Aruna

Je suis d'accord avec ça. La vénération renvoie à une posture psychologique d'infantilisation. Celui qui se laisse vénérer est manipulateur et usurpateur. (même dans le cadre de la religion soit dit en passant). La seule position dans laquelle je perçois le respect (qui n'a rien à voir avec la vénération) est celle-ci: ne te met à genoux devant personne et ne laisse personne se mettre à genoux devant toi.

Oui, c'est ça. Je précise quelque chose cependant. Ce qu'on appelle intuition n'est pas un chemin tortueux. Ce qui est tortueux, en général, c'est le rationnel, lorsqu'il n'a pas été épuré. En fait, je ne vois pas l'intuition comme un chemin, mais comme une porte, parfois entrouverte, parfois fermée, parfois cadenassée. Haha, là encore, je suis d'accord, je mérite la bastonnade si je cède à cette tentation. Mais note que j'ai montré ma conscience du danger en précisant que ma tentative de description ressortait du savoir intellectuel et qu'il y avait quelque chose de paradoxal à vouloir décrire l'indescriptible. Ceci étant précisé, je vais continuer à parler en images puisque celles-ci s'accordent mieux avec le mode intuitif. J'ai dit que je voyais l'intuition comme une porte. Qu'y a t'il derrière la porte ? Il y a la connaissance. La connaissance même si je lui accole un nom, n'est pas pour autant une chose. J'ai dit plus haut qu'elle était un animal farouche. Mais elle n'est pas non plus un animal. Elle plane, là, dans l'immensité, mais je ne peux pas dire ce qu'elle est. Elle n'est ni en moi, ni hors de moi. Tout ce que je peux dire c'est qu'il me semble qu'elle est antérieure à moi. Qu'en quelque sorte, je dépend d'elle, mais qu'elle ne dépend pas de moi. Effectivement, il ne me reste qu'un semblant de métaphore pour tenter maladroitement de verbaliser quelque chose à son sujet. Sinon, j'ai bien aimé l'autodérision autoderisoire dans ton message. Enfin, je l'ai perçue comme telle.

Ce que j'appelle ici la connaissance est plus précisément ce qui est parfois nommé la connaissance silencieuse. Celle-ci n'est nullement une proposition, qui puisse être sujette à débat ou à réfutation. Tout ça, c'est le domaine du savoir intellectuel. On apprend des choses, on émet des opinions, on philosophe, on catégorise, on définit, on nomme, etc, etc Parler de la connaissance silencieuse est une chose délicate et paradoxale, car tout ce que je pourrais en dire relèverait du champ du savoir. Disons qu'elle est un animal furtif et farouche qui disparaît subitement lorsqu'on tente de l'approcher de front. Il faudrait jeter un regard en coin, l'air de rien pour espérer l'apercevoir. On ne peut escompter se saisir d'elle qui, par nature, est insaisissable. Dans le meilleur des cas, c'est elle qui se saisit de nous, si on a su se rendre disponible.

C'est vrai, il n'y a pas d'histoire, pas de sociologie, pas de philosophie, il n'y a même pas d'historien, pas de sociologue, pas de philosophe, il n'y a que la connaissance qui joue à s'oublier elle même.

Faire une démonstration (je précise, une démonstration intellectuelle) ou donner un exemple concret concerne précisément le champ d'application du savoir transmissible par l'éducation et la parole. La connaissance je ne peux pas te la transmettre par aucun moyen. Tu l'as déjà. (Bien que le verbe "avoir" soit inapproprié). Disons plutôt qu'elle est déjà là. Je ne sais pas comment le dire autrement.

Nous avons déjà eu cette discussion, non? Ce qui est transmis par éducation, c'est le savoir culturel, celui-ci dépend effectivement d'intermédiaires puisqu'il est véhiculé sous la forme d'une tradition. La connaissance n'a pas besoin d'être véhiculée ni transmise puisqu'elle est déjà là. Un savoir culturel peut être périmé ou se perdre, la connaissance non.

Tu considères donc que ce qui fait la spécificité de la condition humaine réside tout entier dans une somme de savoirs transmis par imitation ou éducation?

Dire que la connaissance vient de quelque part et arrive jusqu'à nous, c'est imaginer qu'à un moment donné nous étions sans la connaissance. Je préfère dire que la connaissance est là avant que nous soyons.

