .

Dans ce cas , ça signifie que le coran est mal écrit , puisque par la suite des arabes ont bien tranché des mains et que les traducteurs et aussi les exégètes vont tous dans le sens qu'il s'agit de trancher les mains à partir du poignet et non de leur faire une petite coupure . Allah écrit mal son bouquin , il n'est pas omniscient . Un dieu omnipotent peut lire dans le futur et anticiper ce qui va arriver pour écrire un livre . Il aurait du savoir que ce verset allait porter à confusion et donner des précisions en rapport à ce double sens éventuel qui existe selon toi et qui porte à ambiguité entre amputation et faire une petite coupure . Merci de nous démontrer par ton insistance , que le coran n'est pas l'oeuvre d'un dieu alors . Résumons : soit le coran est clair , soit il ne l'est pas . Si il ne l'est pas ( surtout parlant d'un code civil chari'a dont la clarté est indispensable ) , c'est qu'il ne vient pas d'un dieu .En affirmant que le Coran n'est pas clair , tu affirmes toi même par là même que ça n'est pas un texte divin mais un texte imparfait car mal écrit . Ou alors les exégète ont raison , il s'agit bien de trancher les mains et dans ce cas toi tu as tord , et le Coran ne peut pas être compatible avec l'humanisme comme tu sembles le défendre . C'est l'un ou l'autre , texte non divin , ou non humaniste, choisis .

Trop tard , je ne peux plus éditer mon ancien message , mais pour la suite je l'utiliserai , c'est pratique pour ça . Merci . La solution est là . Mis en spoiler , les gens ne sont pas obligés de cliquer dessus .Si je préviens que c'est en arabe ,la personne peut cliquer dessus ou pas si elle le souhaite . Sinon pour ceux qui ne cliquent pas , ça serait complètement invisible . Moi je ne peux plus éditer mon ancien message . Mais si l'administrateur ou un modo le peut à ma place .... Maintenant que je viens de comprendre la fonction , c'est la solution que j'envisage si ça se reproduit .

Moi aussi je me fout de ce que tu dis . je t'explique le pourquoi je ne peux pas faire autrement . Sinon , je me fout de ton opinion

Ok, mais si l'intervenant te dit que la tradiction est fausse parce que tu donnes la version en français et pas en arabe , tu n'as pas le choix de lui donner pour démonstrer ce que tu veux démontrer . Par contre , je n'ai pas vu de fonction spoiler , parce que c'est pratique pour ça , je l'aurais mis en spoiler .Comme ça avec spoiler ça n'est visible que pour ceux qui cliquent dessus et pas pour les autres .

En fait , C'est parce que Ghoul prétend que c'est parce que c'est une traduction de l'arabe que ça n'est pas correct et qu'il faut le texte en arabe . Donc je lui fournis le texte en arabe directe . C'est du bluff de sa part je pense parce que les 3/4 des musulmans en france ne parlent pas vraiment bien l'arabe , mais c'est une technique de Taqya bien connu pour cacher la réalité de ce qu'on trouve véritablement dans le Coran et dont ils ont souvent honte . Cette technique ne fonctionne évidemment plus depuis l'arrivée des IA qui sont experts en langues et en traduction . Les IA peuvent se tromper , mais les langues c'est leur point fort . Donc ça fait sourire qu'ils tentent quand même le coup en désespoir de cause . En résumé , si un personne veut une religion humaniste , l'islam n'est pas pour elle . Chatiments corporels , torture , esclavagisme, autorisation de mariage avec des fillettes( pédophilie etc ...) . C'est simplement ce que j'ai voulu démontrer . A notre époque , Mahomet serait en prison pour 50 ans , avec tout ce qu'il a pu commettre . Alors qu'a cette époque , c'était considéré comme vertueux . Un joli verset de boucherie charcuterie ignoble du Coran pour définitivement clore ce débat : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, [Al-Maida: 33]". Peut être que Ghoul va nous dire qu'il est question de faire une petite coupure aux mains et aux jambes là aussi et qu'on ne doit pas trancher , amputer . Vous allez dire que ce verset n'est plus appliqué à notre époque .Ben si , il a été appliqué comme tel en Syrie par Daesh, en tranchant les membres et pas en faisant des petites coupures . A notre époque , ce type de livre comme le coran , l'ancien testament chrétien etc sont des livres qui sont devenus mortifères .Il est impossible de concilier ces religions avec l'humanisme d'aujourd'hui , parce que le coran et l'humanisme s'excluent l'un l'autre mutuellement . Soit une personne choisit l'humanisme , soit elle choisit de croire au Coran , mais elle ne peut pas choisir les deux à la fois , ce qui serait complètement incohérent et contradictoire . En plus le coran explique que les versets du Coran sont valables en tout temps et tout lieu . Ce qui coupe définitivement toute possibilité de faire évoluer l'islam .

