Easle

Oui, vous développez bien ce que j'indiquais. Mais le problème est multifactoriel et l'épigénétique explique aussi des différences individuelles et/ ou collective par une histoire générationnelle (à quelques générations). https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30416642/ Des dizaines d'articles comme celui-là explique ces phénomènes.

Vous me voyez comme un libéral ? Et vous lisez dans mes propos ce que vous attendiez ? Lire ce qu'on attend est un exercice risqué. Car on va donc chercher à lire ce qu'on veut pour appuyer son propos plutôt que lire ce qui a été écrit. Je crois que celles et ceux qui me liront comprendront le grand écart entre ce que j'ai dit et ce que vous lisez. En quoi des comportements individuels ET collectifs, liés à notre humanité est-elle en contradiction avec la responsabilité effectivement réelle de l'état dans la gestion des questions agricoles et alimentaires ? Avez-vous lu mon message, plus haut, exposant justement la dynamique marchande de la question ? Etes-vous animé par l'intérêt de débattre ou seulement par l'idée de tendre des panneaux pour infliger des 'défaites' supposées à des 'moulins' ?

Ensuite sur l'aspect constitutionnel, je pense qu'il faut être prudent ! La constitution est un socle institutionnel. Doit-on y mettre ce type de droit spécifique ? Le droit au logement par exemple me semble prioritaire sur l'IVG, ou au moins équivalent, fondamentalement pour vivre. Or il a valeur constitutionnel mais n'y est pas inscrit en tant que tel. Devra-t-on ensuite mettre dans la constitution le droit de changer de sexe, les égalités de genre, un seuil explicite de revenu fondamental (qui serait plus encore nécessaire pour assurer la cohésion constitutive des membres de la société), etc. Ça me parait une décision à peser en anticipant ce que d'autres pourrait vouloir y mettre ensuite, mais aussi dans le fait qu'une constitution n'est pas pour autant un marbre, elle peut être changée. Et peut-être peut-elle risquer d'être plus appeler à être abandonnée au profit d'une autre si justement elle incorpore trop de spécificité. Ce n'est pas certain mais ça se discute à mon sens. Et la pression 'électoraliste' à laquelle se soumettent beaucoup d'élus pose question, comme sur les lois ad hoc lorsque des sujets de sociétés viennent agiter des associations ou des émotions. Le temps long ne doit-il pas être plus réfléchi ?

Alors, pour en avoir vécu trois, il me semble qu'il faut peut-être éviter les caricatures. Non, ce n'est pas un parcours du combattant, en tout cas, pas pour toutes et pas dans toutes les conditions. Je ne le vois pas du tout comme cela institutionnellement, en France. En revanche, j'insisterais plutôt sur l'aspect psychologique. C'est une décision qui n'est pas si légère, à mesure que se profile l'acte. Et qui a clairement un cout psychique, moral (au sens DU moral plus que de LA morale).

Alors, le principe de l'épigénétique, qui 'culturalise' en quelque sorte la génétique qui trop souvent était une facilité d'explication des comportements pour les tenants de la 'nature humaine' à tout bout de champs il y a encore 30 ans, c'est de constater que des phénomènes historiques affectent les gènes, du moins leurs facteurs d'activation ou d'expression. C'est ainsi parce que des gens auront souffert de famine que se transmettra dans leurs gènes l'activation chez leurs enfants, petits-enfants etc. un stockage de réserve rapide, donc une prise de poids facilitée lorsque l'accès à la nourriture sera abondant. Nous restons des animaux ! La régularité des repas n'est pas réellement prise en compte par le corps. Dans les sociétés traditionnelles, et plus encore jusqu'au mésolithique, il arrivait souvent qu'on fasse bombance à un retour de chasse, ou à l'occasion de festivité et qu'on ne mange pas ou très peu durant plusieurs jours. Certaines peuplades se préparaient à des périodes prévisibles (hivers) d'approvisionnement difficile par des engraissements. Ce qui constituait en quelque sorte un stockage de nourriture dans le corps. On maigrissait ensuite lentement à mesure que les ressources manquaient et étaient rationnées (il suffisait de boire).

