Ambre Agorn

Oui, bien sûr que je peux! Je voulais juste ne pas oublier ceux pour qui cela ne semble pas possible. L'injonction d'une autre personne pour agir de telle ou telle façon n'est pas forcément utile au moment voulu. Il faut pour cela que la personne même trouve le chemin pour y parvenir, et même ça ce n'est jamais gagné d'avance. Maîtriser, ou plutôt contrôler une émotion, c'est avant tout l'identifier. Non pas forcément en lui trouvant un nom, mais la cerner, lui attribuer son origine, son fonctionnement, ses raisons d'être présente et les réactions pré-programmées en soi. C'est un apprentissage qui est fait normalement quand on est enfant, mais je connais des personnes qui sont ignorantes de certains mécanismes qui les agitent et qui sont donc incapables de gérer quoi que ce soit, au point que j'ai cru en leur débilité (dans le sens de faiblesse) à un moment donnée. D'ailleurs, même si enfant on apprend à gérer certaines émotions, il y a beaucoup d'adultes qui ne savent pas toujours ce qui les agitent en terme de cocktail émotif-sentimental.

Bonjour DU Et encore une fois, la sagesse semble s'opposer au courage. Non pas s'opposer dans le sens de lui faire la guerre, mais dans le sens où plus il y a de sagesse, moins il n'y a de place pour le courage! C'est peut-être aller un peu vite en besogne, mais si l'on reprend les liens dont parle @tison2feu entre la signification ancienne du mot courage et sa parenté avec l'attitude attendue d'un homme-guerrier, alors la chose semble se confirmer (mais je ne suis pas assez calée pour affirmer une telle chose, juste pour poser des questions): le sage dans la tribu n'est pas le guerrier, il est soit un personnage à part apparenté au sorcier, soit une (des) personne âgée. Ces personnages masculins devaient bien avoir un mot qui les signifie, et n'étaient pas assimilés au terme de l'homme-guerrier. Il y avait donc des comportement de personnes qui ne rentraient pas sous le vocable d'homme-guerrier. Sans parler d'opposition, alors, il serait peut-être plus juste de parler de parallèle: on est soit courageux, soit sage. Je comprends ce que tu dis. Cependant, vu que tu prends cet exemple, j'ai eu le vertige. Tu sais cette sensation de tête qui tourne, du paysage qui se brouille, ce poids sur le corps qui oblige à se mettre au sol à quatre pattes ou couché, cette impossibilité d'avancer des jambes en coton et frappées d'immobilité. Ca m'avait surprise, je ne savais pas. Depuis ce jour j'évitais soigneusement les visions vertigineuses (j'habitais en montagne, alors je te parle de gorges, de falaises de plusieurs dizaines de mètres). Et puis un jour, on faisait une randonnée dans le massif de la Chartreuse. Il y avait une route qui surplombait le vide, une vision magnifique de la paroi rocheuse, la route serpentant soit dans le vide soit contre la roche, les tunnels, l'eau s'écoulant ça et là en petite cascades, le torrent au fond, etc. Impossible d'approcher: plus je m'approchais du bord, plus je m’aplatissais au sol et je n'arrivais pas à atteindre le bord pour voir. Mais je voulais aller voir. J'ai donc fermé les yeux jusqu'à la rambarde, je me suis accroupie et j'ai regardé. Au début c'était vertigineux, et puis petit à petit, ça s'est atténué et j'ai pu tout admirer. Bon, tout ça pour quoi? Et bien voilà: encore une fois on pourrait dire: c'était courageux. Alors que non, c'est juste que quelque chose de plus fort que ma peur m'a poussée à ce moment. A moins que le courage soit ceci: trouver quelque chose de plus fort que sa peur pour agir. Effectivement, a force de faire, on se désensibilise. Mon petit papa me disait toujours: "C'est le premier pas qui compte, les autres suivront". Une fois que l'on a réalisé quelque chose qu'on croyait impossible, après, on sait que c'est possible, alors on se sent apte à le refaire. Ca me rappelle un autre fil au sujet de l'intelligence par rapport aux neurones. Ce qu'il faudrait, ce serait de créer, de façon volontaire, un nouveau chemin neuronal. On pourrait voir ceci comme un apprentissage. C'est à dire, si on reprend l'exemple de l'addict au chocolat, ne pas en acheter n'est pas un nouveau chemin, c'est éviter un circuit. Cependant, si on instaurait une désensibilisation progressive par une exposition à la tentation de façon plus ou moins sécurisée, il suffirait là aussi d'une première "victoire" pour faire advenir les suivantes et ainsi créer un nouveau circuit neuronal d'actions non dépendantes à la présence de chocolat. ...j'ai un peu quitté le sujet du courage!

Bonjour Tison2feu Le mot courage ne vient-il pas du mot cor le cœur? Oui, j'avais remarqué la même chose quant au lien entre virilité, vertu et vir le mâle, l'homme guerrier. Cependant, il me semble que notre mot homme vient plus exactement du humus la terre, et que notre virilité s'apparente alors à la qualité du comportement du mâle autant dans la procréation que dans son état guerrier, je me trompe? Il y a donc d'un côté le mot vir, et en parallèle le mot homo. Je ne saurai dire s'ils sont contemporains à un certain moment. Si notre courage aujourd'hui vient du mot cœur, cela signifie peut-être que le courage de ce mot ne signifie tout simplement pas la même chose que la virilité d'une autre époque, virilité qui s'apparente à la notion de courage attendu pour un homme guerrier.