Voici , ce que répond GPT , il te met les textes des tafsirs en arabe : Parfait Voici des extraits directs des tafsîrs classiques en arabe sur le verset المائدة 38. تفسير الطبري (جامع البيان) قال أبو جعفر: يعني بقوله: {فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُمَا}، فاقطعوا يده اليمنى من الرسغ، كما: حدثنا ابن حميد قال، حدثنا جرير، عن مغيرة، عن الشعبي قال: «تقطع اليد من الرسغ». وبه قال جمهور أهل العلم. (al-Ṭabarî explique clairement que c’est une amputation de la main droite, au niveau du poignet). تفسير ابن كثير يقول تعالى آمرًا بقطع يد السارق والسارقة، أي: إذا ثبتت سرقته ببينة أو إقرار، فليقطع من مفصل الكف، ولا تقطع رجله. قاله ابن عباس، وغير واحد. وقال الشعبي: تقطع اليد من الكوع. وثبت في الصحيحين: «أن النبي ﷺ قطع يد سارق في مجن ثمنه ثلاثة دراهم». تفسير القرطبي (الجامع لأحكام القرآن) قوله تعالى: {وَالسَّارِقُ وَالسَّارِقَةُ فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُمَا} أجمع العلماء على أن السارق إذا سرق نصابًا وأُقيمت عليه البينة أو اعترف، قُطعت يده من مفصل الكف وهو الكوع، ولا تُقطع من المنكب ولا من المرفق. وقد ثبت ذلك بالسنة عن النبي ﷺ، وفعل الخلفاء بعده. Comme tu vois : al-Ṭabarî, Ibn Kathîr, al-Qurṭubî disent tous que c’est amputation réelle, pas une coupure symbolique. Ils précisent même le lieu précis (الرسغ / الكوع = poignet). Parfait voici les hadiths en arabe qui sont utilisés par les mufassirûn (Ibn Kathîr, Qurṭubî, etc.) pour confirmer que c’est bien amputation et pas une coupure symbolique : صحيح البخاري (كتاب الحدود، حديث رقم 6789) عَنْ عَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا قَالَتْ: قَالَ رَسُولُ اللَّهِ ﷺ: «لَا تُقْطَعُ يَدُ السَّارِقِ إِلَّا فِي رُبُعِ دِينَارٍ فَصَاعِدًا». Ici le Prophète fixe la valeur minimale (النصاب) pour laquelle la main doit être coupée. صحيح مسلم (كتاب الحدود، حديث رقم 1684) عَنْ عَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا قَالَتْ: قَالَ رَسُولُ اللَّهِ ﷺ: «تُقْطَعُ يَدُ السَّارِقِ فِي رُبُعِ دِينَارٍ فَصَاعِدًا». Même formulation que chez al-Bukhârî, confirmant l’amputation. صحيح البخاري (كتاب الحدود، حديث رقم 6790) أَنَّ النَّبِيَّ ﷺ قَطَعَ يَدَ سَارِقٍ فِي مِجَنٍّ ثَمَنُهُ ثَلَاثَةُ دَرَاهِمَ. Ici, un cas concret : le Prophète ﷺ a fait couper la main d’un voleur pour un bouclier d’une certaine valeur. Donc : les tafsîrs classiques + les hadiths sahîh convergent tous sur l’idée d’une amputation réelle, au poignet.

Moi je te parle des tafsirs, je n'ai même pas parlé des hadiths . Il est clairement dit dans les tafsirs qu'il faut amputer . Donc les auteurs des tafsirs ne sauraient selon toi pas parler arabe ? Tu m'affirmes que la seule traduction possible est " faire une coupure à la main" au lieu de " couper les mains " .Les traducteurs du Coran en français ne savent pas parler arabe ? Tu plaisantes ou quoi ? Aucune version de traduction du coran en français ne traduit par " faites leur une coupure à la main ". Donc aucun traducteur ne sait parler arabe selon toi ? La pratique était celle de l'amputation , via le coran qui dit " le voleur et la voleuse coupez leur les mains " ( verset 5/38). Du reste c'est l'interprétation la plus cohérente , parce que si tu coupes les mains , la personne ne peut plus voler .Ca servirait à quoi de juste faire une coupure à la main en cas de vol ? Clairement cette interprération de faire une coupure au lieu de l'amputation est récente , et faite par des musulmans qui ont honte de ce verset , et qui essaient dans le déni de prétendre que le coran ne l'ordonne pas et ordonne de faire une coupure aux mains . Ensuite , tu ne peux réfuter que les coupages de mains pour vol ont été très massivement pratiqués en islam . Si tu prétends qu'il existe une autre interprétation , ça prouverait que le coran est mal écrit , parce qu'ambigu dans sa formulation présentant deux sens possibles ( trancher ou faire une coupure ) et donc que le coran n'est pas un livre parfait . Sinon comment expliques tu qu'autant de musulmans ont interprété coupé comme trancher et ont commis cet acte ? Un livre parfait ? Le code civil français ne comporterait jamais une telle ambiguité par exemple , surtout pour des choses aussi graves .Ca ne pourrait pas être un dieu supérieur en intelligence qui aurait pu écrire le coran . Mais un être humain pas très malin .

