FROD

Je trouve admirable et remarquable ton ouverture d'esprit sur cette question, elle est à féliciter. On pourrait concevoir en effet une étape de croyance superstitieuse ou déiste qui prépare le terrain de la foi, mais dans la réalité c'est l'inverse. Car si on croyait en Dieu comme on croit en la gravité, à quoi servirait la foi ? À rien. On n'a pas besoin de foi pour croire en quelque chose qu'on n'arrive pas à réfuter. "Nul ne peut croire sans le secours de la grâce divine" dit le catéchisme : ce qui signifie que la position de départ dans la pensée chrétienne, tant qu'on n'a pas le secours de Dieu, c'est de ne croire en rien, c'est d'être agnostique. Ce n'est pas un hasard si l'athéisme majoritaire dans la population est un phénomène des sociétés post-chrétiennes. Je n'ai pas de croyance sur Dieu parce que je ne sais rien de lui — rien ne m'est plus insupportable que le Dieu des philosophes qui est une projection de nos capacités (puissance, savoir, durée) à l'infini. Je ne me pose pas la question de son existence parce que je ne sais pas qui Il est : je peux réfuter l'existence d'un produit de mon imagination, réfuter ce que Dieu n'est pas, mais ne je peux pas réfuter ou juger la probabilité de ce que je ne peux pas concevoir. Tout ce que je peux "observer" de Dieu, ce sont des évènements de ma vie que j'interprète comme son intervention, sans que cette intervention ne me révèle ce qu'Il est. Des évènements qui ne me semblent pas rentrer dans la case des modèles sociologiques habituels, déjà car la foi est une expérience personnelle, qui isole et non qui rassemble comme les religions. Une Parole qui me semble plus vraie et plus riche que les explications anthropologiques, qui me semble autre que celles-ci, qui nourrit un chemin que je ne peux emprunter si je le nie, mais que j'essaie d'emprunter par un désir irrépressible, au fond malgré moi, car c'est un chemin qui ne m'apaise pas mais me remet toujours en question. Je garde la liberté de pouvoir nier ce chemin, mais ce serait nier une partie de moi-même. Tu parlais très justement de probabilités : le monde athée aussi est improbable et difficilement croyable : un univers géant finement organisé mais vide, qui donne une forme d'organisation de la matière excessivement improbable, la vie, et puis au sein de cette vie innombrable la rareté suprême de l'intelligence, du langage articulé, de l'art ; la beauté du monde nous fait pleurer, le mal nous révolte : et tout ça pour rien ? En pure logique comme tu dis, on finit dans l'absurde illogique, ce qui est difficilement croyable aussi, ou dans la confession de son ignorance. Là où la foi ne peut se transmettre, c'est qu'il rentre une couleur d'expériences personnelles précisément datables dans mon évaluation de probabilité, et qu'il me semblerait autant malhonnête de ne pas la prendre en compte pour moi que de l'imposer aux autres. "Incompréhensible que Dieu soit et incompréhensible qu’il ne soit pas ; que l’âme soit avec le corps, que nous n’ayons point d’âme ; que le monde soit créé, qu’il ne le soit pas, etc." (Pascal)

Tu vois tu as dit je crois! Tu n'a pas mesuré toi-même l'accélération sur Terre en faisant une gamme des vitesses de chute, ça te prendrait des années avant de la mesurer correctement.

Non je maintiens, c'est dans la nature humaine d'être hypocrite, qu'on soit écolo ou religieux, qui peut dire que ses actes et sa façon d'être ne sont pas en contradiction avec ce qu'il croit et ce qu'il pense ? Regarde-moi je suis parfois violent et méprisant dans le débat, en quoi est-ce une charité chrétienne ? Ou bien discuter de la foi avec les incroyants alors que selon le catéchisme c'est Dieu qui donne la foi et que profondément, Dieu n'a pas besoin qu'on le défende ?

