Ocean_noir

Avant cela, il y avait aussi Victor Hugo nous disant "Ouvrir une école, c’est fermé une prison".

Au vu des événements récents qui se sont passé sur Nogent, le gouvernement à déclarer de manière subite, radical et incompréhensibles qu'il faudrait interdire la vente de couteau au mineur. Sans aucun doute ici, tout le monde aura compris que cette solution ne traite clairement pas le cœur du sujet : l’éducation. Que faut-il faire pour que les écoles redeviennent des lieux sûrs et des institutions respectées par leurs élèves ? Faut elle leur redonné l'autorité d'antan ? Faut elle leur donné un budget alloué à plus de sécurité ? De formation ? Faut il réformer la façon d'éduquer un enfant en ces périodes accélérées ? J'attends vos réponses ! Toutes réflexions est la bienvenue

Certes, mais également, il faudrait que vous prouviez que l'âme existe.... Ou du moins qu'elle n’est pas un processus matériel.

Je n’ai pas tout compris mais OK. Il reste a prouver que la volonté n’est pas matérielle. Pourquoi ne resulterait elle pas d'un processus materiel ?

Certes, mais ... Telle est la question que vous soulever ... de quelle VOLONTÉ est il question ? Celle du sujet en lui même ? Ou celle de celui qui a tracé le chemin pour toi ? Par ailleurs, demeure une erreur entre la sémantique et la logique dans vos propos. Car le DESTIN est ineluctable ; de ce fait la notion de BUT en elle-meme ne peut pas convenir. Car elle appelle, par ce meme biais, la notion d'objectif et "d'avoir l'intention d'atteindre une cible". Or le DESTIN fait appel à l'ineluctable : ce qui ne peut etre éviter, indépendamment de notre VOLONTÉ. Le DESTIN ferait appel à une notion plus neutre, qu'Aristote appelait FINALITÉ. Ca ne modifie pas la question de départ : qu'est ce qui choisi cette "FINALITÉ" ? Ou est elle seulement choisi ?

J'allais essayer de répondre à @sirielle, sur les points qu'il/elle a abordé. Si je dois résumé votre idée de départ, c'est que nous partons de philosophie très différente. Mais néanmoins vous insistez sur le fait que le libre arbitre reste une Illusion, ou alors il est différent de la définition qu'on lui donne : c'est également ce que je pense. La où nous ne sommes pas d'accord avec @sirielle est le périmètre donné au sens du mot "naturel". Si on perçoit l’univers comme un ensemble d'atomes, qui interagisse suivant des règles bien déterminée, alors aucun doute à ce sujet : aucun comportement observable (qui se manifesterait et resulterait de ces règles initialement appliquées) ne pourrait etre qualifier de "contre nature". Car il découle en lui même du comportement naturel de la physique fondamental, de la plus petite échelle élémentaire de notre univers, celle qui gouverne tout les autres cercles d'études. En effet, la définition employée pour parler de comportements naturels pour le monde du vivant par @siriellepouvrait sembler suffisante. Mais nous devons l'élargir dans le cadre d'une vision plus universelle. Cette vision plus universelle n’est pas celle de la biologie, ni de la sociologie, ni de la philosophie, mais celle de la physique. De ce fait, qualifier certains comportement de "contre nature" à partir du moment où ils sont naturels du point des disciplines naturelles plus fondamentales, est une contradiction.