Je dirai que si, justement, nous pouvons nous soustraire ponctuellement à tout ceci. Et c'est justement ici que la confusion règne. Avoir l'idée de pouvoir se soustraire à nos "penchants naturels" (aimer, vivre en société, les émotions, etc.) résulte du fait que, ponctuellement, ceci est faisable. Mais on fait trop vite l'impasse sur la quantité quasi entière de tous les moments où il n'y a aucune maîtrise, ou même savoir, de ce qui nous agite. Mais c'est là que c'est facile à dire et qui n 'est pas aussi facile et coulant de source dans la réalité. En effet, rester calme 30 minutes demande déjà de pouvoir contrôler les réactions organiques dues au cortisol. Même si je sais que je devrais rester 30 minutes tranquille rien ne me dis que j'en serai capable lorsque mon organisme agira tel qu'il est prévu qu'il agisse. C'est comme d'exhorter un déprimé à se sortir de sa dépression: pour quelqu'un qui n'est pas déprimé, il est assez difficile de se représenter l'impuissance dans laquelle est placé le déprimé, impuissance qui découle de la chimie actuelle de son organisme. Hors dépression, il est assez facile de cerner les mécanismes qui enrayeraient l'évolution de la dépression, mais une fois dedans, il est peu probable de trouver les chemins de ces mécanismes pour enrayer la dépression.

Bien le bonjour DU Moi aussi je t'offre mes meilleurs vœux pour la nouvelle année En quelque sorte, prendre la décision en amont de surmonter sa peur quand celle-ci se fera sentir, c'est déjà décider de ne pas avoir de choix quand la situation se présentera. C'est là que je veux pointer du doigt une certaine particularité de la chose: La raison travaille en amont: dans telle situation, j'aurai peur, alors je vais décider tout de suite la façon donc j'agirai si l'occasion se présente. Donc, lorsque l'occasion se présentera, j'aurai en quelque sorte instaurer un conditionnement qui me supprimera tout choix d'éviter l'acte courageux. Pour l'acteur, il n'y aura plus de courage, car il aura juste suivi ses propres injonctions. Pour l'observateur, il y aura courage car il n'aura pas accès à ce qui s'est passé en amont. Et celui qui ne sais pas la peur ou n'y est pas aux prises avec elle, on est d'accord qu'il est téméraire, inconscient, naïf ou autre, mais pas courageux. Même si l'observateur peut toujours y voir du courage, n'ayant pas accès aux arcanes internes de l'acteur. Au final, qu'est-ce que le courage? Ce serait avoir conscience de sa peur, et vouloir la défier quand l'occasion éveillera celle-ci. Il y a donc une certaine part de conscience et une certaine part d'ignorance. Ben tu vois, pour moi c'est litigieux. Le pompier qui s'engage est en effet au fait qu'il y a du danger, qu'il va justement se trouver au cœur du danger. Pour minimiser les blocages dus à la peur, il est entraîné à gérer certaines situations, à réagir le plus correctement possible pour ne pas aggraver la situation. Cependant, et je suis bien placée pour le dire, il n'est pas du tout entraîné à se retrouver devant son premier mort (et même les suivants), devant une blessure, devant la violence de certains chocs, devant les victimes quelle qu'elles soient. En effet, tout ceci sera la part d'inconnu quand le pompier se forme et interviendra sur le terrain. Alors oui, pour minimiser cet inconnu presque inconnaissable et différent d'un individu à l'autre, il est mis en place un resserrement des individus au sein d'une caserne où les uns dépendront des autres. Le sentiment de camaraderie devra se placer en contre poids de la violence et la peur dans les situations dangereuses. Celui qui évite l'achat de chocolat pour ne pas succomber à son attirance chez lui, n'est pas confronté à une peur, non? Ou alors la peur de succomber à la tentation, c'est ça que tu voulais dire? Il me semble alors qu'il faudrait voir le mécanisme ailleurs, le non-achat étant déjà une conséquence d'un combat intérieur antécédent à la situation. Cela revient à se créer un code et s'y appliquer sans trahison envers lui.

En fait, tu poses presque la question: "Est-il donné à tout le monde de pouvoir percevoir les mécanismes qui l'agitent?" Définir une norme et une marge n'est-ce pas aussi une façon de s’enorgueillir? Est-il possible de vivre sans se donner une image quelle qu'elle soit? N'est-ce pas justement le principe de la réflexion? (excuse-moi si ça paraît "trop" de quelque chose, je suis fatiguée: je continuerai demain!)

Bonsoir Chekhina Est-ce que vous entendez comme moi que l'engagement semble inverse à la liberté? L'engagement, en tant que valeur sociale, est un contrat passé avec une ou plusieurs parties. Le contrat professionnel est un exemple assez précis de l'engagement comme obligation. Mais la mise en couple n'est pas vraiment un contrat, dans le sens où la décision de départ n'est pas définie ou ne comporte aucun engagement, aucune promesse, sauf s'il est signé un contrat de mariage qui ressemble à s'y méprendre à un contrat professionnel. Alors effectivement, il y a nombre d'engagement volontaires. N'y aurait-il pas non plus nombre d'engagement involontaires qu'on s'obstinerait à nier ou oublier? Moi aussi j'ai remarqué une désertion qui se vulgarise (signification non péjorative ici) quant à l'engagement envers son ou sa partenaire et envers ses propres enfants. Mais aussi dans plusieurs autres domaines. Je n'ai jamais tenté de nommer ces domaines, mais je remarque une certaine mollesse/dédain pour l'engagement personnel dans des valeurs. A part dans le discours, où les valeurs et les valeureux ont des couleurs chatoyantes et infiniment grandioses. Ce n'est pas tant que je voudrai signifier qu'il y a là une certaine décadence, j'essaye juste de cerner quelque chose qui m'est encore labile. Si je vois du courage dans le geste d'un autre, est-ce parce que je peux constater qu'il a fait une promesse et qu'il vient de la tenir, de donner la preuve de celle-ci, de donner la preuve qu'il est engagé? Mais s'il s'est engagé, c'est qu'il avait la mesure de ce qui lui était demandé et de ce qu'il pouvait faire, il n'y a donc pas de courage: il est attendu là où il a dit qu'il fallait l'attendre, c'est la responsabilité. Si je vois du courage, est-ce que ça sous-entend que je connais la valeur de ce qui se passe parce que j'ai déjà été confronté à un chose similaire qui m'a demandé un engagement que j'aurai ou non tenu? Est-ce que je peux discerner du courage si je n'ai pas idée du renoncement de liberté qu'il a fallu pour être courageux? En fait, on ne peut parler de courage qu'en parlant de l'acte d'un autre, non? Il serait mal à propos si je parlais de mon propre courage. En fait, je vois bien mes engrenages intellectuels (rationnels) quand je "dois" faire quelque chose. Tout de suite, j'ai la vision de ce qui devrait être fait si je reste fidèle à mes propres promesses (code personnel), ce que je peux faire ou ne pas faire et qui ne semble pas avoir de grandes mauvaises conséquences (je semble que je n'ai fait aucune promesse aux autres), et aussi ce que les autres attendent de moi, et moi d'eux. C'est là que le bât blesse, je suppose: comment je sais ce qu'on attendrait de moi, et comment en suis-je venue à définir ce que j'attendrais des autres? La réponse doit se trouver dans la culture, l'éducation et la représentation globale des rôles sociaux. Bien sûr que je suis toujours investie dans ma communauté, mais je peux aussi partir. Pourquoi je reste? Est-ce du courage? Je ne le crois pas, parce que je vois bien que je ne pourrai plus me supporter si j'abandonnais. En fait, là où d'autres voient du courage apparaît à mes yeux la fuite d'un danger qui me semble encore plus grand. Pas aux yeux des autres, mais bien à mes propres yeux. Et je soupçonne que le courage ne soit que ça: la fuite de quelque chose qui fait encore plus peur, plus horreur, une alternative impossible qui ne laisse aucun choix. Mais peut-être suis-je un peu trop canalisée sur une certaine vision de la chose et qu'il me faudrait élargir mon angle de vue. Difficile de quitter un point de vue, je trouve. (Ne vous inquiétez pas: je suis susceptible, mais vous y allez vachement avec des pincettes là, tout en douceur!)

