al-flamel

Je suis pas sûr que ça soit vrai comme constat. Il y a pas tant de topics où il est question des classiques. D'ailleurs c'est quoi les classiques pour toi, tout ce qui date d'avant les années 1960 ?

C'est une idée qui me semble problématique, voire qui génère des absurdités. Supposons que certaines idées engendrent de la violence. Sans ces idées il n'y aurait plus de violence ou du moins plus cette partie de la violence expliquée par ces idées. Dans ce cas là, l'idéal consiste à vouloir supprimer ces idées. Et comment fait-on ? Par de la violence. L'idée selon laquelle il existe certaines idées qui engendrent de la violence est elle même initiatrice de violences. Les religions et les croyances ne sont pas violentes en soi. Elles procèdent en revanche d'un pouvoir impérial qui structure les affects commun autour de ces croyances, lequel pouvoir impérial use de la violence pour créer ces affects communs. Selon les rapports de force, il use de la tolérance et construit de nouvelles idées pour bâtir un nouveau commun. Tout ça n'est pas propre à la religion en somme. La violence de la religion est d'abord et avant tout celle de la violence d'État ou celles d'autres institutions comme l'église par exemple. C'est la violence des Empires.

Laquelle ?

Il n'y a pas de définition proprement philosophique du terme existence. Chez Meinong et d'autres, l'existence est un mode d'être que ne possèdent pas tous les objets. Et bien évidemment ce qu'entendent la plupart les gens lorsqu'ils parlent existence, c'est une référence réelle et pas une simple idée. Parler d'existence au sens philosophique ou scientifique ou littéraire ou que sais-je encore, c'est réduire le sujet à une bataille sémantique stérile. Pour le coup ça consiste bien à tourner en rond.

Parfait, les plus forts sont athées du coup ?

Pour moi, les religieux ont cette prétention que tu décris. Ils prétendent connaitre Dieu ou du moins connaitre sa volonté. En parlant au nom de Dieu, en étant son vicaire, ils se font Dieu eux même.

Et alors rien, il n'y avait pas de sous entendu critique dans mes propos. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Oui, particulièrement. A défaut d'avoir Dieu, et puisque les attributs de Dieu s'avèrent être les attributs de l'Homme, il y a une divinisation de l'Homme en Général dans cette affaire (certains plus que d'autres). Lui seul est pourvu d'un Esprit ou d'une âme. Lui seul existe. L'être est humain ou n'est pas un être. Le reste ce sont des choses, des outils. Cela dit cette manière de concevoir l'Homme n'est pas propre à l'athéisme. On pourrait même dire que cet humanisme athée est un héritage du christianisme.

Je ne crois pas (aussi bizarre que cela puisse paraître que le fondement de l'athéisme repose sur l'inexistence de Dieu. Tout du moins, j'ai du mal à imaginer une doctrine quelconque s'alimenter uniquement de négation. Pour moi le fondement de l'athéisme consiste à croire dans le fait que ce n'est pas Dieu qui fait l'Homme, mais l'Homme qui fait Dieu. C'est en cette doctrine que tout athée convaincu croit nécessairement. Le gros travail des philosophes athées (et non simplement sceptiques ou agnostiques) , ça a été de montrer en quoi cette thèse tient la route (Feuerbach, Marx, Nietzsche, etc.).

Bonjour Eriu, faut croire que si. Tout ça c'est davantage une affaire de gènes manifestement que de croyances. Le regard porté sur le musulman est avant tout ethnique et politique, pas religieux. "Le musulman" a beau pratiqué ou pas, être plus ou moins fortement croyant, il est assimilé comme tel. Et d'ailleurs souvent il se construit comme tel, sauf si vraiment il s'exclut totalement de sa communauté. De même qu'aujourd'hui dans le contexte qu'est le notre, la mode est de se définir comme chrétien pour affirmer son identité occidentale. La religion devient une origine, une identité à part entière avec une filiation. On peut aussi constater toutes les violences qui se font au nom de l'Homme. Le fantasme consiste à croire que ce sont les idées qui engendrent les violences.

Les Français sont déjà en partie musulmans ma belle, et depuis plusieurs générations qui plus est.

Je ne crois pas qu'on dise la même chose. Les religions comme l'Islam ou le Christianisme sont des religions qui ont ou ont eu une vocation à représenter l'Universel et à instituer l'ordre de ce qui pour eux représente le Souverain Universel. Les sociétés dans lesquelles cet ordre est instituée considèrent que leur religion est la Vérité et la Seule. Les autres croyances y vivent toujours sous contrainte d'être compatible avec l'ordre tel qu'il est institué et avec une tolérance relative. C'est la même chose avec la religion de l'Homme générique ou l'Humanisme si tu préfères. L'Homme y représente le souverain universel. Tous les autres systèmes de croyances y vivent sous contrainte d'être compatible avec cet ordre universel institué. L'ordre étant mondial, le découpage des croyances et la gestion de ces croyances est géographique, anthropologique, ethnologique, racialiste, etc.

En fait ce qui m'interroge n'est pas tant le fait qu'on soit attaché à des éléments d'identité, mais au fait que la "religion" se borne à ces éléments identitaires, parce qu'elle ne parvient plus à représenter l'universel auquel on s'ouvre précisément. L'Homme Générique abstrait représentant aujourd’hui le seul Souverain Universel légitime en tout cas en Occident, les religions théistes y sont désormais cantonnées au folklore (le christianisme en tête) et à la sphère privée. De là, cette réduction des religions à une identité ethnique et raciale. La religion devient une identité, parce que l'identité n'est que la marque de la non conversion à la religion de l'Homme.