Je me permets donc de revenir sur votre définition, qui me semble reposer sur de nombreuses incohérences. En effet, vous y introduisez une forme de jugement en distinguant ce qui serait naturel de ce qui ne le serait pas. Or, par essence, ce qui est naturel ne devrait pas être défini par un jugement de valeur, mais plutôt par une observation descriptive des faits. En effet, la confusion que vous faites ici. est intéressante : Car sans la vrai vie, comportement naturel ≠ comportement permettant le bien-être Car, en effet, "bien être" n’implique pas nécessairement "comportement naturel". Prenons un exemple simple : une pomme tombe. Je l’observe et je le note. C’est un constat, rien de plus. De la même manière, un être humain peut devenir toxicomane après une consommation excessive de substances addictives. C’est également un constat, donc un comportement naturel. Le toxicomane en vient à rechercher toujours plus de drogue, même si cela le détruit. Là encore, il s’agit d’un comportement naturel, qui traduit une contradiction propre au sujet dépendant. Et ainsi de suite. À l’inverse, un comportement contre-nature serait un comportement qui ne respecterait pas les lois de la nature. Par exemple, si la gravité est censée s’exercer mais que la pomme reste en lévitation sans qu’aucune explication physique connue ne le justifie, alors ce phénomène serait qualifié de contre-nature. Il ne répondrait pas à la logique ni à la cohérence universelle. Autre exemple : un homme sous l’effet de drogues développe des super-pouvoirs, alors qu’aucun mécanisme connu dans l’univers ne permettrait une telle transformation. Ce serait également un comportement contre-nature. Et encore, il faut souligner que pour affirmer qu’un comportement est réellement contre-nature, il faudrait disposer d’une connaissance totale des lois de l’univers. Autrement dit, il faudrait être omniscient, ce que nous ne sommes pas. Mais si nous nous en tenons à votre définition, plusieurs questions se posent légitimement. Comment évaluer objectivement une personne que vous jugez illégitime dans son besoin ? Sur quelle base repose votre évaluation de l’objectivité ? Est-ce la science ? Les données chiffrées ? Comment interprétez-vous le comportement naturel de mourir ? À quel besoin ou à quelle légitimité cela répond-il, mis à part le simple fait que nous l’observons comme une réalité du vivant ? Et qu’en est-il du fait d’enterrer nos morts ? Est-ce un comportement naturel ou contre-nature ? C’est une pratique très polluante, qui mobilise de l’espace et des ressources. Pourtant, nous la perpétuons, car elle participe à un apaisement psychologique et répond à des croyances personnelles. Ces raisons peuvent sembler dérisoires face aux efforts matériels qu’elles impliquent, mais elles sont néanmoins tenaces. Qu’est-ce que le bien-être, au fond ? Est-il toujours synonyme de comportement naturel ? Comment intégrer la notion de bien-être dans l’analyse de phénomènes tels que l’extinction de certaines civilisations ? Peut-on qualifier ces disparitions d’événements naturels ou non ? Le même raisonnement peut s’appliquer à une étoile en fin de vie. Elle est vouée à devenir supernova, pulsar ou trou noir. Où se situe ici la question du bien-être ? Tout cela montre bien que votre définition est non seulement très étroite, mais aussi insuffisante pour aborder la complexité du sujet. La toxicomanie n’est en aucun cas un état contre-naturel : l'addiction est un comportement des plus naturel présent parmis les animaux ! D'ailleurs, nous sommes génétiquement conditionner à l'addiction de certaine substance : exemple => le sucre. On croirait que vous avez fait le catalogue des bonnes pratiques pour une bonne hygiène de vie, donné par un médecin. Cette définition que vous avez de besoins naturels est, encore une fois, bien trop restrictive pour, par la suite définir ce qu’est un comportement naturel. Car les briques de votre raisonnement reposent sur des sujets bien trop lié à la géométrie variable du vivant, alors que quand on parle de destin, il faut cibler plus vaste ! **************************** Je voudrais bien répondre au reste, mais je pense que je risque de me répéter. Je pense que vous comprendrez très bien la rhétorique que j'aurai pu avoir vis à vis de tout ce à quoi vous m'avez répondu, et qui est du à l'écart des définition que vous et moi avons. Et comme je l'ai dit au-dessus, je pense que vous attribuez au mot "naturel", la mauvaise définition.