La connaissance dont tu parles ne vient de nulle part, selon moi, elle est déjà là nativement, à la différence du savoir culturel, justement, qui est une implantation. On peut poursuivre la comparaison. Comme une flore native peut être totalement remplacée par une flore artificielle, via le processus de l'acculturation, on peut constater que les germes, réceptacles de la flore originelle subsistent en dormance, cachés dans le sol, dans l'eau ou dans l'air, attendant la disparition de la flore artificielle pour s'éveiller.

Je vis au milieu d'animaux: chevaux, chiens, brebis, poules,... Je les observe et les rapports de force sont déjà là, donc bien avant la constitution de l'Etat. Ces rapports de force sont l'expression de notre animalité, (bien que chez nous, ils puissent prendre des formes particulièrement tortueuses). Trouver l'exemple rare d'une relation humaine où n’apparaisse pas, sous une forme ou une autre, le rapport de force, c'est cela qui attirerait mon attention.

Effectivement, d'abord essayer de circonscrire ce qu'est la violence et ce qu'elle n'est pas. Ta définition présente la violence comme un excès de force. Je pense qu'elle n'est pas fausse mais insuffisante. Comment se fait il que lorsque j'observe un lion dévorer une gazelle, je n'arrive pas à juger cette action violente alors qu'un simple mot prononcé par mon ennemi me paraît un comble de violence? Je mesure le degré de violence au degré de non acceptation du monde qui m'entoure. Le lion dévore la gazelle mais il ne rejette pas son existence. Au contraire, on peut imaginer qu'il la remercie d'être là pour le nourrir. A l'inverse, mon ennemi récuse ma présence. Il n'accepte pas que je sois là. Son regard, sa parole et son geste sont empreints de violence. La non acceptation du monde est une caractéristique psychologique de l'humain. Non acceptation de l'insécurité fondamentale de son existence. Je pense que la violence que l'on observe dans ses actes est une réaction à cette non acceptation ou résistance.

Ok. Il me semble que tu as évoqué au départ l'objectif de "se vaincre soi même", au lieu de "vaincre l'autre". En argumentant sur le fait que la violence extérieure trouvait sa racine en nous même. D'où découle l'idée, de combattre la violence que nous portons. Simplement, on se retrouve face à un problème de taille : la volonté de vaincre l'adversaire que nous nous sommes donné, à savoir la violence, ne découle t-elle pas elle même d'une intention violente et ne va-t-elle pas, du coup, user de moyens violents pour parvenir à ses fins? C'est le serpent qui se mord la queue. Comment sortir de ce cercle ?

Le suicidé ne vient pas à bout de la violence qu'il porte. Au contraire, il la transmet.

Combattre la violence en nous ou hors de nous n'a de sens que si le combat est exempt de violence. La violence ne peut pas venir à bout d'elle même.

Se combattre soi même ? Oui, c'est vrai que nous sommes des combattants. Il faut bien que nous ayons quelque chose à combattre. Alors pourquoi pas des moulins à vent ? Je pense comme toi que la violence est en nous. Mais combattre la violence est ce que ça a un sens ? A moins d'imaginer un combat sans violence.

Non, je lance la question à la cantonade. Cela ne signifie pas que j'y ai moi même trouvé une réponse definitive. Une question nouvelle ouvre quelque chose qui était jusque-là fermé.

Je n'ai rien à redire à tout cela. Je reconnais que j'ai employé le terme "art du combat' un peu vite pour qualifier ce qui se révèle dans les relations entre les gens. Disons plutôt qu'on y observe la guerre mais pas l'art. La paix c'est encore autre chose.

Note que si mon intention était de te faire tomber dans un piège ou de t'aider (ce qui est une autre sorte de piège), c'est que je chercherais à te vaincre et la question que je pose perdrait son sens. Cette question ne s'adresse d'ailleurs pas spécifiquement à toi. Elle s'adresse à quiconque se sentira concerné par elle. Quel objectif y a t-il en dehors de vaincre l'autre ? Ne te meprend pas. Le fait que je pose la question ne signifie pas que j'y ai déjà répondu négativement. C'est une question ouverte.