Ils se sont appropriés l'un l'autre, ce n'est pas ça qui me choque. Ce qui est surtout faux c'est de dire que l'arianisme a été supprimé par l'État, tous les États barbares (wisigoths, ostrogoths, vandales, lombards) à l'exception du royaume de Clovis étaient ariens et l'arianisme était religion d'État. Ce sont les chefs d'État qui ont progressivement abandonné l'arianisme sur une longue période, du Vème au début du VIIIème siècle. C'est précisément là que je suis en désaccord avec tous ceux qui disent que la foi ne se remet pas en question : Jésus a dit "rendez à César ce qui est à César", il ne s'est pas opposé au pouvoir politique romain, il n'a pas milité. Saint Paul ne voit aucun problème avec l'esclavage dans la société temporelle et soutient les institutions de son époque, même s'il dit que les esclaves sont spirituellement égaux dans l'Église. Le développement des droits de l'homme est donc un renouveau du message chrétien engendré par des chrétiens d'autres époques, il n'allait pas de soi. En termes théologiques chrétiens, c'est l'oeuvre de l'Esprit, pas uniquement du Fils. Je n'ai pas compris cette partie. L'évolution darwinienne a déjà été révisée (pas dans le sens du fixisme, bien sûr, d'autant que le darwinisme décrit surtout les structures qui changent peu ; mais par exemple Gould, Kimura, le gène égoïste, le chimérisme). Qu'on impose des restrictions ne change rien : nous croyons que ces restrictions méthodologiques améliorent la qualité des connaissances. Le raisonnement simplifié est nécessaire parce que le scientisme a tort : la "Science S majuscule" n'est pas une entité unique, c'est un patchwork d'aires d'expertises très différentes et qui se contredisent souvent. Et la croissance des connaissances fait qu'il est impossible de connaître sérieusement plusieurs aires. Par exemple je travaille dans la biologie humaine donc je peux juger une partie de ce secteur, mais je n'ai pas de véritable connaissance scientifique en physique par exemple, je ne peux que faire confiance aux physiciens sur ce point là. Je n'ai pas compris non plus, désolé

Ah bon? Allez-y, faites une vidéo de votre démonstration expérimentale des lois de la gravité. Il va falloir que vous mesuriez la masse de la Terre vous-même, j'ai aucune idée de comment on fait ça. Moi qui croyais que la science était affaire de spécialiste et qu'il fallait étudier longuement... Hypocrite quel croyant ne l'est pas! Totalitaire oui c'est caricatural et forcé mais c'est l'impression que j'ai retenue à la lecture du débat, possiblement fausse, ce n'est qu'une impression.

Je suis d'accord, la notion de temps n'a de sens qu'après le Big Bang. Initialement l'auteur disait que la science avait démontré que la foi était fausse ; or le Big Bang est compatible avec une création, même s'il ne la prouve pas. Il est objectivement plus compatible avec la création que le modèle antérieur d'univers éternel. Oui, bravo, c'est pourquoi ce sujet est un dialogue de sourds ! On ne peut pas comprendre le raisonnement de l'autre si on dit dès le début qu'il est systématiquement faux. Vous n'attaquez pas la foi, vous attaquez votre représentation personnelle d'un phénomène intime que vous ne comprenez pas. Pour l'attaquer, il faudrait rentrer dedans et démontrer ses contradictions. La question de la foi n'est pas du tout celle de l'existence de Dieu, cette-dernière est la question de l'agnostique! La question de la foi est-ce que je préfère Dieu ou moi-même, ou bien comment faire pour être un moins mauvais chrétien, une moins grosse honte en face de l'exemple de Jésus-Christ, une moins grande contre-preuve de Dieu pour le monde. Ce sont les questions de Jésus dans l'évangile : "Veux-tu guérir?" "Que cherches-tu?" "Que veux-tu que je fasse pour toi?" Vous avez raison de me recadrer, je dois essayer de rester courtois, mais le problème c'est que vous ne comprenez pas ce dont vous parlez. Je ne peux pas vous donner la connaissance basique du sujet tout en argumentant, c'est à vous de comprendre d'abord les termes du débat. Donc je vais plutôt vous proposer de lire pour approfondir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Génération_spontanée "La génération spontanée est une notion aristotélicienne tombée en désuétude, supposant l’apparition, sans ascendant, d’êtres vivants à partir de la matière inanimée. Cette notion est apparentée au concept moderne d'abiogenèse." https://fr.wikipedia.org/wiki/Abiogenèse https://gallica.bnf.fr/blog/11112022/pasteur-et-la-generation-spontanee?mode=desktop " La controverse s’insère alors dans un contexte politico-culturel qui l’influence. En effet, les adversaires de la génération spontanée assimilent celle-ci au matérialisme et à l’athéisme car cela signifie que Dieu n’a pas créé la vie au commencement des temps et une fois pour toutes. De l’origine des espèces de Charles Darwin a été traduit en français en 1862 et des partisans de la génération spontanée défendent la théorie de l’évolution, au contraire des institutions scientifiques, plus conservatrices, et soutiens de Pasteur."