C'est drôle: vu comme ça, et j'y pensais justement, on dirait que le courage s'oppose à la raison! Car s'il est spontané, c'est que la raison a peu eu voix au chapitre. Si la peur doit être raisonnée, doit être illusionnée ou désensibilisée par un subterfuge ou un stratagème, alors le raison a plus ample part, et le courage en résultant n'est pas aussi sûr quant à l'action qui suivra. Si la raison a part entière aux palabres, alors il y a fort à parier qu'il n'y ait pas d'actes commis, donc pas de courage à la clé. Non, je ne suis pas en train de fustiger le courage ou la raison, j'aime bien quand il faut tâter et essayer pour atteindre un certain équilibre faisant intervenir des contraires. Là où je suis contente, c'est quand vous parlez des situations normales qui sont directement liées à l'engagement. C'est là où je ne veux pas accorder la notion de courage quand une personne assume dignement ses choix, comme une mère de famille, un couple qui reste l'un à l'autre. Justement, aujourd'hui à ce niveau, celui de l'engagement, il est si faible qu'un minimum d'engagement observé est nommé courage. Hors il n'est courage que parce que la norme de non-engagement est admise. Accepter de nommer ces actes courageux, c'est accepter que l'engagement soit hors norme. Quand je dis comment nous vivons (les quelques ares et personnes qui vivons ensembles), parfois on me rétorque que nous sommes courageux, dans le sens où ce que nous faisons au quotidien est inimitable, inaccessible, exceptionnel. Comme si c'était un argument pour ne pas se remettre en question, ou remettre en question sa propre norme. Bien sûr ça coupe énormément la communication, donc le lien. Oui, vraiment, le manque d'engagement... D'ailleurs, il serait intéressant d'analyser comment ce mot acquiert sa valeur (je veux dire de quelle façon il est utilisé et vécu). Qu'est-ce qui fait qu'on s'engage, et qu'est-ce qui fait que cet engagement va tenir au fil du temps et des intempéries?

Peut-être que reconnaître à quel moment on a besoin d'aide est un trait d'intelligence et pas forcément découlant d'une force. Ou alors plutôt de ce qu'on nommerait la force de caractère, mais ça me semble un peu trop flou comme concept. Cependant, tu penses que demander de l'aide demande de la force, et que la société d'aujourd'hui nous pousserait plutôt à affirmer que nous pouvons tous nous débrouiller seuls (je reconnais là les résultats de ton sujet dans un autre endroit). D'ailleurs cette société semble aller dans le sens où nous pourrions effectivement nous débrouiller seuls. D'ailleurs il n'a jamais été aussi facile de se débrouiller seul: chacun a la possibilité de gagner l'argent utile à sa survie et sa vie, une femme seule peut arriver dignement à s'occuper de ses enfants sans l'aide d'un conjoint, etc. Cependant, cette proposition sociale n'est-elle pas un piège? Et c'est là que tu poses la question de savoir si ça ne nous rendrait pas tous orgueilleux, ou du moins plus orgueilleux à force de ne jamais demander, ou ne jamais vouloir demander de l'aide quand c'est nécessaire (d'ailleurs il serait intéressant de se poser la question du moment où cette nécessité s'impose!). Que sous-entend se débrouiller seul? Cela sous-entend l'augmentation de la solitude et l'éloignement social des uns avec les autres. Nous devenons des acteurs seuls les uns à côté des autres. Dans un tel contexte, demander de l'aide serait un remède à la solitude et à une meilleure sociabilité (socialisation), plutôt qu'une demande d'aide effective dans le sens où on ne pourrait se débrouiller seul. Demander de l'aide alors qu'on pourrait se débrouiller seul, serait vu, dans notre contexte d'hyper-assistance, comme une faculté exceptionnelle à s'opposer à tout ce qui nous pousse à agir par habitude au quotidien: agir à contre-courant. Aujourd'hui, pour ne pas se laisser emporter dans la décadence sociale, il faut appliquer ceci: tout ce qui peut être fait ne doit pas forcément être fait.

