Elbaid1

Tu le dis là : "des effets néfastes se déroulent dans la nature" . le terme néfaste est ambigue dans la mesure ou il fait référence à un malheur . un événement néfaste = malheureux , qui fait du mal ; c'est du moins la définition du petit robert . donc tu oppose les organismes vivant entre eux selon l'arbitrage humain , ce qui est néfaste ou a ete néfaste et ce qui ne l'est pas , et ceci dans le but clairement de modifier ou intervenir dans la nature pour qu'il n'y est plus d'effet néfaste (comme une extinction de masse ect ect ect ) . d'autres part d'employer ce terme implique une idée de bien et de mal . de dualisme en quelque sorte . alors évidement je comprend que ds ce contexte de pensé , l'humain est un organisme qui a un effet néfaste sur son environnement , une espèce "sur-efficace" qui engendre des effets néfaste . DONC sur ce point précis je ne comprend pas qu'on puisse classifier ce qui est néfaste (mal) et ce qui ne le serait pas (bien) . c'est un jugement arbitraire déterminé par l'homme (l'intervenant) qui ne posséde pas de sens dans la nature . La nature (la vrai) ne posséde pas d'organisme néfaste et d'autres moins néfaste , et par exemple la prolifération d'une espèce n'est pas un phénomène néfaste , c'est rien d eplus qu'un jugement partial . DE sorte que si tu considére cetains organismes comme par exemple l'espèce humaine comme étant néfaste , il est clair que ton but sera d'éliminer ou de restreindre ou d'auto-limiter son impact dans la nature pour qu'il soit moins néfaste ...... alors à ce moment là il va falloir déterminer quel modèle tu veux pour la planète ? c'est en quelque sorte un dessin particulier pour la planète que tu désire puisque tu souhaite que certains organismes comme l'humain soit contrôlé autolimiter et donc gérer ........ une gestion en fonction de quoi ? dans quel but ? celui d'atteindre l'"équilibre parfait ? un "corps" terrestre parfait ? une planète avec un caractère pur sans anomalie de genre néfaste qui pourrait nuire à je ne sais quel théorie ...... enfin bon bref . je pense que la nature et en particulier celle de planète se fiche pas mal des intentions supposés bénéfique de l'humain sur la planète , comme on dit elle en a vue d'autre .......... et je ne pense pas que l'homme un peu apprentis sorcier puisse faire de la planète son jardin d'Eden avec des organismes pur et parfait qui ne provoquerait aucune néfasterie dans son évolution .

c'est un tort , l'énergie solaire vient de l'espace , énergie solaire qui le moins que l'on puisse dire a ete essentiel à la vie sur terre ..... il n'y a pas de frontière entre la planète et l'espace , la planète interagit avec le milieux solaire donc indirectement nous sommes impliqués ds ces interactions et nous y sommes liés . L' Energie éolienne (le vent) provient du réchauffement solaire lui aussi , donc le vent est d'origine spatiale . d'ailleurs à ce propos , les ressources n'ont pas de limite pour la bonne et simple raison que la terre n'est pas toute seule dans son environnement spatial , environnement dans le quel il existe de nombreuses ressources planètaires . c'est l'humain qui pose ses limites , qui s'autolimite comme tu l'entend ; MAIS la nature n'a pas de limite et ses ressources non plus .

S'autolimiter implique forcément une contrainte surtout si cela devait s'appliquer sur les humains . en fait tu espère que cet autolimitation et ou autorégulation se fasse naturellement et qu'elle soit accepté par tous et non seulement accepté mais rentré dans les moeurs ou sous forme culturelle , une culture de l'autolimitation dans le but de sauvegarder et ou éviter une possible extinction de masse . ça va etre trés compliqué de mettre toute l'humanité sur la même longeur d'onde quant à nos modes de vies , philosophies , cultures , et que cette autolimitation soit accepté par tous .

mon objection à propos de néfaste émane de toi , pas de moi .... , c'est bien toi qui souligne les effets néfaste d'un organisme . l'humain n'a pas d'effet néfaste sur la planète , c'est un jugement de valeur comme le bien ou le mal . Il n'y a pas d'effet néfaste dans la nature entre divers organismes , il n'y en a n'a pas de plus ou moins néfaste , c'est de la chimie du vivant , des échanges gazeux entre divers organismes , humain compris ! mais en rien de néfaste . c'est comme la classification d'organisme utile et inutile , pendant des années les humains ont classés des animaux comme étant nuisible , ridicule, c'est le même principe que néfaste . l'être humain n'est pas plus néfaste que tout autres organismes , d'ailleurs on peux prétendre que les virus et bactéries sont encore plus "néfastes" pour l'homme que nous le serions pour la terre , un peu comme si on était les agents ou toxine ou virus de la planète ..... la nature n'a rien créé de néfaste , c'est le vivant qui fonctionne comme ça . C'est une erreur de juger cela comme néfaste , même si cela est la conséquence de la pérsence huamine et son impact sur la nature , ça n'est pas plus néfaste que bénéfique , pas plus malheureux que heureux .

si tu es convaincu par l'impermanence de la nature , pourquoi le désir d'auto-limitation ? si ton souhait est de limiter donc forcément contrôler et réguler l'humanité , donc tu souhaite que le nature de l'humain soit permanent , qu'il s'auto limite s'auto régule donc qu'il s'attache à rester à au même stade .