Mais qu'est ce qu'un besoin naturel ? La aussi vous manquez en mon sens de clarté. Et qu'est ce qu'allez à l'encontre de ces derniers ? Si demain j'arrête de me nourrir pour maigrir et paraître plus beau, est contre-nature parce que je n'assouvis pas un besoin naturel ? Ou est ce naturel parce que je cherche à plaire physiquement pour trouver le grande amour et donc, comme n'importe quel etre vivant, à me reproduire ? Et puis surtout est ce qui est naturel pour certain ne l'est pas pour d'autre ? Certains désirs sont ils moins naturel que d'autre suivant le contexte, et l'entité qu'on incarne. En fin de compte, ce qu'on appelle naturel, et qui fait donc partie de la Nature, est peut etre l'univers en lui même ! Et si nous etre humain sommes issus de cet univers, avons développés une conscience, la technologie, de l'ambition, des désirs insatiables, des paradoxes et des contradictions, n’est ce donc pas aussi des choses naturelles, puisqu'elles font parties de ce que l'univers autorisé naturellement à prendre forme dans notre pensée ? Des vidéos d'animaux devenant addictes à des fruits poussant dans la nature et à forte teneur d'alcool, à fait le tour des réseaux. Le singes, comme l'éléphant étaient ivres et titubaient ! L'ivresse est elle un état naturel, puisque les fruits qui le permettent, poussent dans la nature ? Ou est ce contre nature ? Pareil, L'évitement relationnel a des explications qui obéissent à des logiques propre à la nature humaine. Bien que cela ne soit pas un comportement sain, quel est l'argument qui vous permet de croire que ce n'est pas un comportement naturel, prédictible et que l'univers contient en lui ? La suicide est il naturel ? On peut objecter que non ! Qu'il n’y a en effet que l'homme (je n’en suis même pas sûr) qui décide de manière existentiel, de mettre fin artificiellement au processus naturel de la vie ... Mais de l'autre côté, la suicide n’est il pas la manifestation d'un comportement qui opére lorsque l'homme a atteint les limites naturelles de ce qu'il peut encaisser ? Alors naturel ou contre-naturel ? Ce que je dis simplement depuis le départ c'est qu'il n'existe, contrairement à ce que vous souteniez plus haut, aucun moyen de contourner le destin. Il dépend plein de facteurs personnel et de notre environnement qui initialise nos début, et donnent pour résultat notre fin. Donc en ce sens, le semblant de libre arbitre, nos agissements ne sont jamais que les paramètres initiaux pris en compte par le destin lui même qui lui permet de se réaliser. Et voilà que vous vous mettez à soutenir la même chose. Également, la conscience de Soi ne nous permet pas de réaliser mieux notre destin. Il nous permet éventuellement de prendre conscience mieux de ce qui nous attends et de savoir quel chemin nous prenons. Mais aucunement d'avoir la main sur ce qui a déjà été orchestré depuis bien longtemps.

Mais sur quoi vous basez pour dire que nos choix se desolidariseraient du comportement naturel ? Qu'est-ce qu'un comportement naturel ? Et qu'est ce qu'il n’en est pas un ? Toute choses dans cet univers est cause d'une autre. Ne pouvant donc pas échapper à cette chaîne, comment expliquer le libre arbitre ? Comment choisir de ne pas explorer le destin ? Qu'est-ce ce qui ne vous dis pas que ne pas explorer votre destin, devient votre destin ? Si votre refus de l'explorer est déjà écrit, alors il n’y a pas réellement de libre arbitre et ce qui n’est pas votre destin, le devient.

Si l’on entend par destin la finalité de toute chose (qu’il s’agisse d’un état ultime ou d’une boucle infiniment répétée) alors il semble évident que tout ce qui est créé demeure dans le Destin. L’illusion de liberté, à laquelle toutes choses sont soumises, ne provient que de notre découverte progressive de ce destin. C’est cette progression qui crée l’effet de surprise, « l’inattendu », que nous brandissons comme la preuve irréfutable d’un libre arbitre factice. Car tout a un commencement et une fin. En d’autres termes, une direction, un sens. Et donc, un destin. Mais il me semble tout aussi important de souligner que si les choses ont un sens, le sens des choses, lui, n’en a peut-être pas. Car ce « sens » semble dépourvu d’explication quant à son origine. D’où vient-il ? Qui l’a décidé ? Pourquoi agit-il ainsi ? Pourquoi les choses sont-elles comme elles sont, et interagissent-elles de cette façon ? C’est là que se dresse le dernier mur de verre : celui qui nous empêche, nous autres humains, de trancher définitivement sur cette question. Car si le sens n’a pas de sens, alors peut-être que les choses non plus... et, par conséquent, qu’aucun destin n’est véritablement tracé. Telle est la question sans réponse, celle à laquelle nous ne disposons encore que de trop peu de lumière. Il semble néanmoins raisonnable de conclure ceci : Si les choses ont un sens, alors elles ont un destin. Mais si elles n’ont pas de sens, alors elles sont libres. Pensez vous que l'existence humaine ait donc un sens ?

Ah, donc on passe de "je pose des questions" à "je vois ton jeu", le tout saupoudré d’un petit complot imaginaire à base de notifications. Relax, mec. Si t’as besoin d’un dimanche entier pour digérer une ref à Matrix, j’ose pas imaginer ce que donnerait une ligne de Kant. Et non, je te prends pas pour un con, mais ca commence à etre difficile à suivre : mélange d’ego, de parano, et d’un soupçon de poésie de comptoir. T’as pas envie de débattre, t’as envie d’un miroir. C’est noté. Allez, éclate-toi intérieurement. Je suis sûr que t’y brilles plus qu’en extérieur. PS : mais des points s'il te plaît à tes phrases ... j'ai fait une syncope en te lisant.