Je reprends Il me semble que tu avais initié un topic sur ce sujet qui traitait de l'aide qu'on demande ou qu'on reçoit ou que quelqu'un veut donner (je ne sais plus exactement) Demander de l'aide peut aussi bien être une faiblesse qu'une force. C'est plutôt un rapport de forces. Celui qui demande de l'aide pour s'éviter une perte d'énergie inutile, celui qui demande de l'aide pour éviter une perte d'énergie nécessaire, celui qui demande de l'aide par habitude, etc. Il n'y a pas qu'une seule façon de demander de l'aide. Force et orgueil: tu fais sans doute exprès le lien entre les deux parce qu'il me semble que tu ne penses pas que demander de l'aide soit un signe de faiblesse, je me trompe?

Bonjour Bouddean Cette définition se contredit elle-même...ce n'est pas nouveau avec ce genre de source! Ca commence par définir l'orgueil comme un excès de satisfaction de soi-même, soit un excès de confiance en soi. Et ça continue en disant que ça pourrait être considéré comme une qualité. Si on fait un raccourcis: l'excès peut parfois être une qualité. Hors justement l'excès signifie un "trop" de quelque chose. Celui qui est orgueilleux peut-il l'être sans savoir la bonne dose qu'il faudrait, et qu'il la dépasse justement? Est-il orgueilleux celui qui dépasse des bornes sans connaître ces bornes? L'orgueil est-il un critère normé par la société, comme une référence, un étalon au-delà duquel c'est de l'orgueil? Je dirai bien que non, même si tout le monde semble s'accorder sur le mot tout en n'ayant pas le même référencement. Visiblement, tu veux que le discours se dirige plus précisément sur le cas particulier de demander, recevoir ou procurer de l'aide. La vie d'aujourd'hui, à l'intérieur de la société, est hyper-assistée. Je suppose que là où tu dis que nous devons être fort, ce serait plutôt dans l'intention de garder la totalité de son illusion de choix et de décision, alors qu'au fond tout ou presque est décidé en dehors de nous. En fait, c'est la profusion de choix qui nous illusionne sur le fait que nous n'avons pas de choix en dehors de ceux qui sont proposés. (J'arrête, car là n'est pas le sujet) Pour en revenir à l'orgueil, s'il est un défaut, c'est qu'il fait référence à un dépassement d'une borne, d'une normalité, d'un équilibre. Equilibre entre quoi et quoi? L'alchimie entre une bonne dose d'humilité, de clairvoyance et de vouloir, non? Donc tout ce qui dépasse cet équilibre, en plus ou en moins, est un défaut, une erreur.

Bonjour Chekhina J'attrape la balle au vol. Il y a sans doute plusieurs sortes de courage, ou plus exactement plusieurs façons de le percevoir, de le vivre. Vous avez raison, il semblerait que le courage soit une faculté naturellement présente ou absente. Cependant elle peut être augmentée, travaillée, améliorée par l'apprentissage ou l'exercice, l'expérience (ou l'"im-périence", pour reprendre un terme de l'une de mes connaissances!) Le courage est un acte qui sort de l'ordinaire. C'est un acte, on ne parle pas d'imagination, d'idée ou discours courageux. C'est une action qui ne coule pas de source. Il demande donc une certaine force, force de caractère, d'imagination, d'énergie, d'illusion ou autre, et incarne et témoigne de cette force. Agir courageusement, c'est se comporter de façon hors norme. Voir un comportement courageux, c'est déceler une norme extérieure, ou intérieure, et ce qui la dépasse. La valeur du courage est directement soumise à l'édification de cette norme. Ainsi un acte courageux ne l'est uniquement pour ceux qui vivent une norme d'un niveau de force inférieure à celui-ci. Car un même acte sera vu comme courageux par telle ou telle personne ou telle ou telle époque. Pourtant la valeur est toujours la même, cette particularité d'être toujours hors norme et méliorative par rapport à cette norme. J'ai aussi observé ceci: il est souvent montré (je parle de films, d'histoires et autres, qui décrivent les représentations culturelles) des comportements en tentant de les faire passer pour courageux. Par exemple, des soldats chantant au moment de donner l'assaut, un enfant répétant qu'il n'a pas peur en allant au-devant de la punition, etc. Pour moi (donc subjectif) ce n'est pas du courage, c'est l'expression de la peur. Je m'explique. Le courage étant avant tout l'expression d'une force intérieure, elle n'a pas besoin d'invoquer une force extérieure pour exister. Celui qui chante pour se donner du cœur au ventre, c'est qu'il en manque et tente de modifier l'environnement pour oublier ou conjurer sa peur, une façon de se leurrer soi-même pour illusionner la raison (ou les raisons) qui nourrit la peur. Il y a sans doute dans "ma colère", cette volonté de refuser tout ce qui est appelé acte courageux de nos jours, à cause de la bassesse de ces exploits. Quand j'entends quelqu'un louer le courage d'untel, et que ce dont il témoigne est si ordinaire et normal dans ma représentation du quotidien, alors j'ai tendance à mépriser la norme de celui qui y voit là du courage. (Suis-je compréhensible?) Reprenons l'exemple de la mère de famille qui s'occupe correctement de ses propres enfants. Pourquoi certains y voient là du courage, même si les conditions ne sont pas forcément très réjouissantes, si elle est célibataire, et que son quotidien n'est pas très facile? Est-ce l'expression d'une immense ignorance quant à ce que représente le fait d'être mère et responsable? Est-ce l'expression d'une telle décadence que ce qui me semble être un minimum soit vu comme extra-ordinaire? A mes yeux, c'est avilir le courage pour justifier la bassesse et la pauvreté d'un quotidien qui veut se parer de normalité. Je continuerai...je n'ai pas épuisé le sujet! Bonne journée