Fainéantise ce serait souvent beaucoup dire. Du laisser aller, le stress d'une vie pas aussi passionnante que prévue ou vendue par les fictions, le réconfort dans l'alimentation ; le grignotage agréable et sans conséquence suffisamment visible durant des mois, des années parfois ; un glissement, avec un retour en arrière difficile. C'est insidieux, comme le fait de fumer qui met des années à montrer des effets vraiment négatifs sur la santé. Fainéantise cependant oui parfois pour faire de l'exercice, s'y contraindre, garder un rythme. Mais qui s'explique beaucoup par le manque de motivation, de raisons à se motiver. Homo sapiens est aussi un être d'addiction. Peut-être plus que beaucoup d'autres animaux, et surtout parce qu'il s'est construit un environnement favorisant ses satisfactions, et donc l'addiction à celles-ci. Car, au fond, la vie est relativement feignante. Elle privilégie l'économie de moyen pour se reproduire et utiliser son milieu.

Juste quelques documentaires pour celles et ceux qui veulent approfondir : Bande annonce seulement : Autre documentaire, entier : Sur l'épigénétique, je prends la video ci-dessous qui me semble le moins propositionnelle commercialement (elle fait une petite allusion au coaching à la fin, mais c'est marginal). Les explications sont assez claires même si je n'appuierais pas autant qu'elle sur la responsabilité individuelle (qui est à la mode mais aussi en grande partie vraie). Ceci dit, l'obésité, le tabagisme, l'alcoolisme, l'anorexie, etc. sont des pathologies socio-culturelles de l'individu. Et plus encore de la désaffiliation sociale. La prédisposition épigénétique ne fonctionne qu'à 5 à 7 générations selon les études, donc pas de recherche d'ancêtre ayant subit des famines au moyen-âge. Les facteurs sociétaux et culturels de stress au travail, de tension dans les relations sociales, de solitude (particulièrement affective), etc. sont bien plus déterminants. Il n'est alors pas illogique de vouloir insister sur une dynamique individuelle, personnelle (pour créer la motivation indispensable), mais il ne faut pas non plus en faire un outil trop dur qui provoquerait du découragement. Par contre, on le voit, le surpoids, comme le tabac à une époque, ou l'amiante dans un autre registre, fleurissent avec des intérêts économiques majeurs dont le mépris pour la vie, humaine ou autre, continue simplement le mépris commun de l'espèce pour ses congénères (guerre, pauvreté, esclavage, etc.). Et il n'y a alors aucune solidarité ethnique ou sexuelle qui tienne (puisque la question était soulevée). L'Homo economicus est un hyper individualiste qui ne communautarise avec une passion rageuse que si telle ou telle des communautés lui étant accessible peuvent lui fournir du profit personnel (statut, protection, revenus, etc.), sortie de là, il les oublie instantanément. Les scientifiques, et particulièrement dans la culture anglo-saxone utilitariste, mais aussi asiatique, sont à vendre, puisque dans la hiérarchie des valeurs, l'argent, la réussite financière, l'emporte sur toute autre valeur. Mais les cultures européennes, comme celles du sud (afrique, amérique du sud) s'y convertissent aussi depuis déjà plusieurs décennies. D'autres part, les états-unis sont Le pays de tous les excès, donc rien d'étonnant à ces comportements, ni à des médecins aussi dangereux. Je suis tout de même assez content de constater que la presque totalité des membres qui sont intervenus dans ce fil ont une perception critique assez saine du sujet.

Nous sommes d'accord sur le principe, et donc ? (au fait, pourquoi petite ? et pourquoi 3 enfants plutôt que deux ? Et quelle différence si 4 km ?) bon, je pinaille, mais c'est pour comprendre. D'autre part, est-ce moins grave si c'est un homme ? S'il est éboueur, gardien de nuit, manutentionnaire, etc. ? (juste pour savoir).

Je comprends votre point de vue, mais les pierres ne se hiérarchisent pas entre elles. C'est nous qui les hiérarchisons en leur attribuant des qualités qu'elles n'ont qu'à nos yeux, pour nos usages... Votre vision inégalitaire du monde recouvre effectivement toute chose, car elle procède d'une perception centrée sur votre Ego, sur l'Ego humain (anthropocentrisme). Lorsque vous décrivez une réussite, vous oubliez pour ce faire d'une part les conditions de cette réussite, bien plus nombreuses à être indépendantes de la volonté de celui ou celle qui réussit ; et les échecs infinis de celles et ceux qui ont eut un parcours très proche mais ont eu moins de Chance ! Car, oui, à l'aune d'un regard objectif, statistique, sur le nombre de tentative, il ne s'agit que de Chance. Ce qui introduisait d'ailleurs l'idée de destinée chez les anciens mais encore d'ailleurs souvent de nos jours chez certain-e-s. C'est une question de récit, de storytelling comme l'anglo-saxonisation impose de plus en plus de le formuler. Beaucoup racontent et surtout, se racontent une belle histoire, qui les fait rêver, pour eux, leurs enfants, validant l'idéologie à laquelle ils adhérent pour justifier un certain nombre de situations et de faits qu'ils préfèrent accepter pour se considérer et considérer d'autres positivement. Et ne rien y changer. Une belle histoire qui écartent soigneusement toutes celles, innombrables, qui ont mal fini.