Tu sous entend donc que la nature est mal faite et qu'il faut la modifier et la contraindre à être selon le point de vue humain , selon son objectif et sa théorie . en clair tu auto-centre ton raisonnement puisque tu place l'humanité au centre du problème . aussi le terme "environnement" est totalement égo-centré , environnement est ce qui nous environne , environne autour de quoi et qui ? l'espèce humaine évidement . avec cet sémantique d'environnement l'humain se place automatiquement au centre de cet environnement dont il se sent le patron , ou en être en quelque sorte un centre de gravité auquel cas tous le reste gravite autour . l'effet néfaste comme tu le dis est un jugement humain , tu juge ce phénomène comme étant néfaste , bref tu souhaite arbitrer la nature et décider ce qui est bon ou pas bon , bien et mal , et ceux là dans le but de satisfaire l'humain , pour satisfaire les désirs d'hégémonie de l'humain sur sa planète et sur la nature . Les autres espèces devenant des sortes de "jouet" qu'il faut à tout prix entretenir pour éviter qu'elles se cassent .

le souci est qu'au bout du compte dans le cas présent la science devient une sorte de dogme qui posséderait l'unique vérité philosophique par la seule science expérimentale , on appel cela le scientisme . le but étant d'organiser scientifiquement l'humanité pour parvenir à sa théorie , la science décrirait le monde tels qu'il devra être . Puisque tu suppose une solution scientifique . C'est donc un phénomène naturel . le vivant ne tue pas forcément le vivant , ça n'est pas un meurtre , c'est juste un processus du vivant qui n'a pas d'autres choix que d'évoluer et donc d'être à la fois comdamné à disparraître et à renaître sous une autre forme , ce sont des mutations , c'est le principe du vivant dont l''espèce humaine fait partie aux même titre que les autres espèces . je part du principe que si la nature (de la terre) à mis en place un phénomène d'extinction et de renouveau c'est pas pour des prunes , c'est le vivant qui est ainsi fait . Alors faut il le laisser faire ou bien l'homme a t'il la capacité d'en reécrire le scénario et de faire de la nature ce qu'il en veut ......... c'est compliqué .......... parce que dans le deuxième cas il s'agit d'artificialiser une nature (celle de la terre) , qui est d'ailleurs déja pas mal entamé . jai peur qu'en voulant agir comme ça , l'humain s'oppose sans arrêt à une phénomène qui aura toujours un coups d'avance sur le projet humain , comme on dit la nature reprendra toujours ses droits , même une nature modfié par la présence humaine retrouvera ses marques et reprendra ses droits qui iront contre carré le projet humain . c'est la pensé unique . alors dans certain cas c'est possible mais tu n'obtiendra jamais l'unanimité .... crois tu que l'humain soit une fourmi ? et qu'il puisse adopter une forme de pensé unique partagé par tous pour un supposé bien commun , à l'échelle de l'humanité ça serait une sorte de fourmilisation de la société humaine , je ne pense pas que ce soit réalisable . Pas certain non plus . parmis les humains on en trouverait pour collaborer avec les ET bon ou méchant , peu importe . oui voila , tu souhaite que l'humain intervienne pour changer le "script" de la nature afin d'en maitriser tout les paramètres et ainis se libèrer de ses contraintes .. mais crois tu qu'on puisse parvenir à modèliser (en quelque sorte) la nature tels qu'on veut qu'ellle soit immubale et incheangeante pour éviter nous même les aspects de l'évolution et ses contraintes ? depuis que l'homme existe qu'il impacte son envirronnement et change celui ci à son profit , hors tu propose la même solution pour palier au même problème , en bref ce que l'humain a toujours fait en voulant s'extraire des contraintes naturelle afin de les maitriser

c'est compliqué de dire "effest néfaste" , alors que l'espèce humaine non seulement s'est multiplié mais en plus on vie plus longtemps .... comment consiler le fait d'un monde humain néfaste et le constat qu'on est plus nombreux et individuellement une durée de vie qui augmente ??? C'est un énorme paradoxe . car si nous sommes aussi néfaste que cela pourquoi vivons nous plus longtemps et sommes nous toujours aussi nombreux . jai déja dit , une espèce qui se multiplie autant est une espèce en bonne santé dans un millieu sein , donc à priori son comportement et mode de vie n'est en rien néfaste . un idéalisme religieux adepte de la téhorie gaia et ou d'une philosophie écologiste , qui adopterait un mode de vie , un mode commautaire et donc communautariste visant à préserver la planète et son vivant tels qu'il est et tels qu'il doit être selon le point de vue de cet nouvelle religion . tu vois c'est pas impossible , rien n'est impossible .

la vision des choses peut être diféfrente d'un individu à l'autre , maie en effet c'est interressant de regarder l'histoire et l'évolution de l'humanité et tenter d'en déduire ou deviner son futur et ou sa continuité . Car en effet si tu veux dviner le futur il faut regarder dans le passé . c'est ptet justement ça le vivant , un chaos ou tout est possible , le viavnt ne cherche pas l'équilibre ou ne convoite pas le parfait , il évolu s'adapte et se multiplie avec tout fois des disparritions des extinctions et d'autres fois de nouvelle espèces qui pointe leur nez , mais tout ce bordel n'a rien de bien ranger bien stable et immuable , non en fait c'est le cahos en permanence .