Non c'est une méconnaissance historique très répandue, Constantin bien plus soucieux d'unité que de théologie a d'abord favorisé la version nicéenne, mais il a changé de camp à la fin de sa vie : il a réintégré Arius, exilé en Moselle le plus grand adversaire des ariens, Athanase d'Alexandrie, et s'est fait baptiser sur son lit de mort par l'évêque chef du parti arien, Eusèbe de Nicomédie. Il suivait le sens du vent... Son fils Constance est arien, comme l'empereur Valens après l'intermède païen de Julien : les ariens dominent le christianisme oriental jusqu'à Théodose, c'est pourquoi les barbares christianisés par des missionnaires de l'empire romain se convertissent à l'arianisme. Quant au christianisme occidental, il est dominé par les ariens jusqu'au VIIème siècle après J-C. C'est ce que pensait tout le mouvement des moines orientaux de cette période (la fuite au désert), mais ils n'étaient pas hors de l'Église pour autant. Oui, mais le mérite n'en revient pas uniquement à Jésus-Christ qui est mort inconnu, ce sont ces vilains croyants hypocrites et totalitaires qui ont interprété son héritage dans ce sens après de nombreux siècles. Le savoir est une croyance vraie et justifiée. Aucun de nous ici n'a démontré l'évolution ou la gravité, nous pensons que c'est solide parce que nous croyons que les scientifiques sont fiables et que nous avons été convaincus par une partie du raisonnement simplifié sans le voir en entier. Donc oui je suis bien d'accord avec toi, la foi n'est pas une tentative de savoir. Augustin parle d'une libido de savoir, d'un désir de connaissance similaire au désir de reconnaissance sociale ou de plaisir physique.

Non, je parlais de la folie d'un univers non éternel. L'hypothèse de base, sensée et intuitive, chez les Grecs, les Indiens, les Chinois, comme chez les matérialistes athées, est celle d'un univers éternel. C'est pourquoi la théorie s'appelle Big Bang et non pas atome primitif : cette "physique de curé" semblait tellement ridicule à tout le monde que Fred Hoyle a tenté de la ridiculiser en l'appelant "gros boum". https://fr.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle Bravo pour l'auto-réfutation, vous êtes donc créationniste. Réfléchissez. Donnez des coups d'épée le vide autant que vous voulez, vous ne savez rien de la foi. La foi est la question que Dieu pose à l'homme, la foi n'est pas une réponse. La Bible n'est pas un livre de réponses mais un livre de questions ; quand on ne l'a jamais lue et qu'on a peur de la foi, on ne peut pas le comprendre. Voilà ce qu'un père de l'église, Origène, disait de la stupidité de la lecture littérale de la Genèse au IIIème siècle après J-C : " Quelle personne intelligente considérera comme une affirmation sensée que les trois premiers jours, pour lesquels il est dit qu’il y eut un matin et un soir, existèrent sans soleil, sans lune et sans étoiles, alors qu’il n’y avait même pas de ciel le premier jour ? […] Personne ne doute qu’il s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique." https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang Quand on cite quelque chose, c'est encore mieux de le lire. Une seule référence pour l'éternité dans le paragraphe wikipedia, 14 : Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past: it can be proven under reasonable assumptions that the inflating region must be incomplete in past directions, so some physics other than inflation is needed to describe the past boundary of the inflating region. C'est très surprenant comme affirmation : vous êtes sur de ça? L'empire romain est devenue une démocratie en 395? Par ailleurs la foi n'est pas la croyance, elle est un concept assez spécifique au christianisme, et elle a très probablement toujours concerné une petite minorité de tous ceux qui se disent chrétiens. "Il y a peu de vrais chrétiens. Je dis même pour la foi. Il y en a bien qui croient mais par superstition. Il y en a bien qui ne croient pas, mais par libertinage ; peu sont entre deux." (Blaise Pascal)

Vous parliez d'un leurre fait par des non-croyants pour les croyants, et maintenant on ne sait plus qui est le méchant qui fait le leurre et contrôle "la population en expansion", l'auteur du texte, son accapareur posthume, ou bien le plus probable, la magie noire contenue dans le livre. Sans jamais un seul exemple concret. Ni queue ni tête. Pas la peine de continuer. Bonne soirée

C'est bien, donc ceci était incorrect : D'abord les auteurs des textes sacrés. Mais je les perçois comme des "code civil" dont le but était aussi de mettre sous contrôle une population en expansion. Croire que la raison et l'intelligence collective sont actuellement en train de s'accroître, ça c'est un sacré tour de force! Et vous parliez de ne pas regarder la réalité en face? Vous n'êtes jamais allé regarder Tik Tok ou un débat en 2023 à l'Assemblée nationale versus ce qu'étaient les débats de la Troisième République? Pourquoi est-ce qu'on rétablit la censure aujourd'hui si l'intelligence collective s'accroit?