Je crois surtout qu'il n'y aura pas de dépôt de mention de censure.

Les faire passer tout en y mettant leur grain de sel. Il n'y a pas de grandes oppositions entre LR et Renaissance, c'est pour ça que ce gouvernement fonctionne.

A exister précisément. C'est par LR que le gouvernement subsiste, ou plutôt sans son soutien, le gouvernement ne tient pas. LR en profite pour peser et orienter les politiques du gouvernement.

Il y a une drôle de façon de croire aujourd'hui. Pour de plus en plus de gens, les croyances ne servent qu'à exposer et afficher les signes distinctifs d'une identité ethnique et raciale. C'est à cela que la religion est réduite dans le monde moderne. La religion est réduite à une sorte de théâtre parodique dans laquelle on singe, on mime ce qu'on ne comprend plus, simplement pour se sentir appartenir à son petit ensemble exclusif.

Oui, je m'en doutais. Cela dit, est-ce qu'une réponse tranchée à cette question sera réellement intéressante à vos yeux ? J'en doute également. L'occident pose une réponse tranchée. Mais elle ne semble pas vous satisfaire. Les savants mandarins posent une réponse tranchée également. Je doute qu'elle vous satisfasse également. Il y a effectivement une interrogation qui persiste davantage que l'existence du dragon, c'est le statut métaphysique et moral (parce que métaphysique) de la mine qui donne un regard différent, un supplément à la mine. Une seule et même chose est au croisement de différentes représentations, au croisement de différents mondes qui communiquent par l'intermédiaire des Hommes qui portent ces représentations. La question de l'ontologie, de l'être et du non être y devient presque secondaire. Les objets intentionnels se mêlant en permanence aux objets dits réels pour s'y confondre, cette confusion met en éclat l'ontologie et la dualité de l'être et du non être.

Je viens de terminer la lecture du 1er chapitre : Des dragons sous la terre. D'emblée le titre du chapitre rappelle celui de son livre précédent, les empires sous la terre. Ça montre le cadre dans lequel son travail s'inscrit. Celui dans lequel s'exerce un regard critique sur la sécularisation comprise comme le déploiement d'un pouvoir impérial. On rencontre souvent un triptyque dans la pensée de MAM, le ciel, la terre et le monde sous terrain. La sécularisation se comprenant chez MAM comme une entreprise de réalisation du ciel sur terre par l'extraction du monde sous-terrain. Les dragons sous la terre font référence à une archive coloniale déjà mentionnée dans son 1er livre. Elle traite d'un administrateur en Cochinchine dont les entreprises d'exploitation minière se trouvent entravées en raison des croyances des savants mandarins sur l'existence de dragons habitant les sous-sols. L'administrateur colonial y voit une forme de superstition visant à empêcher l'exploitation des ressources. Le dilemme que se pose MAM, c'est quel parti prendre. Celui de la "raison" et de l'administrateur colonial ou bien celui du Mandarin qui pose un statut métaphysique à la mine habitée par des forces d'un autre monde, et qui peut aussi inviter en ce contexte à croire en peut être tout et n'importe quoi. Plutôt que de prendre un parti MAM invite ici à une suspension du jugement car le but n'est pas de juger en soi de la vérité de l'existence de ces dragons sous la terre. Il approfondie ensuite l'objet de son travail en le situant dans une certaine continuité des travaux de Bruno Latour et Descola. À savoir redéfinir le partage entre nature et culture, entre naturel et surnaturel. Mais il s'inscrit également en rupture de ces auteurs en mettant au centre de l'analyse la question des hiérarchies de classes sous un cadre différent du cadre industrialiste et anti-métaphysique que constitue le marxisme traditionnel.

Oui j'ai bien vu, et ça montre bien à mon sens que la croyance est un terme dont la signification est chargée par la religion. Les athées se déclarent comme non-croyants précisément parce que ce qui a définit la bonne croyance, la seule qui vaille des siècles durant, c'était la croyance en Dieu. Bonjour à toi Bouddean.

Il y a fort à parier au vue de la concentration des dividendes que le revenu de ceux qui en perçoivent ne suit pas la même distribution que le reste de la population.

Dans bien des cas ce n'est pas l'athée qui se définit comme incroyant. Ce sont les croyants qui le définissent comme incroyant, ou impie, hérétique ou autre. Se déclarer athée n'est qu'une vaste entreprise de retournement du stigmate.

C'est surtout parce qu'on a donné la possibilité aux entreprises de délocaliser l'activité vers des pays qui n'ont pas du tout le même niveau de vie. Et je pense que personne n'a vraiment envie d'avoir le niveau de vie d'un ouvrier Indien, Chinois, ou d'Europe de l'est.

Oui ça c'est certain. La complexité n'étant d'ailleurs pas seulement d'ordre technique dans cette affaire. C'est surtout une question de motivation et de moyens de pression.

Oui, travailler aussi d'ailleurs, cela dit beaucoup n'ont pas cette possibilité d'arbitrage. Je me demande pourquoi d'ailleurs

Nous sommes dans une situation qui s'apparente à celle de l'Ancien Régime dans laquelle certains bénéficient de privilèges fiscaux.