Là c'est du lourd , tu t'attaque à gros . je pense qu'il existe une méthodologie relativement déja exercé par les humains depuis fort longtemps : la religion . je suppose c'est l'unique type de philosophie capable d'entraîner des millions de gens sur des thémes égaux qui doit faire l'unité et forcément clamer la même sagesse et ou la même théorie du monde , donc les adeptes adopteraient une seul et même conscience collective etc etc etc l'écologisme n'est pas trés éloigné de la religion , elle posséde sa déification et son sacré au nom de Gaia , la théorie Gaia quoi...https://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_Gaïa Aussi le terme "polluer " est un treme emprunter à la religion qui signifie "souiller un objet sacré" , "pofaner" Pollution vient du latin polluere (luo, « baigner », avec le préfixe por-) qui signifie « souiller en mouillant », « salir » et surtout « profaner »[5]. donc polluer est une action visant à profaner le sacré ou ce qui est considéré comme sacré , c'est relativement rigolo en sachant que le monde entier profane et souille la terre à loisir tout en culpabilisant de le faire ..... donc nous sommes dans le péché évidement ..... et nous visons coupable de nos méfaits . aussi tu remarquera que l'écologisme prédit des devenirs apocalyptique , extinctions de masse , disparition de l'espèce humain raréfaction d ececi ou de cela enfin bref dans le domaine apocalyptique c'est pas jojo non plus ...hors les religions comme la religion catholique utilise grosso modo la même lecture et la même argumentation , le pèché la rédemption dans un futur apocalyptique et le feux de l'enfer etc etc etc . Franchement je pense que seul la "religion" , une religion écologiste un peu new age pourrait éventuellement nous tirer d'affaire .

Pourtant la super algue est naturelle , à mois que ce soit une algue provoqué par la présence humaine , mais l'être humain est naturel lui aussi NON ? TU connais l'origine de l'oxigène qu'on respire ? en fait l'oxigène (dioxigène) est un poison , un polluant quoi , un polluant émis par des organismes vivant il y a 3 millairds d'année alors que la terre ne ressembalt pas tout à fait à ce qu'on la connait de nos jours .... les organismes qui ont pollués leur atmosphère avec leur oxigène étaient les cyanobactérie . enfin c'est relativement poilant de savoir qu'il y 3 millairds d'année des bacatéries se sont pollués leur atmosphère et on quasi participé à leur propre extinction mais dans le même temps en tranformant l'atmosphère la vie a continué a s'adapter et à prendre de nouvelle forme . mais l'(oxigène est un polluant . "La présence d'une grande quantité de dioxygène dissous dans les océans et dans l'atmosphère peut avoir conduit à l'extinction les organismes anaérobies qui vivent alors, au cours de la crise écologique nommée la Grande Oxydation il y a environ 2,4 milliards d'années." https://fr.wikipedia.org/wiki/Dioxygène

quand on prédit une extinction de masse ou que celle ci soit en cours sans avoir terminer sa phase d'extinction , d'emblée on fait en effet de la prédiction d'avenir , c'est un peu cela le problème . Je pense que l'humain depuis des temps immémoriaux se triture les neurones pour maitriser le comment et le pourquoi des choses .... en gros l'être humain n'a jamais trop su ou il allait dans la mseure ou il repousse son horizon et que celui ci change constament , aucun personnage de l'antiquité n'aurait pu prévoir le déploiement de panneau solaire et donc sans cet connaissance il ne pouvait pas écrire un scénario en fonction de cet évolution .... ALORS je pense que l'humain se triture tout le temps ses neurones et se questionne depuis toujours sur sa place dans son envirronnement , son futur sur terre etc etc etc . Alors il s'adapte , il s'dapte aux événements , il s'adapte aux changements comme par exemple le climat qui a déja changé auparavant .......... bref l'humain est sans arrêt entrain se triturer les neurones parce qu'il est constament entrain de s'adapter , et globalement tout les être vivants font de même , l'adaptation est un phénomène naturel , bref si on était quasi certain que l'évolution soit immubale sans aucun changement ni rien , il est clair que le vivant n'aurait pas besoin de s'adapter et ou disparaître le cas échéant . la planète n'a pas attendu l'homme pour faire disparaitre des espèces , elles disparaissaient déja avant même que l'homme y pose ses pieds la prise de conscience collective est trés complexe , dabord parce que il n'existe pas UNE conscience mais autant de conscience qu'il existe d'être humain , et avant qu'elle soit collective et donc collectiviste c'est pas gagné c'est réalisable à condition d'un danger proche et parfaitement visible pour soi même , à ce moment là il est possible de partager une même conscience et qu'elle devienne enfin collective afin d'agir et d'éviter le danger , mais c'est trés compliqué puisque il faut absolument que le danger soit parfaitement ressenti par toute les consciences pour que celle ci devienne collective . Tu peux faire l'analogie avec le Titanic , qui sur le bateau pouvait savoir qu'une route un peu trop au nord pouvait etre dangereuse ? le commandement , cependant ce savoir n'a pas ete partagé avec le reste de la population présente à bord , il supposait juste qu'il éviterait le danger plausible mais pas certain , c'est donc une mauvaise prise en compte et gestion des futurs possibles , c'est imprévisible mais toute fois dans le domaine du possible . Est ce qu'il en aurait ete autrement si toute la population DU BATEAU aurait ete mis au courant du risque encouru ? crois tu qu'il se serait réalisé une conscience collective et donc une décision collective de changer de route ; il est fort probable que dans la masse des consciences certaines auraient ete pour et d'autres contres , pourquoi ? parce que c'est comme ça , la conscience est trés rarement collective . ceci dit , rien ne prouve qu'en changeant de route grace à une prise de conscience collective le Titanic n'eut pas ete droit sur le même iceberg qui lui aussi aurait pu tanguer sur un autre courant lui faisant croiser la nouvelle route du Titanic et patatrac il serait arrivé la même chose . c'est relativement compliqué de prévoir un futur et d'en avoir une conscience collective , et pourtant ça existe oui en effet : la Bible , avec l'apocalyspse . ON en a tous une conscience collective de ce jugement dernier qui nous pend au nez , c'est même rentré dans la culture , d'ailleurs toutes les religions nous parle d'un futur apocalyptique avec des scénarios aussi divers que varié , donc ça existe la conscience collective qui partage une même peur ou un même supposé futur , mais bon c'est de la religion , c'est de la croyanvce , il faut avoir la foi ....