La lèpre existait bien avant le christianisme et les gens ne tuaient pas pour autant les lépreux avant J-C. Ils étaient exclus de la société en Europe chrétienne comme en Perse, en Inde, ou en Chine.

Il y a deux fantasmes très répandus qui vous empêchent de voir la réalité : 1. celui d'une religion qui viendrait après la société, celui d'une table ronde d'hommes politiques qui se diraient "bon, maintenant quels bobards on va raconter pour les opprimer". Or, les religions existent dès le début de toutes les civilisations. Le religieux, le normatif, le cultuel, le social se développent en même temps. Il n'y a pas un "état de nature" areligieux et chaotique qui aurait besoin d'une religion pour finir la guerre civile et débuter la civilisation (ça serait copier l'image de Hobbes qui ne parlait pas de la religion mais de l'État). Les chasseurs-cueilleurs ou l'homme de Lascaux avaient des pratiques religieuses. 2. Celui d'une religion totalitaire et monolithique qui aurait la puissance d'imposer une orthodoxie stricte à une époque où l'énorme majorité de la population est illettrée, n'est pas accessible par la barrière de la langue (dialectes), et où n'il y a ni presse ni médias. Il faut attendre le concile de Trente (XVIème siècle) pour qu'il soit obligatoire que tous les prêtres sachent lire. Avant le XVIème siècle, le bas clergé qui éduque le peuple ne sait même pas lire, il ne comprend pas le latin qu'il marmonne. Vous pensez vraiment que c'est ça qui a façonné notre société ? En conséquence, l'apport des religions "récentes" à la société est souvent une couche très superficielle (le voile n'est pas islamique mais existait au Moyen-Orient mille ans avant l'Islam, l'excision est pratiquée aussi bien par des chrétiens que par des musulmans ou des animistes, la superstition aux forces de la nature a toujours perduré dans l'Europe paysanne). Donc, à quel apport en particulier portez-vous de l'admiration ? Je suis d'accord avec le sacré, mais une fois de plus ce n'est pas blanc ou noir, les religions "monothéistes" ont aussi compris la dangerosité du sacré et ont essayé de le limiter en le rejetant dans la transcendance : interdiction des représentations visuelles dans le judaïsme et dans l'islam, réduction à la simple hostie dans le catholicisme. Quant à voir la réalité, c'est une expression un peu contradictoire pour un agnostique de notre société de simulation et de simulacres, comme s'il existait une réalité objective et unique. C'est aujourd'hui un lieu commun de dire que le fameux "cerveau" fabrique des illusions et des représentations de la réalité qui ne sont pas la réalité, non? L'image que vous avez d'une pomme n'est pas le photon qui vous fait voir cette pomme.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Il n'est pas interdit de développer un raisonnement plutôt que de refuser de regarder la réalité en face.

Comment prouvez-vous que les auteurs n'étaient pas croyants? Pour le christianisme ils sont morts persécutés sans renier, juste parce qu'ils sentaient que cette croyance fausse avait le potentiel de devenir religion d'Etat trois siècles plus tard? "Autrement [si les morts ne ressuscitent pas], que feront-ils, ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se faire baptiser pour eux ? Et pourquoi nous aussi courons-nous des dangers à chaque instant ? Chaque jour, j’affronte la mort, et cela, frères, est votre fierté, que je partage dans le Christ Jésus notre Seigneur. S’il n’y avait eu que de l’humain dans mon combat contre les bêtes à Éphèse, à quoi cela m’aurait-il servi ? Si les morts ne ressuscitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons." (Paul, première épître aux Corinthiens, 15, 29-32) N'importe qui a lui l'évangile voit bien qu'il ne peut être un code civil, l'évangile est impraticable : dans quelle société quelqu'un qui vole une tunique se ferait récompenser par la victime qui lui offre son manteau? Celui qui agresserait quelqu'un pourrait continuer à frapper l'autre joue? Où regarder une femme serait une agression sexuelle? Où il vaut mieux se couper la main que faire une erreur? Où tous les riches vendraient tous leurs biens pour les donner aux pauvres?