Se taire Maintenant, nous allons compter jusqu'à douze et resterons tous immobiles. Pour une fois sur cette terre, ne parlons dans aucune langue, arrêtons nous une seconde, et ne gesticulons plus sans arrêt. Nous passerions un instant exceptionnel, sans agitation, sans bruit de machines, nous serions tous ensemble dans une soudaine étrangeté Les pêcheurs de mers froides ne tueraient plus de baleines, et le travailleur de sel pourrait regarder ses mains abîmées. Ceux qui préparent des guerres sur papier, des guerres avec du gaz, des guerres avec du feu, des victoires sans survivants, se mettraient des habits propres et ensemble avec leurs frères marcheraient à l'ombre sans rien faire. Ce que je souhaite, n'est pas à confondre avec la passivité absolue. C'est de la vie qu'il s'agit; Je ne veux pas partir avec la mort. Nous n'avons pas pu être unanimes en bougeant sans cesse nos vies, Peut-être ne rien faire, peut-être un immense silence briserait notre tristesse; Cette tristesse qui exprime notre incompréhension réciproque et cette peur que nous avons de la mort. Peut-être la terre nous apprendra, Que quand tout semblait mort, tout était vivant. Maintenant, je compterai jusqu'à douze et vous serez très silencieux, et je m'en irai. Pablo Neruda

Je trouve un peu étrange ta formulation, mais justement elle soulève des questions intéressantes. Tu présentes ce fil un peu comme on présenterait une arène de combat. Tu dis: la règle est stricte et en même temps : toutes les armes sont permises (et peut être tous les coups aussi), c'est à dire qu'en définitive, il n'y a pas de règle. (Ce qui est faux, ente parenthèses, puisqu'il existe une modération qui supervise ce qui se passe ici). Enfin, toujours est-il que cela exprime une intention de dialogue sans chercher spécialement à ménager l'autre. Mais cela dit aussi: ne me ménagez pas. Le sujet proposé est la philosophie. Elle a l'air présentée ici un peu comme un art de combat. C'est une approche pas si courante, mais qui correspond finalement assez bien à la réalité de ce qu'on observe dans les relations interpersonnelles mais aussi dans les relations "intrapersonnelles", la guerre, souvent maquillée en autre chose. La question est maintenant : un art de combat appliqué à la conversation philosophique, pourquoi faire ? Oui, les prédateurs que nous sommes, passons notre temps à essayer de vaincre l'autre de toutes les manières imaginables. Cela n'a finalement rien de bien nouveau ni extraordinaire. Ce qui serait nouveau et extraordinaire ce serait que cette propension à combattre soit orientée vers un autre objectif. Alors, quel objectif existe-t-il, en dehors de, vaincre l'autre ?

Comme un écho à ce qui est exprimé dans ce poème, est-ce que tu as lu celui de Valéry Larbaud que @Tequila Moor a posté il y a quelque temps sur le fil "quel est votre poème préféré ?" Je ne le connaissais pas, mais je le trouve assez extraordinaire. Pour moi il contient l'antidote à beaucoup de choses.

Comment peux-tu dire: "le monde est humain", puis, la seconde d'après : "ce qui n'est pas humain dans le monde, c'est ce qui échappe à notre compréhension"? La fin de ton intervention suggère que tu appliques le mot "monde" uniquement à ce qui constitue l'environnement proprement humain. Mais dans ce cas où situes tu le "non-humain" que tu évoques en tant que facteur d'un ressentiment d'angoisse chez l'homme ?

Si tu ne veux pas être importunée, pourquoi ne pas créer un blog ? Ici, littérature ou non, cela reste un forum de discussion. Il est donc plutôt naturel que les gens interviennent. Si cela se produit particulièrement sur les fils que tu ouvres, c'est sans doute que ce que tu dis ne laisse pas indifférent et tu devrais pouvoir en tirer satisfaction. Si ce n'est pas le cas, il ne te reste plus qu'à te retirer sur une île...

L'histoire et les mémoires sont sources de souffrance peut être justement parce qu'elles demeurent non comprises. Le fait de les comprendre est un processus libérateur. La mémoire comprise peut être lâchée, on peut la laisser s'envoler comme un ballon. Elle n'est plus spécifiquement nôtre. C'est une forme de mort. C'est cette mort qui allège le pas et qui allège aussi la trace que l'on laisse derrière soi, ce désir de perdurer, ce besoin d'avoir quelque chose à transmettre.

Vouloir laisser une trace c'est refuser de mourir. L'escargot laisse une trace, mais une fois son passage accompli, il l'abandonne, la laisse se dissoudre, sans y attacher d'importance. Plus le pas est léger, plus la trace est légère. Il y a comme une échelle de gradation entre la légèreté et la lourdeur de la trace qu'on laisse. Vouloir nommer les choses fait monter d'un barreau dans le sens de la lourdeur. Vouloir les transcrire sur un support plus ou moins durable encore un barreau de plus. Cela trahit le désir d'immortalité. La rage de perdurer à tout prix.