en tenant compte de ton analogie on peux dire que le fumeur qui s' arrête de fumer continu à garder les toxines dont il s'est pollué le corps pendant ses années fumeurs ..... en clair de s'arrêter c'est pas mal mais l'idéal est de n'avoir jamais commencé . et donc en faisant une analogie il aurait fallu que l'humanité ne commence jamais à polluer , ne commence jamais à impacter son environnement à le manipuler à le transformer etc etc etc l'idéal donc serait une uchronie , tu remonte le temps et tu flingue le type qui va inventé la roue , cet invention anodine qui va conduire l'huamnité a tojours plus de technique et donc au final toujours plus de pollution . alors selon ton analogie , je pense que d'arrêter de fumer ou de polluer c'est un peu trop tard pour revenir en arrière et cesser la consso de plastique et de pétrole , bref il aurait fallu ne jamais commencé et refsuer toute forme de progrés . nous aurions du rester au stade de chasseur cueilleur , la révolution du néolitique a déja provoqué un boum démographqie et donc des diverses sources de pollution par augmentation de conssomations pour une humanité qui a augmenté en nombre .

Anticiper est prévoir et ou sous entendre un futur relativement proche non ? ou bien se préparer à un événement futur ? ou bien en prévisibilité de X phénomène afin de pouvoir anticiper etc etc etc bon bref le terme anticiper est ambigu dans la mesure ou l'on ne connait pas le futur à l'avance et l'anticiper consiste à le décrire avant qu'il se réalise ou se préparer à un futur qu'on suppose . c'est pourquoi je suppose une sorte de programmation qui définirait le futur d'être ce qu'on veux qu'on en fasse et de suivre ce programme à la lettre ............ pour moi c'est ça anticiper . OK oui . comment veux tu prévenir quelque chose qui n'a pas encore eut lieu ? et même en supposant que ce phénomène soit en cours comment peut on croire que l'on puisse intervenir avant que le phénomène se réalise sans en connaître parfaitement son déroulement en avance ....... ok c'est pourquoi je parle de "programme" puisque ça tien de la programmation étant donne que tu soouhaite que le comportement humain s'adpate en tenant compte d'un événement en cours et pas encore totalement réalisé .........tu me suis ? tu parle d'un "déterminisme du futur" . OK jai rien contre , c'est un peu comme si tu écrivais un scénario pour les humains et on devrait suivre ce scénario coute que coute dans le but d'éviter une supposé extinction , encore faut il que ton scénario soit parfaitement exact parce que à mesure que ton scénario avance ton futur change évidement . Tu risque donc de reécrire sans arrête ton scénario sans jamais avoir la certitude de ton objectif atteint puisque il se réalisera jamais ..... Fin bref ; c'est pourquoi je parle de "programme" . pour réaliser ton projet il faudra bien programmer l'humanité à être ce que ton scénario exige qu'il soit , cependant sans jamais avoir l'acquisition de parvenir à son but ...... puisque le but final est d'"éviter toute extinction de masse celle ci sera sans arrêt repousser et ton scénario que devra suivre l'humanité à la lettre sécrira toujours en fonction d'une supposé extinction de masse .... un exmeple simple . tu prend ta bagnole , tu risque ton extinction parce que en bagnole il existe toujours un risque même si tu es prudent , est ce que pour autant tu vas arrêter de prendre ta bagnole et globalement de vivre pour éviter ta porpre extinction ?