Qui a créé le leurre alors, historiquement?

Vous utilisez la notion de divertissement développée par Blaise Pascal, que vous avez comprise : le divertissement est une occultation de la question de l'éternité (que ce soit la dissolution du cerveau ou l'enfer) par des choses passagères, comme un pari sportif par exemple. Mais chez Pascal, l'opposé du divertissement est précisément la conversion, l'irruption de l'éternité dans la vie quotidienne. Le converti se rend à la fois compte de l'importance absolue de la question de l'éternité et de sa complète incapacité à la résoudre par lui-même : il s'en remet à Dieu dans la crainte, car supposer que Dieu va le sauver, c'est vouloir prendre la décision à sa place. La foi n'est pas confortable ou anxiolytique, elle n'est pas négation du néant mais son affirmation même, et que seul quelque chose de surnaturel qu'on attend sans certitude peut nous sortir du néant. L'enfer n'est pas plus enviable qu'une mort dissolution, et "personne ne peut savoir, d’une certitude de foi excluant toute erreur, qu’il a obtenu la grâce de Dieu" (concile de Trente). Le divertissement n'est aucunement le fait de penser une solution à la question de l'après-mort, mais le fait de ne pas y penser du tout. Si un croyant hérétique se sait avec certitude sauvé après la mort, de quoi aurait-il besoin d'être diverti? Vous parlez de cette folie d'un univers historique et non éternel qui a amené un prêtre catholique à la théorie validée qu'on appelle aujourd'hui le Big Bang ? Ou de l'affirmation de l'unicité du genre humain à un moment où la science affirmait des races humaines différentes ? L'Église n'a jamais enseigné le créationnisme, elle enseignait la génération spontanée, qui est une théorie de l'évolution plus compatible avec le matérialisme athée que la théorie actuelle.

Non, vous faites un anachronisme : il est ridicule de parler de totalitarisme avant le XXème siècle. En quoi la religion traditionnelle romaine, le bouddhisme ou le chamanisme pourraient-ils être qualifiés d'idéologies totalitaires, sauf méconnaissance historique complète ? Non, l'athéisme n'est pas une idée abstraite qui se balade complètement déliée des questions politiques et sociales. L'athéisme a des conséquences politiques, sociales, et culturelles, ne serait-ce que par son incompatibilité avec toutes les civilisations non post-chrétiennes qui ont cru à des divinités. Votre "rien de plus, rien de moins" est une pétition de principe sans justification et en déni de la réalité historique. Cette question du religieux dans les sociétés séculières dépasse largement le cadre des idéologies totalitaires : il n'y a qu'à voir les baptêmes et mariages républicains qui copient les cérémonies religieuses, la croyance au progrès dans le libéralisme ou à une communion du corps social dans la souveraineté populaire, la croyance en une punition des fautes des humains dans l'écologie, le culte de l'intelligence artificielle placée au-dessus de l'humanité... Bref regarder la réalité.

Vous utilisez le même argument que votre adversaire. Ces gens se proclament athées et vous dites qu'ils ne sont pas des vrais athées. On pourra vous rétorquer que ceux qui se proclament chrétiens mais qui font des conversions forcées ne sont pas des vrais chrétiens parce que les textes officiels de l'Eglise ont toujours dit que le baptême doit être consenti. Que tout chrétien criminel n'est pas un vrai chrétien parce qu'il est écrit "si on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche". C'est trop facile de retirer son idéal de la réalité et de le rendre par définition inattaquable. Que l'athéisme n'arrive pas à organiser une société sans dériver en religion pseudo-païenne, c'est plutôt en sa défaveur... Le culte de la personnalité n'est pas prévu dans l'idéologie communiste, c'est une dérive de sa mise en pratique. Les bolcheviks massacraient des prêtres et réprimaient les églises dès 1917, bien avant le culte de la personnalité de Staline. Dans un certain sens, mettre en place un culte de la personnalité, ce n'est pas être un vrai communiste selon la praxis de Marx (on revient à votre argument initial). Fidel Castro par exemple était réticent à mettre en place un culte de la personnalité sur lui-même.

Ah au temps pour moi, que voulais-tu dire?