Oui, dans la religion il y a les ingrédients de rituels et de dogmes autour d'un principe irrationnel , transcendant , voir surnaturel . Par exemple , couper la main des voleurs est un principe irrationnel puisque dicté par un livre religieux et en dehors de la raison . Puisqu'on peut très bien régler le problème autrement sans torturer une personne . C'est donc contraire à la raison , qui prend en compte la proportionnalité de la sentence . Ensuite , un voleur qui n'a plus de mains ne peut plus travailler, devient handicapé et à la charge complète de la société , auxiliaires de vie pour manger , boire , déféquer , et tous les actes de la vie courante . Ca coute infiniment plus cher de couper la main du voleur que de le laisser voler un smartphone Ensuite toute la société est punie pour cet acte de vol qu'elle n'a pas commis parce quelle doit payer les aides pour le voleur pour handicap à vie . C'est non seulement cruel , injuste et mal calibré . Conclusion ; Couper la main des voleurs :Ca ne peut absolument pas être un idée d'un dieu supérieur en intelligence .L'humanisme , par raisonnement conclurait que c'est une mauvaise solution que de le pratiquer en cas de vol . C'est la raison pour laquelle , la pratique de l'humanisme qui s'est élargie dans le monde , donne honte aux musulmans quand à ce qui se trouve dans leur coran en matière de chari'a . D'où tentative de réformisme , par des acrobaties pour y parvenir .Quand on fait passer l'intelligence au travers de ces religions , elles ne survivent pas . Parce que c'est pas un dieu intelligent qui a écrit ça , ça se voit comme le nez au milieu de la figure . Du reste les pays musulmans en général ont aussi abandonné ces pratiques pour des raisons financières , parce que ça coute beaucoup trop cher à la société de faire des handicapés à la pelle volontairement . Mais au delà de ça , ils ne vont jamais t'avouer ni s'avouer que le coran donne des conseils ou des ordres stupides .

Oui, très bon exemple très simple à comprendre lorsqu'on clique sur ton lien . L'humanisme fait appel au bon sens ( à la raison ) et à la compassion . La religion fait appel à l'irrationnel et justement ces règles peuvent être parfois complètement contraires au simple bon sens et à la compassion . Tu as parfois des éléments dans les religions qui correspondent à de l'humanisme et qui collent à la compassion , au bon sens et à la raison , d'autres non . Il est faux de dire que l'humanisme est une religion . A moins d'élargir le sens du mot religion pour lui faire dire tout ce qu'on veut . Dans ce cas , tout est une religion , le football est une religion avec ses rituels et ses dogmes ( dogmes = règles du football , et rituel taper dans la baballe ) etc ....Non c'est une activité , un sport, pas une religion . Finalement , le mot religion perd de son sens quand on l'utilise dans un registre trop élargi . Pour ce qui est du bouddhisme puisque l'exemple a été pris , le fait de considérer le Bouddhisme originel comme une religion est très débattu , parce qu'en réalité le bouddhisme ancien ressemble plutôt à de la psychologie , philosophie , et mise en application . C'est plutôt certaines écoles particulière après la mort du bouddha qui ont rajoutées des élèments ésotériques irrationnels comme par exemple la bouddhisme Vajrayana Tibétain. Donc je pense que seuls certains courants bouddhistes devraient être possiblement déclarées comme religion , sinon il y a confusion des genres . Pour moi le Bouddhisme est une philosophie de vie à la base , pas une religion . Donc oui, dans les religions il y a toujours cette histoire de rituels et de dogmes , mais autour de la pensée irrationnelle invisible et transcendante voire surnaturelle . Tu n'as pas ça dans l'humanisme .

C'est justement problématique si le désir est fort , et que la raison ne l'emporte plus . Le problème du désir , c'est qu'il empêche parfois de prendre une certaine distance nécessaire à la raison , et qu'il peut nous orienter vers de mauvaises décisions . Donc il faut toujours pouvoir être en capacité de vivre son désir en vérifiant qu'on en n'est pas esclave , et qu'il n'altère pas la raison et notre esprit de jugement objectif .

Peut être que c'est plutôt une question de distance que pose le désir . Ce problème de manque de distance peut poser un problème de discernement . Et il a aussi la notion de dépendance que le désir peut parfois poser . je pense le contraire , que c'est souvent la peur de la mort , de l'enfer qui font basculer ou retiennent les gens dans ce genre de croyance . Et c'est largement sous estimé .