Mais justement. L'écriture était un pouvoir, souvent lié à la magie d'ailleurs (Vere dans Game of Throne mentionne à Sam que le fait qu'il sache lire lui confère un pouvoir 'magique' à ses yeux, ce qui est une référence à cela de la part de R. Martin). Le fait d'avoir des textes religieux écrits était une façon de maintenir une domination. Les textes religieux (bible, coran, bagavad gita, tao, etc.) sont très faibles intellectuellement et ramassent à foison des sentences qui par leur aspect 'définitif' font illusoirement croire à une 'sagesse'. La réalité est qu'il s'agit de collections sans cohérence, saturées de contradictions, souvent violente à l'égard des plus fragiles, excessivement vulgaire dans le sens d'une pauvreté de profondeur réelle ; de collage au grés des ré-écritures et des copies, de répétitions fatiguantes, de fictions délirantes, parfois écrites sous effets psychotropes, etc. La démocratisation de l'aphabétisation devrait amener à une lecture déconstructiviste de ces textes pour bien en percevoir toute la vacuité, la fabrication de bric et de broc très datée, l'inanité des réflexions, la violence des propos. Les êtres humains s'ils veulent vraiment être maître d'eux-mêmes doivent faire ce travail sur leurs origines, sur leur passé, sur ce qui circulent dans leur veines, ou plutôt dans leurs neurones, sans qu'il l'ait choisit ; par reproduction familiale et sociale de la soumission aveugle à ces vieilleries archaïques, dépassées, qui empêchent toute maturité, toute liberté personnelle de penser la réalité du monde.

Il est plus que problèmatique de considérer que le mot travail a la même signification peu importe ce qu'il désigne. Le sens du mot travail est polysémique, travailler à une caisse de supermarché n'a rien à voir avec travailler à faire des déjeuners d'affaire, discuter, écouter et comparer des projets, etc. Faire accroire à une identité de nature est une rhétorique qui cache mal une idéologie de l'exploitation et de la domination, récurrente.

Aucun homo sapiens ne rapporte plus qu'un autre. C'est une vision idéologique que de penser que certains valent plus que d'autres. Cette forme de hiérarchisation est la base de ce qui procède de tout sentiment de supériorité essentialisé : xénophobie, racisme, sexisme, etc. Attention, je n'utilise pas ces mots dans le sens vulgaire qu'ils ont acquis et qui sert à tout et n'importe quoi, mais bien dans leur sens profond d'essentialisation de la valeur comparative des êtres humains entre eux. Un être humain est le produit d'une histoire personnelle, de rencontre, mais surtout d'un Histoire culturelle, d'une sociologie, de rencontres qui n'ont rien à voir avec sa volonté et tout à voir avec ce qu'il ne prend pas le temps de comprendre de lui. Croire qu'un être "rapporte" plus qu'un autre est un biais cognitif facile mais réducteur au dernier degré de ce qu'est un être humain, et même un être vivant. C'est, en ce sens d'ailleurs, une anti-écologie radicale, qui nie l'écosystémie (sic) des soit disant individus.

Oui, effectivement. Mais les conditions de lecture ont changé avec une déconcentration du pouvoir depuis 2 siècles. Les lectures étaient orientées surtout par la seule légitimité du spirituel dans sa soumission et son service à des pouvoirs violents (princes et religieux) (et ce depuis les origines du religieux dans l'apparition des civilisations). N'est-ce pas dommage de ne pas se servir de la liberté de lecture acquise à notre époque ? Et des sources historiques qui permettent de comprendre la construction du fait religieux par les êtres humains dans l'Histoire et la culture, hors de l'immanence mystique.