Bonjour Chekhina! Rassurez-vous, c'est justement parce que ce n'était plus une révolte que j'ai pu aborder ce sujet. Comme vous le dites, le mot existe, et il fait référence à quelque chose, même si ce quelque chose n'est au final pas la même pour tout le monde. Comme vous le dites aussi, ce qu'il est pour tout le monde, c'est une valeur. Le nom des valeurs, c'est fait pour discuter, pour comparer, éduquer, juger, etc. Je ne dénigre pas, et j'ai appris à pratiquer. Cependant, je voulais titiller un point que je trouve assez flagrant de nos jours: le discours entraîne parfois une rupture d'avec la réalité. Comme disait Pagnol: "Avec un porte-plume il est facile de faire des multiplications et des lapins!" Je le traduis comme ceci: l'intellectualisme se passe facilement des contraintes de la réalité. Pour en revenir au courage, ce n'est pas tant la valeur telle qu'elle est vue que je remets en question, c'est l'influence qu'elle a suivant la façon dont on la perçoit, la référence à laquelle on s'accroche. Tel requin (au figuré, je ne parle pas de l'animal marin) verra du courage dans le carnage et l'anéantissement des adversaires, car ceci est une vision propre de ce qu'il fait lui-même, ou ce qu'il rêve de faire, alors il sacralise un acte (ou une carrière, un personnage) en le baptisant de courage (courageux), devenant du même coup quelque chose de souhaitable, d'imitable et de désirable. Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais ça l'est juste parce que le courage n'est pas tel qu'il est réellement. Réellement ce que ce requin admire, n'est-ce pas la force de caractère qui permet une mise en pratique d'un acte qui dépasse la norme, quelle que soit cette norme, qu'elle soit sociale, vertueuse, commerciale, imaginative, contextuelle, etc? Voir du courage n'est-ce pas constater en un autre, qu'il soit humain ou animal, vivant ou mort, un acte qui jusqu'à présent semblait impossible? Comme une révélation de ses propres capacités? La naissance du désir d'atteindre ce qui maintenant possible? Mais alors qu'en est-il de ceux qui voient du courage et qui ne semblent pas vouloir atteindre ou viser la chose valeureuse qu'ils ont perçue? Parce que dire que quelqu'un est courageux, ou qu'un tel acte est courageux, et en même temps s'en servir comme preuve de l'inaccessibilité du personnage ou de l'attitude, est bien trop répandu. Dit autrement, je déplore que le courage, dans la bouche de certain, serve à valoriser le découragement en sur-estimant l'ampleur du courage pour justifier la lâcheté. Non, le courage est à la portée de tous, et voir du courage dans n'importe quoi, c'est diminuer la valeur de celui-ci en le sur-évaluant dans le discours. En parler devient un prétexte et un alibi pour ne pas l'intégrer en tant que valeur dans sa propre vie. Bonne journée à vous aussi Chekhina

C'est fou comme je trouve cela passionnant! J'aurai bien aimé être ton apprenti: tu en aurais pris?

Il est magnifique ce vert! ...et la cruche aussi bien sûr, même si mon appréciation n'est sans doute pas d'une valeur très sûre!

- Quelle est cette tête, Shifu? Pourquoi faites-vous la grimace à chaque fois que quelqu'un parle de courage? N'est-elle pas courageuse cette mère avec ses cinq enfants, sans aide d'un mari ou compagnon, à se coucher tard le soir, se lever pour aller au chevet de celui qui s'agite en son sommeil, de border cet autre ou rassurer celui qui fit un cauchemar? N'est-ce pas le courage qui la brûle lorsqu'elle se lève alors qu'elle est fatiguée depuis plusieurs lunes sans espoir d'amélioration? N'est-ce pas aussi du courage qui anime sa fille aînée lorsqu'elle prend en charge une partie du travail de sa mère? Et ce petit qui serre les dents lorsqu'il s'ouvrit le genou en tombant sur la marche de l'escalier? Et que dire de cet homme qui se jeta devant vous pour vous éviter le coup qui vous était destiné? - Celui qui conçoit ou affuble l'autre de courage conçoit aussi sa propre lâcheté. Celui qui voit en l'autre du courage fait l'aveu de sa propre lâcheté. Cette mère n'est courageuse que si tu conçois que toi-même tu n'agirais pas de la sorte. Car si tu étais à sa place, tu saurais qu'elle n'a tout simplement pas le choix. Elle est l'image même de l'abnégation qui s'ignore, de l'humilité qui ne se préoccupe pas d'elle-même, ni du nom qu'elle porte. Cette mère ne fait pas tout cela pour servir une représentation du courage, ceci c'est pour les oisifs. Elle agit en harmonie avec elle-même et tout ce qu'il y a autour d'elle, et c'est parce qu'elle agit ainsi qu'elle est admirable; elle est entière dans son acte et c'est cela qui doit éveiller un feu en toi. S'il n'y a que le mot courage qui s'anime en toi, alors c'est que son message ne t'était pas destiné ou que tu ne l'as pas reçu convenablement. Si au contraire un feu s'embrase à la vue de cette femme, alors tu ne pourras rester là à l'observer, tu ne pourras que te lever et te joindre à elle sans te perdre en vaines congratulations. Parler du courage, c'est pour ceux qui ont le temps de le penser et de jongler avec, ou ceux qui se justifient en affichant ou proclamant une grandeur d'âme qui se limite à des mots.

Elle vient de loin: je comprends spécifiquement ce que vous dites ici. Loin, par ce qu'elle a de jaillissant et de surprenant. Loin par ce qu'elle a d'exact, là où l'habitude se contente d'un à peu près. Loin par sa vois des profondeurs de soi. Non, elle n'est pas mauvaise. Nous parlons bien de colère, pas de l'emportement, l'agacement, la jalousie ou tout autre sentiment découlant de cette émotion primaire (=sans modification), n'est-ce pas? Comme toute émotion, elle est un signal vif et puissant pour cogner la raison. Qu'est-ce qui l'éveille, qu'est-ce qui lève cette lame de fond que rien ne peut empêcher la mise en surface? La colère est le signal qu'il y a un problème inacceptable. La colère est le signal d'alerte pour éveiller la raison sur une injustice qui vient de se produire. La colère est à la justice que que le veilleur est à la cité.