Ce qui concerne l'espèce va automatiquement concerné l'individu puisque notre espèce homo sapiens est formé d'individu . Et tout ce qui implique le collectif implique forcément l'individu .si tu souhaite programmé le collectif a moins d'impact sur l'environnement comme limiter la consso tu impliquera forcément les individues que nous sommes , c'est logique .

Confortable , confortable , ok , enfin ça dépend qui et ou ? Tout les humains ne sont pas ds le même confort , il faudrait déjà commencer par partager ce confort , ça serait un bon début .

Le souci est qu'il n'existe pas de programmation , le vivant n'a rien programmé du tout , les humains compris n'était pas prevus ni aucune autre espèce évidement ; par contre que le vivant soit en perpétuel expansion et qu'il puisse proliférer , ça je pense c'est tout a fait normal .....c'est même le but du vivant , j'entend bien tout le vivant humain compris , nous sommes juste un élément de prolifération conséquent ds ce fatra de vivant tout aussi proliférant les uns que les autres , c'est le principe même de la vie de proliférer . Bon ensuite si tu veux maitriser et contrôler cet prolifération et expansion incontrole en tout ou partie , c'est en théorie relativement faisable . L'être humain est passé maître pour contrôler et maîtrisé la nature et son environnement , alors contrer une expansion incontrôlé de sa propre espèce , c'est largement dans les compétences de l'humain pour y parvenir , c'est rien de plus que de la gestion ....lol Non , vraiment c'est dans le domaine du possible , le souci sera les modalités , de la théorie à la pratique ds les détails , comment y parvenir ? Là pour le coups a l'échelle de l'enssemble de l'humanité je te laisse à loisirs le modèle qu'il faudrait mettre en oeuvre pour parvenir à contrôler tout ce jolie monde , la gestion des ressources humaines a une échelle planétaire . Alors évidement ça sera une gestion comptable et scientifique de l'humanité , il ne saurait en être autrement , bon . Alors perso j'ai rien contre , c'est juste la mise en forme d'une tel gestion qui m'amuserait beaucoup . bref j'aimerai ben voir ça .

Idem .

Bah . pourquoi veux tu qu'on s'auto régule ou s'auto limite , se serait quoi la valeur sûre du nombre parfait en tête de pipe sur la planète ? Je veux dire , combien faudrait il être sur terre pour être parfait ? Ou l'équation idéale ? Fin bref . les choses sont simple . une espèce qui se multiplie est une espèce en bonne santé dans un environnement sein , c'est un phénomène naturel , et cela concerne toute les espèces , crois tu qu'il y est moins ou plus de fourmi qu'avant ? Plus de bovins ou moins de bovins ? Et c'est pareil pour toute les espèces , quel serait le nombre parfait pour maintenir une sorte d'équilibre ? Combien de mouches sur terre sont elles nécessaire ? Alors bon , en supposant que nous soyons a la merci de nos impulsions animale , il est clair q'ua partir de 100 milliard d'individu ça sentira le renfermé et on commencera sérieusement a s'entretuer .... Un peu comme quand tu enferme des rats ds une cage avec un petit morceau de fromage , ils finiront par s'équilibrer nécessairement a hauteur du morceau de fromage . mais si tu augmente la dose de fromage ils continueront a se multiplier et si en plus tu agrandi la cage alors se sera open bar jusqu'au final et la disparition du fromage ... En fait la question est ds le fromage , sa quantité admise , le fromage est la variable d'ajustement ., ça va donc dépendre des ressources et l'énergie . Hors il se trouve que l'humain est moins con que le rat , il a le génie d'augmenter sa capacité de ressource et sa capacité énergétique qui va multiplier par 1000 voir plus son rendement en "fromage"... Alors du coups . soit il éclate parce que évidement trop de fromage ferait qu'il deviendrait trop gros et il éclaterait , soit il se multiplie pour éviter d'éclater et donc partager le " fromage" ... Le souci est que encore plus de fromage va lui donner encore plus d'énergie et donc decupler par 100000 son énergie etc etc etc ..... Jusqu'au jour ou il faudra construire une sphère de Dyson sur le soleil pour continuer a produire le fromage pour les milles milliard de milliard d'individu que nous serons .... Objectivement il n'existe pas de limite . Mais bon si tu veu,x te limiter , arrête de manger du fromage , enfin arrete tout quoi....

il ne reste pas grand chose de naturel chez une vache , l'humain n'a eut de cesse de manipuler et sélectionner cet animal qui ne ressemble plus grand chose à l'original , c'est devenu une industrie à lait et à bouse sur patte ; qui font des cacas industriel de vache industrialisé . la vache est artificielle . non parce que toute les espèces adoptent un comportement pour éviter leurs extinctions , depuis l'abruti d'eléphant jusqu'à la mouche tsé tsé en passant par l'homme on est tous logé à la même enseigne et tous possédons des stratégies pour survivre se limiter ou se multiplier ....même le plant de patate sauvage fait pareil c'est dire .