Un homme ne permet pas à des hommes de travailler, il bénéficie de leur travail. C'est très différent. Les cimetières sont remplis de gens indispensables. Les hommes n'en ont jamais attendu un autre pour travailler et vivre.

Y-a-t-il un âge chez l'être humain au-delà duquel il ne peut plus apprendre ? Au-delà duquel toute 'leçon' est irrecevable ? N'est-ce d'ailleurs pas là l'une des difficultés de l'être humain ? Ce n'est pas personnel, et c'est un vrai questionnement.

Alors non ! Ce n'est pas une insulte. Il énonce un dogme religieux. Ca ne peut ni choquer un homosexuel athée (qui se bat les noix de ce que peut dire un texte d'il y a près de 2000 ans), ni choquer un homosexuel croyant (qui se dit qu'il vit en état de péché au regard de ses textes sacrés mais qui probablement s'en bat les noix également ou en tout cas fait avec. Mais qu'il accepte ce texte comme sacré, c'est son choix... !). Que le Pape dise cela n'a rien d'étonnant. Ce qui est étonnant c'est que les croyants ne lisent pas la bible pour s'interroger un peu sur le sens de leur croyance à notre époque. Certes la rhétorique permet, comme de tout temps, de faire des circonvolutions pour expliquer que "oui, ceci est dit, mais il y a aussi ce passage avec ce mot qui traduit autrement veut dire que ... etc." En réalité, il n'est malheureusement pas in-humain d'être anachronique, totalement, radicalement. Mais plus étrange encore : qu'il soit possible pour un croyant de voir un adulte qui croit au père noël comme un idiot ou un fou mais qu'un croyant dans le père qui est aux cieux est intelligent et sage. Ce twist socio-historique de la pensée dit beaucoup de la condition humaine.

Ce n'est pas une question de jalousie mais de cohésion de l'espèce. Le registre de la jalousie est théiste et métaphysique. En gros, chacun devrait rester à sa place et se contenter de ce que la divine providence (de la naissance, de la vie, de la santé, etc.) ou des cycles de vie morale, octroie à chacun. Même dans sa version libérale soit disant méritocratique (mais qui valorise surtout l'héritage et la reproduction sociale), il ne s'agit que d'une manifestation de la destinée (protestantisme et imitations de celui-ci). C'est une vision héritée du passé et que nous devrions à mon sens arrêter d'utiliser.

du white spirit

Excellent ! tu as vraiment si peu d'arguments qu'il te faille aller d'insultes en insultes ? Sous-entendu sur mon intelligence, sur mes observations, et tu penses quoi ? Que penser que les hommes pourraient avoir les mêmes fragilités que des femmes indiqueraient une homosexualité ? Tu vois les homosexuels comme des pervers ? Je préfères quand même te prévenir que des allégations douteuses, même sur un forum, sont condamnables... Le plus risible étant que tu fais semblant de croire que je parle de moi... Alors que je pose des observations sur d'autres que moi justement, mais pour lesquels j'éprouve de la compassion. Mon vrai soucis, à moi, est plutôt de ne pas comprendre pourquoi toi, comme d'autres sont incapables de cette compassion (pour les hommes uniquement), sur ce sujet. Mais vu la seule pratique ad hominem... je ne crois pas que qu'avec toi le débat soit possible.