C’est amusant, vraiment. J'aurais pu citer Nietzsche, Schopenhauer, Laplace ou Spinoza, mais j'ai préféré Matrix, histoire d’éviter l’effet pédant. Et c'est moi qu'on snobe. Le plus ironique, c’est que tu sembles convaincu d’avoir situé le niveau de la discussion… alors que, paradoxalement, tu viens peut-être juste de cartographier le tien. Et pas qu'en film ... Donc niveau réparti j'ai envie de dire ... voilà quoi.

C’est ça la magie de la philosophie : une idée brillante reste brillante, qu’elle vienne de Kant, d'une salle de ciné ou d’un pilier de bar. Pas besoin d’un costume trois-pièces pour réfléchir. Je m’attendais au moins à un contre-argument digne de ce nom… Tant pis pour le défi

La pensée, est la chose qui permet de d'élaborer la conscience. La conscience, est la chose, qui se construit de ce qu'elle perçoit, se représente ce qu'elle réfléchi, et s'interroge sur ce dont elle ignore.

La question n’est jamais rien d'autres que le processus permettant d'aller chercher la réponse : la réponse que nous désirons connaître. Or le désir est par sa nature même incontrôlable : seulement contre-balançable par d'autres désirs plus fort. Ainsi, selon moi, le choix de se poser les question n’est pas plus issu du libre arbitre : pas plus que les quêtes de réponses insatiables après lesquelles l'humanité court. De la même manière, nous ne nous posons pas les questions les questions qui ne suscitent que peu d'intérêt à notre égard : un sujet criant d'actualité au sein d'une société qui tombe sous l'emprise du divertissement et se désintéresse des réels dessins que l'humanité serai capable d'accomplir... Connais tu ce BOOOON vieux film Matrix Reloaded ? Avec la fameuse scène du mérovingien ? Il résumé cela en quelques mots ici : https://youtu.be/KJUVzfyj248?si=RXhNnuSGnkPleTzi

A cette question, je reponds souvent ce que le mérovingien reponds dans matrix. Le choix n'existe pas : seul la causalité l'emporte

La pensée est un processus fonctionnel, qui se construit par ce dont elle est consciente, s'interroge sur ce dont elle ignore, et s'aggrandit parce qu'elle imagine.

Aaaah je suis friant de ce genre de choses ! Merci ! Ce qui m'embête avec ce raisonnement, c'est pourtant que nous vivons dans un monde où l'être humain à des droits et des devoirs. Des services obligatoires et des garanties qui lui sont dues. Et appart la justice, qu'elle autre institution se voit confié cette responsabilité, puisqu'elle fait partie des promesses de la societé ? Ainsi, si la Loi elle même se défait de ce rôle, alors on vit sur une sécurité inconsistante, reposant dès lors sur ... un équilibre flasque, instable de terreurs. Et par les temps qui courent, les fous se font de plus en plus nombreux à basculer d'un côté ou de l'autre : et rien ne viendrait donc les empêcher dans leur courses. Il doit donc exister plus qu'un contre pouvoir à cette mesure : celle d'un mécanisme en tout lieu, qui serai une légitime défense amélioré ! Plus de pouvoir au citoyen qu'ont les personnes en France, sans pour autant tomber dans le biais américains avec le port d'armes ... mais bon ça, ce n'est pas le sujet.

D'autant plus que dans cette situation, rien ne laissait pensé que la situation, après qu'il se soit retirer, repartirait de plus belle. Peut on réellement reprocher à l'individu de ne pas avoir réussi à se mettre dans la tête de celui qui décidera de le menacer quelques minutes plus tard ?

Même en étant étranger à un autre corps que nous observons, sans le connaître, nous l'assimilons dans notre cerveau à des représentations pour "penser" cet objet. Mais des lors qu'il intègre notre pensée, il intègre aussi notre conscience et donc notre subjectivité. Même les indiens du voyages de Bougainvilles, voyant débarquer les européens n'étaient pas objectifs ; leurs points de vue étaient seulement extérieurs, mais pourtant bien empreint du prisme de leur culture. Ce que j'essaye de dire c'est que même si nous essayons d'avoir une posture objective, notre observation, notre analyse et la démarche qui consistera à expliquer cet objet seront toujours empreints d'impressions, de méthodes, de comparaison ou d'approximation dont les choix seront arbitraires. Et j'entends par choix arbitraire, des choix issu du vécu et de l'expérience. Donc même si un sujet vient à décrire un objet qui est purement extérieur à lui, l'observation qu'il fait demeure toujours de sa position et de son regard ; un regard dont il ne pourra jamais se défaire et qui est conjugué, à la localisation dans l'espace, dans le temps, et au différentes conditions. Exemple : Je regarde une maison. Si je la regarde quand j'ai 9 ans de prêt, je n'en aurait pas la même perception que si je la regarde de loin à 90 ans ! Dans l'un des cas, " je vois des mes yeux d'enfants une maison, qui me rappelle un jouet playmobile qu'on m'a acheté : c'est la représentation qu'en fait mon esprit d'enfant." A 90 ans, je la regarde différemment : " elle ressemble beaucoup aux maison de mon ancien village. Je pense qu'elle n'a pas été entretenue depuis longtemps, en vertu de mon expérience se maçon, etc ... " Puis si il pleut, si je suis à la rue, si je possède déjà plein de maison, si je la regarde depuis ma voiture à toute vitesse, s'il fait chaud, etc ... Tout ça participeront à la perception de la voiture que je pourrais avoir. Mais comme dis ça ne sera que une perception. L'observation objective est une observation, exhaustive de tous ces éléments, et de tellement d'autres que je pourrais faire exploser ce serveur tellement mon commentaire devrait être long.