C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" Lire la suite sur ForumFr: https://www.forumfr.com/sujet961859-la-v%C3%A9rit%C3%A9-cest-quoi.html?&page=7#comments C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" (citation de @Ambre Agorn) Lire la suite sur ForumFr: https://www.forumfr.com/sujet961859-la-v%C3%A9rit%C3%A9-cest-quoi.html?&page=7#comments C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" (citation de @Ambre Agorn) Lire la suite sur ForumFr: https://www.forumfr.com/sujet961859-la-v%C3%A9rit%C3%A9-cest-quoi.html?&page=7#comments La relation à autrui n'est donc pas réelle ? Elle exclu le réel ? Sans doute ai-je mal compris, J'ai cru que vous disiez que la relation sociale est en quelque sorte intrinsèquement mensongère, fausse, qu'elle est ce qui empêche le sujet d'accéder au réel. Je vous remercie de me donner l'opportunité d'éclaircir ces propos. Je n'aime pas trop utiliser les termes de réel ou réalité: trop peu clairs encore à mon sens. Cependant, j'ai utilisé le terme "réel". De plus vous avez raison sur un point: je suis sans doute trop catégorique et c'est peut-être ceci qui vous aurait induit en erreur. Ce que je voulais dire, c'est que la relation à l'autre me semble plutôt mensongère (donc pas uniquement mensongère). J'y apporte une explication hypothétique (cf le symbolisme que j'avais utilisé). Oui, la relation est réelle, la relation n'exclue pas le réel. Je parlais plutôt de l'idée qu'on se fait de cette relation par rapport à ce qu'elle est réellement. C'est à dire que, de mes observations (donc ce n'est pas une preuve), on a souvent une idée de cette relation sans pour autant qu'elle soit juste. Ce qu'on nomme couramment de "se faire des idées", soit se tromper ou se mentir (vous instauriez un écart entre ces deux mots, alors je précise les deux). Je ne dis pas que la relation sociale empêche d'accéder au réel, je dis que la relation sociale est bien souvent différente de ce qu'on voudrait croire, pas telle qu'on se l'imagine. Entachée de tromperies, de stratégies, même si ce n'est pas ce que je conçois comme étant la seule réalité de la relation. Elle est bien souvent différente en dedans, que ce qu'elle paraît en dehors. Cependant ceci n'est pas une définition de la relation sociale, mais peut-être juste une façon trop répandue d'être vécue. Alors pas du tout. Et je m'en excuse, je vois à quel point je suis souvent trop imprécise. J'avais en tête des exemples, tel que cette petite fille qui fut bannie de son clan, et qui survécu là où ceux de son clan ayant reçu/subi le même ban mourraient à cause de la mort sociale que cela représentait (ayant amalgamé la mort physique à la mort sociale). Je pensais à celui qui se dressa face à une loi qu'il jugeait injuste et qui savait pourtant que cela lui vaudrait le ban, la mort sociale, et peut-être même la mort physique. Je pensais à ceux qui, malgré les conséquences néfastes pour leur relation sociale, ont agi parce qu'ils avaient en tête quelque chose qui leur faisait percevoir leur acte non pas comme une mort, mais comme un acte salvateur. Etc. J'ai eu l'idée que ce "courage" pouvait provenir du fait que leur relation au monde était supérieure en qualité et/ou en clarté pour que soit sacrifié la relation sociale. Comment ceci est possible? Pour quoi est-ce possible? Mais peut-être ai-je abordé trop rapidement un sujet qui n'est pas vraiment dans la veine de ce fil?

Je voudrai tout de même clarifier un point important de ma démarche, parce qu'il semble que vous n'ayez pas saisi les raisons de mes interventions: je dois être passablement confuse. Je crois qu'on se moque complètement de ce que je pense, peut-être même de ce que vous pensez. Si le système de pensée est à l'origine de ce qu'on écrit ou ce qu'on dit, il me semblait juste intéressant d'explorer le sujet que vous présentiez. Pour ce faire, il me fallait d'abord essayer de saisir votre façon de concevoir la vérité, non pas comme étant la vôtre, mais celle que vous avez mis en scène, que vous avez proposé à l'étude. Une fois que j'ai saisi cette vision des choses, je n'ai fait que tester et tenter de trouver ce qui pourrait aller à l'encontre de ce qui était exposé. Encore une fois je n'essaye pas de vous donner tord ou raison, j'essaye juste d'explorer plus amplement le sujet. J'admets que les pistes que j'explore sont dirigées par ma vision personnelle (je raisonne à partir de ce que je sais ou crois savoir), mais ce que j'en dis ne représente pas du tout ce que j'en pense. Une fois saisi que la vérité, dans ce sujet, était traité comme un produit de la parole, une formation directement liée au fait de la relation sociale et pour la relation sociale par la parole, j'ai cru bon de chercher où se situait la problématique (ou les problématiques),ce que ça pouvait apporter comme solution, ou quel point particulier cela éclaircissait. Donc forcément, ce que je peux écrire est soit une contradiction à ce qui est présenté et alors il sera nécessaire de revoir le sujet de départ, soit je lance des extensions à partir de ce qui a été admis et compris au départ: ce que j'ai fait et qui, heureusement, "n'a rien d'exclusif à ce que [vous avez] pu écrire"; et non, ça n'exprime pas mon orientation personnelle, mais un développement potentiel. Je m'y prends mal, c'est pas si clair que je le pense? C'est bien possible et je m'en excuse: je suis maladroite et débutante. Je voulais aussi préciser, vu que ça été mentionné en public: non, je ne dévalorisais pas la relation sociale. J'ai relu ce que j'ai écrit, et je ne pense pas qu'on pourrait en déduire ceci, à moins d'avoir cumulé à force d'interventions de ma part cette tendance à la dévalorisation de la relation sociale telle qu'elle est pratiquée de nos jours, et on pas telle qu'elle est dans sa définition (tendance personnelle qui, je le précise, n'est pas figée et évolue grandement en ce moment). J'ai justement trouvé intéressant cette approche car elle me permettait de redorer, pour moi, le blason de la relation sociale, et ceci est la raison personnelle qui m'a fait écrire cela. Je trouvais ce sujet intéressant