Non, chaque homme et chaque femme ne sont pas si différents... Très nombreux, mais vraiment ! ont deux bras et deux jambes ! Très nombreux sont celles et ceux qui savent conduire en France par exemple...Etc. avec des diplômes, des lieux de vie, des meubles, des lectures etc. Alors oui, les compositions peuvent sembler différentes chez chacun. Ces différences sont finalement assez minimes. Il n'y a pas une radical et incommunicable différence mais des différences faibles. Ce qui permet de communiquer d'ailleurs, d'avoir plus en commun qu'en différences... Et c'est pareil pour les rapports hommes / femmes. Et non, les hommes et les femmes ne sont pas logés à la même enseigne, de la même façon qu'ils n'ont pas la même moyenne de taille par exemple. Certes il y a des femmes de 1 m 95 et des hommes de 1 m 60 mais les statistiques ont un sens. On ne va pas fabriquer autant de costume de taille S pour homme que de taille L. Et si l'on multiplie les exemples, l'impact sociétal est immense... Vouloir nier cela est vraiment dommageable. Oui, il y a des femmes qui draguent, mais elles sont très rares. Et elles ne le font que si l'homme est vraiment "beau gosse" ou "mignon". Ces vocables reviennent en permanence dans leurs échanges, dans leurs sms, dans leur discours. Les hommes eux sont obligés pour la très grandes majorités d'entre eux de draguer, d'approcher, de prendre l'initiative, et de baisser régulièrement leure objectifs, leurs critères, leurs attentes, en tout cas pour le plus grand nombre. J'en ai interrogé tant et tant qui étaient allé vers un femme qui ne leur déplaisait pas après avoir été refusés par plusieurs femmes qui leur plaisait, du plus au moins. Au final, oui, il finissaient avec celle qui avait fini par les accepter... Certains s'en contentaient et en faisaient malgré tout une joie. Beaucoup, vraiment beaucoup, restaient dans la déception, même avec quelques satisfactions, dont celle de ne pas être seul. L'égalité entre hommes et femmes sur ce terrain n'existe pas plus que l'égalité entre riches et pauvres, ou entre personnes en bonne santé et personnes en mauvaise santé. C'est un fait, rien d'autre !

Je l'avais remarqué sur au féminin. Et donc, pour savoir si cela marchait j'ai essayé, et ça marche. Donc, même si tu fais de l'ironie. J'ai mes expériences sur le sujet pour moi. Après... Pourquoi cette haine du dépit, de la frustration, des souffrances des autres ? Où se trouve la compassion ? Ne peut-elle exister que pour des formes socialement acceptables de douleur, de deuil, de fragilité (uniquement féminine), de handicap physique (le handicap mental est souvent mal traité également)... Et d'ailleurs les handicapés physiques sont mieux traités maintenant mais ca reste récent... Pourquoi ce plaisir à haïr, à mépriser ? Vraiment, c'est une question qui participe d'ailleurs de ce rapport entre hommes et femmes. Pourquoi le choix des bad boy, des 'méchants', plutôt que des gentils ???

Mais franchement, honnêtement, quel est le problème à reconnaître, simplement, que c'est plus difficile pour les hommes puisqu'ils sont obligés, en plus de faire la démarche d'approche ? Ce qu'on observer avec le simple passage dans des lieux où exercent des prostitués, c'est que même un peu agées et très malmenées par l'âge, et des conditions de vie indigne (je trouve que la fermeture des maisons closes est une honte de ce point de vue, mais c'est un autre débat), même ces femmes donc, ont des clients... Une femme de 60 ans, même 'dégradées' par de mauvaises conditions de vie et l'âge, pourra si elle le souhaite trouver du réconfort, de l'affection, des relations sexuelles... Ce n'est pas le cas d'un homme, même encore en bonne état et bonne forme. Là est l'injustice première, la plus importante de toute... Les hommes de tout temps ont été soit des seigneurs, soit de la chair à canon, moins que des objets.

Exactement. Les autres leur sont invisibles : les lavettes, les fleurs bleue benêts, les trop gentils, les lents... tout ceux qui se retrouvent si facilement dans la fameuse friend zone ! Et c'est une majorité d'hommes, mais si peu pris en compte qu'ils n'existent pas pour la quasi totalité des femmes. Sauf quand elles deviennent perdent trop d'attraits... là, en désespoir de cause... parfois... en ayant vraiment "faim" comme l'avouent de plus en plus d'entre elles...

Ah... s'il n'est pas d'accord avec toi sur le choix du fromage ou des poires, là ca va... Mais s'il n'est pas d'accord avec toi sur des positions bien plus profondes... on voit vite les limites du discours de complémentarité... Ou plutôt l'injonction à se taire et être un sextoy, viril et muet sauf pour quelques bonnes blagues Tu aimes la caricature ?

Je parlais des femmes et des hommes, en relation. Mais... ah oui, pardon, j'avais oublié que tout a été dit sur tout et qu'il n'est plus utile d'étudier quoique ce soit de l'humain... que fais-tu sur un forum ? Tu viens draguer ? Ça marche ? Tu cherches ou donne des conseils en mécanique, en peinture sur soie ? Alors tu iras lire les liens que j'ai donné. Et les livres que j'ai indiqué ! Et je peux t'en donner d'autres si besoin ! Merci de m'épargner de type de jugement caricatural, et de mieux me lire (je lis parfois 2 à 3 fois quelqu'un avant de répondre...)