D'accord , donc tu signifie que les frontières sont dessinés par la raison du plus fort qui vraisemblablement sera toujours la meilleure , puisque une autre peut trés bien être re-dessiné suite à une défaite de la précédente , et donc tu place une frontière au coeur de la violence et tu légitimise celle ci . c'est dommage . ça n'est pas parce que les choses existent qu'elles sont pour autant rationnelle , c'est pourquoi je les appel des "chimères" parce que conséquence des folies et grandeurs de l'être humain qui souhaite à tout prix construire des murs des barrières er des miradors . Alors tu peux trouver cela "normal" ou jolie je ne sais pas , moi perso je trouve cela stupide que l'idée de bâtir des frontières souvent pour des raions falalacieuses et illusoires . mais j'insiste , les frontières sont des concepts , et les nations qui vont avec aussi . C'est une représentation mentale et abstraite qu'on se construit culturellement sur une idée ou un idéal si tu veux , mais ça reste des concepts . D'ailleurs j'en veux la preuve qu'il n'est pas compliqué pour le genre humain de changer de concept (de pays) comme bon lui semble , l'immigration en est un parfait exemple , je veux dire par là que ça n'est pas génétique , il n'existe pas un ADN français italien camerounais ou chinois collé à une frontière , on est kifkif mise à part la tronche . Encore une fois tu légtimise la violence puisqu'il sagit de défendre sa frontière , hors celle ci étant qu'une idée de départ et étant par conséquent maléable elle n'est donc pas stable ni défini dans le temps pouvant varié au grés des comportements humains , c'est donc un "rêve" , une construction qui n'a ni queu ni tête ni aucune rationalité si ce n'est de se défendre et donc ostensiblement d'attaquer . Et encore une fois ça n'est pas parce que quelque chose existe qu'il faut absolument le croire vertueux . Les peuples d'avant étaient aussi con que de nos jours , de ce côtés ci on a guère changé . BAH oui tu le dis toi même , ce sont en effet des notions : def : Idée de quelque chose ; concept, abstraction . syn : concept , conception , idée . LE dictionnaire devrait rajouter chimère . ON est donc gouverné par la peur , mais ne me dis pas qu'entre français on ne se pique pas sa bouffe son travail sa femme etc etc etc ... . ça n'empêche pas hein . je ne te comprend pas DDR , tu semble porté haut et fort l'idée de la construction européenne qui justement supprime l'idée de nation avec chacun derrière son petit drapeau et dans le même temps tu défend bec et ongle l'idée nationale de peur que ton voisin te pique ta bouffe .... la construction Eurpéenne est justement un exemple (je dirais trés moyen) de la représnetatation chimèrique qu'on se fait de son pays , puisque en construisant une supra institution supérieure on supprime l'idée précédente , d'ailleurs la supression des frontières en europe a mis fin aux guerres et conflits permanent de la viell europe , donc tu vois bien que c'est utile de supprimer les frontières et que leur existence n'est pas rationnelle . AH ben je pense qu'il est essentiel d'en comprendre la cause non , le pourquoi ? l'idée de nation peut avoir toujours existé , ça ne change en rien mon raisonnement à savoir qu'au départ ça reste un concept une idée et au final une croyance chimèrique , je suis avant tout un HUMAIN pas un français et toi aussi tu es en premier lieu humain , le reste c'est de l'habillement du superflu du décor ...des rites etc etc bref des chimères qu'on t'a inculqué dés ton berceau . d'ailleurs d'aprés les catholiques nous sommes tous des frêres , c'est ce que dit la bible non ? Les religions sont les seules à avair un peu dépassé l'idée conceptuelle de nation au sein de l'humanité , mais bon juste un peu . NON c'est le contraire , c'est la nation qui utilise du sacré .... par ex ta carte d'identité est une sorte de rite et acte baptismal qui par le fait de posséder une carte comme un signe sur le front qui ostentensiblement te défini appartenier à une communauté souveraine , une CI est une marque d'appartenance . Alors biensur on trouve ce type de procédé dans toute les religions avec plus ou moins d'originalité et évidement dans toute les nations qui veulent absolulemtn imprimé leur marque sur le nouveau née avec un enregistrement et un numéro en bon et du forme , en plus d'être marqué on rentre dans un formatage . et ça , sur le principe , c'est du sacré , on sacralise la fonction ou l'acte . une frontière c'est sacré puisque elle ne doit en principe en aucun cas être franchi par un étranger qui viendrait souillé le sacré etc etc . enfin c'est bourré d'exemple de ce type ..... ça n'est pas le sacré qui a besoin de la nation mais la nation qui sacralise son concept histoire de donner un sens et de sacralisé son trip .... le soldat inconnu c'est du sacré ... les diverses fêtes et rite annuel lié à la nation son histoire patin couffin , c'est du sacré ... on glorifi les guerres du passé , c'est éminament du sacré puisque on immortalise le passé , on le vénère comme un objet sacré . pourtant les nations sont nées dans la violence , on ne peux pas le nier ..... la violence accouche des nations . je ne l'invente pas ça tourne en bouche chez les philosophes https://www.philo52.com/articles.php?lng=fr&pg=2205 . mais bon c'est vrai on a pas besoin de la nation pour faire violence , c'est juste quelle y a largement contribué , elle en a même fait toute une histoire , et par dessus le marché on le sacralise en le fêtant tout les ans (je ne parle pas que de la france) . c'est curieux comme comportement , l'humain souhaite la paix mais il fête ses guerres à tout bout de champs et tout les ans comme s'il vénéré la guerre et il en fait toute une histoire mouai , y en aurait tant à dire sur la fonction de "boucs émissaires du pouvoir" tu vois la différence entre un Italien et un Français toi ?? il n'y a pas de besoin d'appartenance puisque on peux en changer , des ex italien devenu français vice et versa ou des espagnols devenue français etc etc etc ..... je veux dire qu'elle est ou l'appartenance là , qui appartiennt à qui à quoi ? l'immigration porouve bien qu'on peux tourner sa veste et changer de groupe comme bon nous semble , la frontière est poreuse et l'humain est un nomade , il n'a pas d'appartenance . l'appartenance que tu cite est tout au plus un habit qu'on enfile pour faire semblant et parce qu'on y est obligé , mais l'histoire de l'huamnité prouve que ça n'a mais ete gravé dans le marbre , l'appartenance est une illusion dont on peux se défaire et en refaire une autre ailleurs , voir en créer une nouvelle comme l'appartenance au USA , qu'est ce que être américain ? c'est rien de plus qu'une idée , la construction d'un nouveau modèle de nation trés conceptualisé etc etc et comme leur livre d'histoire est un peu court ils ont inventé le western pour le remplir l , tout ça sont des concepts , des jeux de construction . Mais dans le fond il n'y a pas d'appartenance , compte le nombre d'européen qui ont exilé aux USA , ils ont changés d'appartenance comme on change de chemise obkectivement les seules différences que je vois sont les couleurs de peau ou des traits plus ou moins commun , c'est tout ce qu'il y a d'objectif ; Le reste est de l'illusion d'appartenance pour appartenr à un groupe histoire de se rassure de peur que l'autre d'un autre groupe vienne nous "bouffer" . ridicule . moi j'appartiens aux groupes des humains , ça me suffit largement et comme la terre est ronde je ne peux pas m'en échapper , dommage que celui ci ne forme pas un groupe plein et entier , ça éviterait les conflits stupide entre divers goupes d'humains qui tournent en rond se mélangeant au grés des envies pour finalement se foutre constament sur la tronche . je ne trouve pas cela heureux , je trouve cela stupide . mais bon c'est pas grave , je fais avec et j'attend que nos chers boucs émissaire des pouvoirs changent la donne et soit un peu plus intelligent .....mais c'est pas gagné .