Bonjour @Loufiat Dans l'empressement de poster ma réponse (je perds souvent ce que j'écris en cours d'écriture pour différentes causes), je n'ai pas fait attention qu'il manque tout un pan dans cette réponse-intervention Que je m'empresse de mettre. Vu que c'est cette particularité que vous avez souligné, et que j'ai tenu à y apporter des éclaircissements que je trouvais nécessaire, il est important que je me soumette à ces vérifications: Partagez-vous ces "visions" sur ce qu'est la parole? Là où il serait bien possible que vous ne soyez pas en accord, c'est sur ce détail: il me semble que vous ne conceviez l'utilité de la parole uniquement dans la relation sociale, alors que je propose une autre utilité à cette parole. Peut-être d'ailleurs ce seul détail dirige différemment ce que vous et moi proposons comme réalité de la vérité. Concrètement, en exemple, "se mentir à soi-même" équivaudrait, dans la vision que vous proposez, se mentir sur la relation que nous entretenons avec l'autre humain, c'est à dire que ce mensonge à soi-même - cette non-vérité exprimée - suppose une éducation et le montage d'une ou plusieurs identités sociales. Alors que la vision que je propose dévie un peu dans cet exemple que le mensonge à soi-même se trouve dans sa relation avec le monde. Bien sûr corrigez-moi sans scrupules: en même temps que j'éclaircis mes pensées, j'éclaircis la compréhension que j'ai des vôtres. Plus vous me corrigerez, plus j'éclaircirai les différents points. Une autre chose que je veux vérifier: j'ai testé revoir mes vues antérieures sur ce que vous avez soulignez, à savoir une différence entre mentir et tromper. Effectivement, si je veux maintenir cette distinction sémantique, et donc significative (se trouvant dans le sens attribué), je peux vous suivre et dire qu'il n'y a que ceux qui parlent (ont un langage qui utilise la symbolique comme intermédiaire dans la relation) qui mentent, et que ceux qui n'utilisent que le langage immédiat dans la relation fusionnelle avec la nature (tels les animaux ou plantes, etc.) peuvent tromper. Est-ce ainsi que vous conceviez les choses? De plus, j'ai l'impression que mentir a une connotation plutôt morale, j'admettrais alors plus volontiers que tromper serait plus général comme terme, mais c'est toujours sous la condition d'accepter la différentiation sémantique... que je n'ai nullement vérifié ou passé au crible du dictionnaire ou de l'historicité de ce mot (je le ferai, et reviendrai dessus si cela s'avérait nécessaire) Passez une bonne journée

Je suis revenue au final! Peut-être aurait-il fallu expliquer ce qu'est le langage, ce qu'est la parole et ce qu'elle a de particulier. Ce travail j'ai dû le faire seule dans mon coin parce que vous avez lancé quelque chose et vous nous avez laissé faire le boulot. Pas que je sois contre, au contraire c'est stimulant. Le boulot je l'ai fait, alors je vais en rendre compte surtout pour mettre de l'ordre dans ce que j'ai pu réfléchir, et pour m'offrir le test du feu du champ de bataille. Qu'est-ce que la parole? Vous avez raison de dire que la parole a quelque chose de particulier, de spécifique. Mais en quoi est-elle spécifique? La parole est le résultat de la capacité de créer des symboles. Les mots sont ceci: des symboles, des signes rendant compte du réel. Un signe qui va faire le lien (relation) entre le réel et sa représentation, mais aussi le lien entre la représentation et le réel. C'est à dire que la parole a rompu le lien fusionnel qu'il y a entre l'animal et la nature, nous faisant humain. En se rompant, a été créé un espace, un intermédiaire entre la nature et l'humain, par conséquent, aussi, entre l'humain et l'humain. Cet espace est la relation, la relation au monde (en découle la relation entre humains). La parole a créé une rupture dans la communication naturelle de l'animal, que nous étions, à la nature. Il n'y a plus de communication naturelle de l'humain avec la nature parce que celui-ci parle, celui-ci transpose la nature en symbole; il la pense, la conceptualise, il lui donne du sens; il a besoin d'un intermédiaire, qu'est la parole, pour retrouver cette communication avec la nature et le monde qui désormais l'entoure. Le monde étant, ici, tout ce avec lequel il entretien une relation. Mais quid du mensonge, de la vérité? Nous ne sommes qu'au balbutiement de notre particularité humaine. C'est à dire que nous sommes presque incapables de clarté. En naissant, nous sommes lestés d'un bagage bien trop lourd et bordélique, déjà dans la génétique et ensuite dans l'éducation (dans lequel rentrerait ce que vous nommez la création de la légende du moi). C'est à dire que nous apprenons à parler, à nous exprimer, mais en ayant comme outils des mots qui sont plus ou moins chargés de sens confus car ne rendant pas compte de sa propre relation au monde, mais d'un essai de modélisation/normalisation de cette relation. C'est à dire que l'enfant, grandissant, s'il veut naître à lui-même, doit avant tout (en prendre conscience?) se délester de ce bagage confus que sont les mots et les savoirs qu'on lui a planté dans le crâne: il doit se réapproprier/ré-établir la valeur symbolique des mots qu'il utilisera. Aujourd'hui, parler est quasi synonyme de mensonge. Pourquoi je dis ça? Tout simplement parce qu'avant d'être le fruit de la relation de l'humain à l'humain, la parole est le lien entre l'humain et le monde. La parole est avant tout le signe, le symbole de la représentation personnelle qu'un humain entretient avec le monde, et non pas uniquement avec l'humain, pas uniquement dans son rapport social. C'est à dire que, concrètement, avant de communiquer avec son voisin, il faut tout d'abord nommer ce que l'on veut dire. Ce n'est que lorsqu'on a établit en mot, en symbole, la relation qu'on a avec le monde, qu'on peut en parler à son voisin. C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" D'ailleurs, la vérité ne peut être uniquement histoire de relation sociale, car alors comment pourrait-on s'entêter dans une voie qu'on croit juste, bonne, malgré la mort sociale, ou le rejet social, que cette vérité peut créer? C'est bien parce qu'en amont il y a une relation au monde qui s'est construite dans la clarté et qui vient donner une force nous rendant capable de s'élever contre la relation sociale établie. S'ériger contre la loi, mentir pour quelque chose de meilleur, s'offrir en sacrifice, tout ceci n'est possible que s'il y a une relation au monde qui est vécue dans la clarté par des mots chargés de sens, des mots qui témoignent du réel par leur symbolique; de soi à soi d'abord, et de soi aux autres ensuite. Je ne sais pas si j'ai fais le tour pour être compréhensible. Mais, étant aussi en cours de réflexion, je suis preneuse de toute sorte d'intervention. Et puis je m'excuse pour ce ton un peu cassant: quand je m'essaye à exprimer des choses difficiles, j'ai tendance à essayer de compenser par un ton plus sûr: n'y voyez là que l'expression de mes incompétences et de mes lacunes.

