Ambre Agorn

@Guillaume_des_CS Le retour d'expérience peut paraître rapide...mais je me trouve dès à présent confronté à des écueils en voulant appliquer les 4 principes énumérés ci-dessus. En effet, s'est opposé à moi l'incompréhension des principes. En effet, au moment de passer à l'acte, j'ai passé en mémoire les 4 principes et validais au fur et à mesure ce qui était validé. Mais rien que cette phase m'a posé des problèmes: -"je" est le centre de tout: ok, c'est moi qui fait parce que j'en ai décidé ainsi librement (à mon sens, je me mens, mais j'ai voulu jouer le jeu) -Tout est jouissance: je valide, parce que ce que je vais faire me plait sainement -Il n'est de responsabilité qu'individuelle, ha!, mince! Donc je dois prévoir les conséquences pour juger si je suis capable de les assumer. Vu ce que j'ai à faire, les conséquences ne peuvent vraissemblablement pas être catastrophiques (je sais je me sers rapidement de probabilité, parce que le temps me manque pour calculer 10 à 20 coups en avance comme aux échecs!) -Il n'est de jouissance que parfaite Ha! Re-mince! Comment je sais que c'est parfait ce qui me plaît? Bon alors je repasse à la question précédente et passe en revue les éventuelles conséquences de mon acte pour peser si les conséquences vont me plaire ou non... Bon je me suis retrouvée avec un mal de crâne (non c'est pas vrai, je ne suis pas sensible du crâne!), mais il a fallu que j'agisse sans pour autant avoir répondu à toutes les questions, en me disant: je ferai mieux la prochaine fois quand j'aurai du temps. Bon, c'est pas faisable, à moins que les principes soient compris et limpides, donc simple d'exécution. J'ai ressentis ces principes comme élitistes, utopistes. Tout le monde n'est pas capable de discerner la responsabilité des conséquences de ses propres actes de la responsabilité des conséquences des actes des autres (Bouh! Ma phrase me semble très peu claire!). Autrement dit, comment différencier les conséquences de tel acte ou de tel autre acte? Nous ne pouvons juger qu'à partir de nos connaissances propres et donc la responssabilité de nos actes diminue quand diminue cette connaissance.

Je ne connais pas le Bushido, alors je serai tentée de dire que cette "voie du guerrier" n'est pas celle du Bushido. En tout cas ma référence ne se porte pas sur le Bushido. Je parlais d'une référence extraite d'une de mes lectures, j'en ai peu à mon actif, mais j'ai été aiguillonnée dans le choix de celles-ci. Et oui, cette "voie du guerrier" n'est pas du tout une invention de ma part, mais bien un terme "piqué" dans un livre, n'en déplaise à @Annalevine!

Vous avez raison de renvoyer à ce sujet, celui du violon. Vous parlez de partage, de fusion, mais vous ne faites que comparer et vous placer dans le rôle de celui par qui la fusion est possibe. J'avoue que ceci me révolte! Et j'ai envie de vous rabaisser comme vous le faites, tout en vous parodiant: "Je vois la sexualité ainsi: la femme ouvre un monde innaccessible à l'homme en s'offrant à lui, afin que son âme puisse se défaire de sa lourdeur primitive, et puisse goûter à la spiritualité". Comprenez-vous que c'est réducteur et assez méprisant? (c'est une vraie question, je ne cherche aucunement à vous fâcher, juste à vous exprimer ce que je décide d'exprimer ) Je ne peux que vous dire ceci au sujet de l'amitié: vous n'avez jamais connu une vrai amitié, je veux dire une amitié qui s'inscrirait dans dans ma définition de l'amitié.

Vous avez exactement mis le doigt sur nos dfférences: Pour moi la dimention sexuelle n'est pas une condition pour une intimité totale. Pour moi, l'amitié, telle que je la définis, n'est pas différente de l'amour telle que je le définis. Mais peut-être que nos différences se concentrent surtout sur les différentes définitions que nous accordons aux mots... j'ai bien vu que j'avais des définitions (telle celles de l'amitié ou de l'amour) qui n'étaient pas celles de beaucoup de personnes. Les mots sont des boîtes où l'on y met un peu ce qu'on veut! Nos différences m'enrichissent et en aucun cas je ne penserai qu'elles nous éloignent...