Moi qui croyais naïvement que l'école était obligatoire pour tous en France, vous avez dû bénéficier d'une dérogation... C'est la France qui a déclaré la guerre à l'Europe, pas l'inverse, après un vote par l'Assemblée nationale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_de_guerre_de_la_France_au_roi_de_Bohême_et_de_Hongrie Ce mode de recrutement était minoritaire, et par malhonnêteté vous donnez ensuite le chiffre de l'armée TOTALE avec les mercenaires et les nobles! https://www.lhistoire.fr/cest-louis-xiv-qui-a-inventé-le-service-militaire L'H. : SOO OOO hommes enrôlés dans le même temps, c'est énorme. Étaient-ils vraiment tous volontaires ? A. C. : Non, en effet. En 1688, en pleine guerre de la ligue d'Augsbourg (le roi est alors en conflit avec une coalition de puissances européennes : Angleterre, Espagne, Hollande, principautés allemandes), Louis XIV doit instituer la Milice royale pour pallier le manque de soldats volontaires. Tous les hommes de dix-huit à quarante ans - la fourchette sera ensuite portée à seize-quarante-cinq ans - sont inscrits sur des rôles par paroisse et, une fois par an, on en tire au sort un certain nombre qui serviront pendant cinq ans, de manière obligatoire, dans la milice. Le service militaire est déjà là en gestation ! L'H. : Beaucoup d'hommes sont-ils ainsi, chaque année, tirés au sort ? A. c. : Non, sauf pendant la guerre de Succession d'Espagne (1701-1713), la levée n'est pas considérable : la milice ne compte jamais plus de 60 000 hommes. Vous ne connaissez pas plus l'ironie que l'histoire. Voici la page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie Il faut détailler ces crimes parce qu'avec le niveau d'inculture que vous montrez par ailleurs et le vague des dénominations, vos accusations ont l'air de reposer sur absolument rien. J'essayais de vous aider avec l'Inquisition pourtant. Enfin quelque chose de sensé! Bravo! Mais c'est vous qui avez commencé à dire que les crimes athées contre croyants n'étaient que peu de choses en comparaison des crimes des croyants. Peut-être que des gens éduqués diraient que les idéologies meurtrières, qu'elles soient croyantes ou athées, sont à éviter pareillement?

Vous êtes un ignorant, l'athéisme est nécessaire au communisme, si Dieu existe le matérialisme dialectique ne peut pas être vrai. C'est pourquoi l'athéisme est obligatoire dans les régimes communistes et pourquoi les religions y sont systématiquement persécutées.

La révolution a bien libéré ces gens oui, la loi Le Chapelier quelle libération sur l'emprise économique et l'exploitation! Et la libération de ce peuple opprimé par l'Église s'est faite en l'envoyant se faire tuer à la guerre en Allemagne, en Italie, puis jusqu'en Russie avec Napoléon, tandis que sous l'Ancien Régime ce n'étaient que les nobles et les mercenaires qui avaient le privilège de se faire tuer à la guerre, voilà ce qu'est libérer un peuple!

Et oui, heureusement que le gentil système communiste est arrivé avec le Goulag et la collectivisation, il a vraiment mis fin à l'exploitation de la population, quel dommage qu'il se soit effondré alors que la méchante église orthodoxe a survécu! C'est cette dernière qui a inventé l'esclavage qui n'A JAMAIS existé avant le christianisme, oui.

Qu'ils aient tués pour la bonne cause et que ces salopards de sous-hommes le méritent n'est pas la question, vous disiez qu'on avait jamais vu un athée massacrer un croyant sur la base de sa foi. Après oui je suis tout à fait d'accord avec vous c'est vrai que les victimes de l'inquisition se comptent en centaines de millions voire en milliards par rapport aux misérables dizaines de millions du nazisme, du communisme et du nationalisme.

- Massacres de prêtres lors de la Révolution française : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_Septembre https://www.persee.fr/doc/acths_0000-0001_2002_act_126_1_4917 Pour rappel déportation obligatoire en Guyane de tout prêtre réfractaire et peine de mort si le prêtre a échappé à la déportation. Puis de nouveau massacres de prêtres sous la commune en 1871. - Massacres de prêtres lors de la Révolution bolchevique russe athée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_rouge_(Russie) - Massacres de chrétiens lors de la guerre d'Espagne par les athées, de la guerre des Cristeros au Mexique, lors de la guerre de Corée (https://fr.yna.co.kr/view/AFR20220222001700884) De nos jours au Nicaragua https://fr.euronews.com/2018/07/14/nicaragua-un-mort-dans-lattaque-de-forces-pro-gouvernementales-contre-une-eglise