Malheureusement, c'est bien notre nature, à être déterminé ponctuellement, dans le temps, dans l'espace et dans les circonstances qui nous amène à ne percevoir que certaines facette d'un objet, et donc d'en avoir une vision absolument subjective. L'Homme n'est pas conçu pour être objectif sur ses observations. Toutefois, comme vous le dite (du moins ce que je semble en comprendre) nous pouvons être objectif purement avec les choses dont nous sommes les absolus créateurs (pas nécessairement, mais suffisamment). Mais cependant, la réelle question qui demeure est ... l'homme est il capable de créer ? Et la création existe-t-elle, tout bonnement ? Si tel est le cas, alors l'énoncé objectif existe, mais il hors de porté de tous Sujets à l'exception du créateur meme. Sinon, dans le cas contraire, l'existence même de l'objectivisme serai donc une anomalie de notre raisonnement.

Les choses étrangères sont exprimés avec un ressenti, empreinte de l'empirisme de notre vue, de la perspective de l'espace par laquelle on l'a perçoit, et également le moment court à travers lequel nous nous faisons un avis. A travers une vision personnelle, dans un espace très precis, à un moment très précis,... Je trouve cette définition de l'objectivité assez contradictoire à son objectif : Ne pas être subjectif. L'objectivité pour moi se doit d'être exhaustive, formelle et dénué d'émotions. Le point de vue de l'étranger appelle inévitablement à la surprise et à l'étonnement.

Les 2 pour moi étant lié. On ne peut devenir objectif sans devenir omniscient et inversement vrai aussi.

Il n'y avait dans ce cas, pas d'autres options puisque la personne était coincé et le cas de figure ne fait part que de suppositions que sa vie était en danger. Mais là chose, que tu as dû le lire, semblait imminente. Malgré l'incertitude que la situation engendre, peut on demander à un individu de prendre un tel risque ? Aussi futile soit il ? La Somme de petites erreurs ne font pas de petites erreurs. Elles deviennent des montagnes accumulées qui tôt ou tard, engendre l'incontrolable. La justice peut être la meilleur des solutions, jusqu'à ce que plus rien ne le soit... par la faute de la Loi qui ne révisé pas son jugement.

De ce que je connais de l'affaire (mais encore une fois je ne connais pas tout) la seul personne de sécurité et de service filtrait les personnes à l'entrée de la boîte. Et ça semblait d'après la carte montrer par un expert, plutôt se passer loin de ce dernier (environ 30 mètres de chemin à parcourir dans le bâtiment avec la foule qui danse, le bruit de la musique ... on imagine que ça pouvait qu'échapper à sa vigilance ). Le service de sécurité n'a pas été sollicité, l'organisation de l'envement ne souhaitait pas faire de vague (ce pourquoi aussi un autre procès s'en est suivi pour manque de sécurité a leur encontre). Bref ... tous cela pour dire que on ne vit pas dans un monde parfait. Ce qui est très en decorrelation avec le fait que, le juge lui, prononcé sa peine comme si toutes inexactitudes pouvaient etre négligées. Mais c'est peut être la vrai problème. La Loi et la justice semble visiblement ne pas avoir les mêmes objectifs que les individus humains qu'elle se permet de juger. Un Homme veut la garanti de ses droits. La justice se contente d'appliquer les sanctions. En fin de compte, l'homme se retrouve bien livré à lui, puisque rien ne garanti quoique ce soit, si ce n'est la promesse des sanctions que la Loi va appliquer. Et un coup de sang, met ridiculement à mal ses menaces veines qui font faillir la protection que souhaite garantir le système, dans ces conditions.