Annalevine, l'experte de la provocation! Il ne me semble pas réagir ou intervenir que sur les sujets que vous mentionnez (" Faits divers sexuels, faits divers de violence homme femme, sexe, drague, rapports éducatifs, santé, bouffe, mode... ok"). Pensez-vous que les exceptions confirment a règle, d'où votre "presqu'exclusivement"? (pour moi elles les exceptions infirment la règle, et la rendent donc caduque) Je suis d'accord avec vous sur les chaînes que nous construisons entre la victime et son oppresseur. Quand vous dites: "Il est nécessaire qu’elles sortent du rapport genré avec l’autre, qu’elles se hissent hors du sexe, de l’amour, de la séduction, de la procréation, de la victimisation, de la revendication etc. non pour renoncer à ces domaines de pensée et d’action mais pour partir à la conquête de tous les domaines de la vie sociale, même des domaines jusque là réservés aux hommes." j'étais arrivée aux mêmes conclusions que la femme doit briser ses chaînes et pouvoir se passer totalement (mais pas imbécilement) de l'homme et de sa suprématie sur elle. Mais là où nous divergeons, c'est que je n'ai jamais pensé que notre liberté se trouvait dans notre choix d'investir les métiers et les milieux jusqu'ici réservés aux hommes. En effet, pour moi, cela reviendrait à se libérer de certaines chaînes pour venir s'ancrer à d'autres. Pourtant je l'ai cru et ai choisi des métiers où les femmes n'étaient pas, ou casiment pas représentées. J'y ai brillé, y ai fait ma place haut la main, mais toujours je n'étais vue que comme une exception confirmant la règle, une femme qui n'en n'était pas vraiment une, parce qu'elle n'était plus sous la coupe de l'homme et sa puissance, plus dans le "bain traditionnel". Tous mes efforts étaient dévalués de façon systématique avec ce genre de discourt: "c'est normale qu'elle en soit arrivée là, elle a fait du charme (ou pire)" ou "tu travailles très bien, dommage que tu ne sois pas en couple, tu serais alors tellement plus épanouies que ton talent en serait décuplé" ou "ton travail est d'une finesse incomparable, parce que tu es une femme et tu ne t'exprimes que dans les détails" ou "tu as raté la mayonnaise, alors tu as tes règles" ou, le must: "tu ne chantes en soprano que si tu es vierge" (ben oui, après on ne pourra plus chanter haut, on ne fera que crier pour y arriver!), et j'en passe et j'en passe.... Je croyais qu'il fallait qu'on soit plus nombreuses à faire ces choix en contre-courant, pour que les tendances et discours changent. Mais j'ai vite compris que, même si ce combat est nécessaire, il n'est pas unique et n'est pas la solution. Quoi qu'on fasse, on est continuellement remis aux pieds des traditions et des habitudes. Qu'on suive ou non le mouvement il y a toujours une façon de voir les choses qui nous "remet à notre place". Le pire c'est que ça ne vient pas que des hommes, mais aussi des femmes! Les femmes ne supportent pas, non plus, une femme qui sort du lot, qui se distingue ou qui se libère de l'homme. Mais alors que pouvons-nous faire? Se libérer de l'homme, déjà, c'est sûre, mais par quoi ça passe pour y arriver? Doit-on renier notre nature et décider de ne pas avoir de relation sexuelle, pas d'enfants, pas de plaisirs à parler de "trucs de femme", ne plus aimer nos formes et rondeurs juste parce qu'on les trouve belles et non pas parce qu'elles font réagir les mâles? Non bien sûre! Même si on peut admettre une certaine utilité à de tels choix (celle de faire ce qui n'est pas "prévu" pour nous), je sens bien que ce n'est pas suffisant, n'est-ce pas? C'est bien ce que vous dites, non? Vous dites qu'il faut que la femme sorte de son rapport genré, donc qu'elle fasse ses choix, non pas parce qu'ils vont la démarquer de l'homme, de l'influence masculine, mais bien parce qu'elle le décide elle-même, qu'elle le décide parce qu'elle n'est plus enchaînée à la domination du mâle, et donc libérée aussi de ses chaînes créées par ses besoins de femelle. Mais comment faire pour se détacher de son genre féminin (qui reviendrait à effacer ou transcender sa partie femelle pour se séparer de la partie mâle)? Pour cela j'avais entrevu une possibilité dans le fait de se couper de l'influence du passé qui a fait de nous tous ce que nous sommes aujourd'hui. Toute la question réside dans ceci: comment peut-on se libérer du passé? Quand vous dites: "Mais pourquoi sont-elles incapables d’aller au delà de leur fonction femme ou femelle, ou mère, pourquoi ne partent-elles pas dans des développements, dans des créations scientifiques, philosophiques, politiques, artistiques, etc. ?" ce sont de vrais questions pour vous aider, dans la formulation, à trouver réponse, ou est-ce une perche tendue pour nous aider à trouver réponse?