Bonjour Je pense avoir fait le tour de ce que vous vouliez souligner dans cette notion de vérité. Je n'ai plus de question, pour le moment. J'ai testé divers aspects de ce que vous vouliez qu'on comprenne, et il me semble avoir saisi votre vision des choses. Merci d'avoir pris le temps

Bonsoir Je conçois notre organisme comme un agrégat de divers organismes qui eux-même sont composés de plusieurs cellules. Trop complexe à mon niveau, je regarde à l'échelle micro. Aux débuts de la vie sur notre planète (selon certains...) il y avait des cellules composant seules, baignant dans une soupe de cellules comme elles. Et puis certaines ont développé des stratégies qui marquèrent des différences. A force de différentes stratégies, certaines cellules ont décidé de faire alliance avec d'autres cellules différentes pour mettre en commun leurs facultés et et ainsi mieux répondre à leur environnement pour une meilleure survie. Pour arriver à faire équipe, je me dis qu'il faut avoir au minimum la notion de ce qu'on est et ce que peut être l'autre, la notion de différence. Je ne parle pas de conscience, je parle juste de cette faculté de concevoir la différence entre une cellule et une autre. Par altérité j'entendais ceci: la capacité, consciente ou non, de percevoir la/les différence/s entre soi et l'autre. Il me semble que vous-même employiez cette notion d'altérité uniquement dans le contexte social. Plus exactement peut-être que cette altérité ne pourrait apparaître que lorsqu'il y a construction du personnage fictif que vous nommiez le "moi" (légende du moi). Ai-je bien suivi? L'animal chassant use de stratégie. Mais qu'est-ce que la stratégie si ce n'est la volonté de leurrer la proie pour qu'elle tombe dans le piège? Vouloir leurrer quelqu'un n'est-ce pas ça mentir? Pour autant on ne parle pas de dire la vérité (ou ne pas la dire). Est-ce juste un effet du langage que de concevoir la tromperie sans concevoir en même temps une vérité qui ne soit pas du tout du langage? ou alors uniquement du langage corporel, par du tout du langage parlé qui relève beaucoup plus de l'intellect? Est-ce que vous comprenez mieux mon questionnement?

Bonsoir Loufiat Je suis persuadée que nous ne sommes pas si éloignés que ça en a l'air. Là, sur l'écran cela semble inconcevable, infranchissable, mais il suffirait qu'on définisse quelques mots et nous pourrions nous remettre sur le chemin de la discussion, non? Visiblement nous n'entendons pas la même chose quand nous parlons d'altérité. Mais ce n'est pas grave: vous voulez continuer? Je n'ai pas un grand bagage, mais une bonne volonté, et j'aime la contrainte par ce qu'elle apporte d'inédit.

Bien le bonjour Déjà-Utilisé A mes yeux tout intervention est bienvenue! Vous avez raison: il n'y a pas de bonne ou mauvaise vision. Nous explorons des hypothèses en nous faisant les avocats du diable. Si ça se trouve Loufiat n'est pas convaincu du tout de ce qu'il présente de la vérité, mais aimerait bien qu'on donne tord ou qu'on mette à jour les failles du système présenté (c'est pour rire: il est rare qu'une personne agisse de cette façon!). Mais, malgré ses airs de professeur, je sais bien qu'il cherche au moins autant que je cherche. Peut-être n'y a-t-il rien à chercher ... et que nous le trouverons! J'ai entendu une conférence de David Elbaz qui disait que son boulot était de raconter une histoire, l'histoire de l'univers. Que cette histoire devait être la plus efficace possible sans avoir la prétention de dire la vérité. Alors j'ai exploré ceci dans un sens différent: la vérité comme histoire efficace. Oui, tu as raison, d'ailleurs il l'a dit clairement tout au début du sujet. N'est-ce pas, @Loufiat? Je crois que c'est un peu le point de dissension que nous tentions de cerner. @Loufiat dit que la Vérité, même si elle est un rapport juste que l'on fait sur la Réalité, ne peut se concrétiser qu'à partir du moment où on est formé pour parler de ce rapport, pour faire ce rapport. Il dit que ce rapport, et donc la Vérité, ne peut advenir que s'il y a formation d'un être social créé à partir de la parole. Ce que je remets en question, c'est non pas la place de la vérité dans ce domaine social et grammatical, mais le fait que nous n'aurions de relation avec elle uniquement via l'interface social que nous développons grâce à la parole, et le fait que la parole n'a de fonction qu'uniquement dans la création d'un être social. Je ne sais pas si je suis très compréhensible? Justement! Restreindre le vocabulaire de la vérité me va pour suivre un objectif précis. Ca a une utilité...restreinte. A partir du moment où on englobe le fait que justement on est en train de restreindre quelque chose, c'est pour focaliser, pour examiner quelque chose de précis, non pas effectivement (dans le sens d'en toucher les effets) en diminuer l'action en dehors de cette restriction. Le fait que je remette en question la place prédominante de la parole dans la relation à la vérité de l'individu, c'est justement parce que je conçois qu'il y a un bagage dans l'enfant qui naît. Cependant, je n'en sais pas assez sur la constitution de ce bagage pour véritablement en parler et affirmer que ce que dit Loufiat ne correspond pas à ce que j'en vois: c'est pour cela que je teste!