à priori nous ne sommes pas que des animaux , si non tu as raison alors autant se comporter comme des bêtes entre nous .... Moi je propose juste une idée pour que cesse les guerres etc etc pourqu'il y est un peu plus d'unité entre les humains , l'idée de nation implique necessairement la confrontation avec l'autre nation , comme je t'ais dit elles se construisent dans la violence , ce sont les guerres qui ont contruit les nations .... tu veux que les guerres continues ?? alors si tu veux (utopie?) que cesse les guerres , supprime les nations .

ça reste des concepts , et ça peut dans certain cas être des artifices , les frontières des pays en afrique ont bien ete dessiner par l'occident sans tenir compte des ethnies et ou des groupes linguistiques , ne me dis pas que ça n'a pas existé ? et pour ce qui est de la vielle Europe les modèles nationaux se sont créé de toutes pièce à coups de canon alors qu'au départ cé'tait tout au plus des tribus sans frontière bien précise , il suffit de regarder ce qu'était la "france" il y a 2000 ans , composé de peuples tribal plus ou moins hostile entre eux qui ne fondé pas une nation entre eux mais tout au plus partagé une culture .. alors chimère je vais ptet un peu loin , mais par là je veux dire que ce sont des constructions dont les bases sont incertaine et bien souvent certains peuples et ou ethnie en ont absorbés d'autres etc etc etc pour aboutir de nos jours à un pays une nation etc etc mais certainement pas une réelle base commune , et j'en veux comme preuve que le Français est un mélange de diverses langue morte avec une forte proportion de latin , ça ne fait pas de nous un peuple de latin pour autant ..... les nations restent des concepts abstrait et avec la sacralisation de ceux ci on a créé les drapeaux qui vont avec , histoire de colorer le concept . mais rien ne prouve que la France et les Francais existeront ds 1000 ans pas plus eux que la langue , de la même façon ils n'existaient pas il y a 2000 ans . mais ptet t'as raison c'est mon ressenti , enfin moi perso je me défini surtout comme homo sapiens sapiens , pour ce qui est de ma carte d'identité c'est juste du détail anodin . JE ne pense que les premiers homo sapiens eut l'idée toute conçu de nation dans leur langage , et encore moins de frontières d'autant plus qu'ils étaient nomade . c'est pourquoi je dis que ce sont des inventions , des concepts quoi . Des concepts sorties tout droit de l'imagination humaine pour satisfaire le besoin séculier d'être en clan , c'est bien plus une approche de conservation lié à une peur naturelle che l'humain de se retrouver isolé et conduit à la formation de groupe de clan de tribu et ensuite en nation etc etc etc . ENSUITE vient l'apprentissage du sacré dans ces concepts , on sacralise la nation avec une histoire commune (qui au final est rarement commune) , avec des drapeaux , avec des fêtes etc etc etc , l'humain va jusqu'à y construire des langages communs.... et les nations naissent ds la violence , la violence accouche des nations qui s'opposent entre elles et se contraignent à l'usage de cet violence pour continuer à exister , ou faire semblant d'exister pour donner une sens commun à leur histoire . ça c'est pour lié "violence et sacré" chez l'humain puisque c'est le sujet . alors évidement l"idée de nation donne du pouvoir . en tant que Français on a trés nettement l'impression d'avoir du pouvoir non ? ça te donne pas des ailes de "posséder" la bombe atomique ? parce qu'on est un pays une nation et donc on se croit fort , on se confère un pouvoir , et en plus on a un chef !! ça n'est plus "je" mais "nous" ALORS du coups HOP on a les chevilles qui gonfle ...haha jai bien aimé le texte dans un des liens que tu as mis à propos du rois africains qui se fait abondament insulté par ses ouailles et en même temps tombe dans leur adoration , ils servent de bouc émissaires un peu aussi , ils exppes nos haines nos pèchés nos erreurs et nous servent de punchinball plutôt que nous massacrer entre nous , enfin c'est ce que jai comrpis du philosphe Renée Girard . je vais encore en écouter des vidéos... c vachement interressant même s'il est dur à suivre elles ne devraient pas exister .