Haha ça me fait penser que lorsque j'étais enceinte, on me disait d'un air de faux-cul: "Tu t'épanouies de plus en plus. Ca te vas bien a grossesse!"!!!

Décidément, vous êtes mon jouteur verbal qui me stimule le plus sur certains sujets! Encore une fois, je me rend compte que parfois nous nous entendons sur des lignes principales, mais, dès que nous creusons un peu, il semble que nous ne noue entendions plus! Mais, tant que vous daignez lire ce que j'écris, je me ferai un devoir de dire sincèrement ce que je pense. Il me semble que la plupart de vos discours prennent comme base ou but la relation homme/femme. Je n'ai rien contre et l'accepte dans son utilité. Mais votre volonté (dans vos sujets)s'oriente ensuite sur la passion fusionnelle/sexuelle de ce couple homme/femme, comme le summum pour vous. Me permettrai-je cette question sans pour autant vous faire réagir de façon disproportionnée: acceptez-vous comme possible une profonde relation fusionnelle homme/femme sans qu'elle ai pour autant de dimention sexuelle, et que cette relation ne soit pas moindre qu'une relation fusionnelle/sexuelle? J'irai même plus loin: Acceptez-vous l'idée qu'une telle relation puisse être exister dans un couple non mixte, ou même un groupe formé de plusieurs personnes?

Un jour mon petit papa chéri voulait me décrire une personne. Et devant son embarras, je compris qu'il ne savait pas trop comment dire sans être blessant. Et il a fini par me la décrire ainsi: "Elle cachait une bonne partie du paysage sans faire d'efforts..."

Chez nous on dit: plus on est de fous, moins il y a de riz!

Donc elle reste à faire... As-tu besoin d'une commande pour la faire?

Je savais que je te retrouverai un jour... Il n'y a pas à dire: je te vois dans tes œuvres!

"ça mange pas de pain"

J'aurai rajouté une ligne entre la 1 et la 2, avec le corps: V, le cerveau: V et l'esprit X Ca fait plus parfait autant pour le sujet, la symétrie...que pour le morpion!!!

Je n'explique pas. Je risquerai, en tentant d'expliquer, de diminuer leurs actes. Je ne peux que faire et non juger ou jauger (placer des mots sur des actes est pour moi une façon de juger). Je ne peux que dire: j'aime, j'admire ou je suis insensible, je ne comprends pas, etc. Là, vous dites "voir" pour dire "deviner" ou "cerner", non? J'aimerai vraiment que vous (puisque vous l'employez), et @Guillaume_des_CS, vous me disiez ce que vous entendez par ce "je". C'est quoi pour vous? C'est l'amalgame corps/esprit, l'entité qui parle dans notre tête et semble tout décider et diriger de nos actes et pensées, Le corps seul ou l'esprit seul, c'est quoi? Relation=échange=commerce=animalité (...pour moi!)