et comment le devient'on ? si mes parents avaient déifiés une boîte de coca cola je croirais forcément que coca cola est un dieu . alors certes on ne nait pas chrétien juif orthodoxe ou que sais je mais on le devient forcément parce que tout enfant absorbe la croyance et les diverses cultures de nos parenst ou du moins l'éducation qu'on en reçoit .... nous sommes des "buvards" et à ce titre on ne peux éviter d'être absorbé par ces diverses croyances et cultures religieuses , alors certes on peux trés bien une fois adulte RE-devenir chrétien ou RE-devenir protestant bien plus par mode ou snobisme histoire de se créer une identité , et pourquoi pas Boudhhiste tien ........ avec le nombre de francais catho qui sont devnue Boudhhiste rien que pour le fun et parce que ça fait exotique sur son CV religieux .. ; ENFIN bref , je veux dire que les nouveaux nées que nous avons ete sommes tous des buvards sur le quel on fait des copier coller de concept religieux aussi con les uns que les autres . maintenant libre à toi d'inventer ta propre religion , ton propre dieu . là oui on deviendra quelques choses d'autres , mais certainement pas en reprenant des concepts vieux comme hérode .

"Les nations n’ont pas été inventées elles existaient." ça me chagrine , ça me turlupine , tu as répondu sur l'ot topic que les nations n'ont pas ete inventée , elles existaient ! bah non , les nations sont pure chimère , c'est de la connerie en daube , elles sont toute des constructions culturelles créer sur la base d'une proximité tout au plus géographique selon l'environnement , les nations sont des inventions et en somme des "religions" , une nation a necessairement beosin d'un caractère religieux (relier) pour que son "sang" , son peuple , est la fonction de couler dans les même veines pour creer une sorte d'entité avec un tron commun et une histoire commune que l'on va sacraliser (pour revenir à ce sujet) . ne me dis pas que la france existe depuis 2000 ans , comme si nos ancetres eut ete des gaulois , c'est rien de plus qu'une proximité géopgraphique que nous partageons avec eux ; parce que ces peuples antiques se trouvaient ici avant nous et possédaient un sens des "nations" certainement un tantinet bien différent des nôtres . fin bref je ne crois pas au caractère sacré d'une nation ou d'un peuple , si non en tant qu'Européen nous devrions être des celtes et non pas des français . SI L'on en croit la génalogie des peuples antiques vivant en Europe , nous sommes bien plus Celte que Francais . et la frontière ? le caractère sacré d'une frontière qu'en aucun cas l'étranger doit profané ??? n'est ce pas une connerie ça ? , y a rien de plus CON qu'une frontière , les hommes ont dessinés des frontières qu'ils immaginent sacré et immuable ..pffffff c'est nul . aussi je te disais que le corps politique se dessine comme un corps physique , et d'aprés toi à quoi sert cet chimère de frontière si ce n'est de dessiner le comptour farfelu d'un supposé corps avec une apparence physique ! Perso je trouve cela ridicule cet obessions q'on les nations à défendre leur frontière comme si c"était un rempart ou une peau (comme la peau d'un corps physique) sous peine d'être contaminé par l'extérieur sait on jamais . jai parcouru ce sujet , en fait c'est pas tant le politique qui est reprochable , mais c'est simplement l'humain , faut etre con comme des humains pour avoir inventés des frontières et sacralisés celle ci , c'est surtout ça le souci ; l'animal poilitique lui il est surtout là pour expier la connerie des humains mais comme le politique est lui même un humain , chasse le naturel il revient au galop .