Si je fais une distinction homme/femme, alors l'homme et la femme se différencient par leur sexe, non? Donc si je fais une différenciation dans mon language, c'est que je parle de l'homme (ou la femme) en tant qu'animal. Si je parle de sexualité ou de commerce, alors je parle d'animaux (moi comprise). Là où je pense qu'il y a mésentente entre nous, c'est que je fais une différence entre l'amour animal qui unit un homme (mâle) et une femme (femelle) pour des besoins de survie/reproduction. De cet amour, je peux en parler pendant des heures et des heures, mais cela ne m'intéresse pas vraiment parce que tout le monde en parle et donc ce sujet est largement vu et revu, tellement qu'il me semble n'avoir plus rien à m'apprendre. Cet amour que je différencie donc d'un Amour où les dimentions mâle/femelle n'ont plus raison d'exister. Donc, dans un sens oui, l'homme n'a d'utilité pour moi que pour ma partie animale et sa partie animale...que je conçois indispensable pour le moment (j'admet la possibilité de changement sur ce point) Mais l'Homme, l'Humain a pour moi une toute autre importance. L'Homme/Humain, pour moi, est une entité qui ne se distingue de moi que par la quantité de "pouvoir" qu'il (ou elle) possède. L'Homme-homme, par son physique, peut faire les mêmes choses que moi, Homme-femme, mais de façon différente! (J'ai presque l'impression de me perdre! ) Je n'ai jamis connu d'homme qui me plait. Mais je l'ai très souvent imaginé. Bon, avec toi, il ne faut pas que je joue sur les mots, sinon tu prends tout au pied de la lettre, alors je vais le dire autrement. J'ai connu pléthore d'hommes qui m'ont plu. J'ai un appétit certain en tant qu'animal et beaucoup d'animaux de sexe opposé m'ont tentés. Je te dirai en premier que mon corps avait réaction chimique, biologique, hormonale, etc. Et puis ils comblaient tous mon égo, ils caressaient cette entitée dans le bon sens du poil (conversation, rêves, sensibilité, émotions, etc...leur physique n'a jamais eu d'emprise sur mon choix!) Par contre j'ai rencontré des Hommes qui me plaisent. En général je ne vois rien, je ressens, c'est de l'ordre de l'intuition. Et ce que je ressens c'est une volonté de bien faire, une volonté de me tenir droite (au sens figuré...et physique!), comme si leur contact faisait que je devais être impeccable pour survivre à la rencontre. J'ai essayé, parce qu'avant je ne croyais qu'en un amour passionnel et fusionnel où l'acte de "faire l'amour" était une action des plus spirituelles (et bla-bla-bla et bla bla bla! Oui, avant j'étais une petite fille qui croyait au fées), donc j'ai essayé de trouvé le prince charmant, beau, musclé, bronzé et intelligent et riche (ben oui, j'étais formaté comme tout le monde, hein!). Mais aucun homme n'a jamais eu aucun impact sur moi par son physique Bien sûre, mais alors il faut savoir séparer l'essentiel de l'animalité. Et je trouve que c'est déjà compliqué en tant qu'individu, et du coup rajouter à cela une vie de couple...c'est être un peu sadique et aimer la complexité!

Je vais peut-être chipoter...mais je prends le risque. Je ne pense pas non plus pouvoir contrôler ce qui m'est réellement perçu. Alors non, je ne peux vraiment pas prétendre pouvoir contrôler quoi que ce soit d'autre. Oui je peux agir. Mais mes actions ont des conséquences qui échappent aussi à ma perception. Donc je ne peux pas juste laisser de côté ce qui ne m'est pas perçu sous prétexte que je ne le perçois pas. L'action que je fait (le fait d'agir) est pour moi une question de vie ou de mort, parce que je suis continuellement consciente de ne rien contrôler nulle part.

Serait-ce un détail qui nous fait vaguement diverger? Pour moi, ce qui ne nous est pas percevable n'est pas pour autant no n impactable (dit plus simplement: nous sommes aussi impactés par ce qui ne nous est pas percevable...selon moi, hein!)

Oui j'avais lu (je relirai aussi). Il est vrai que je suis plus familière de ce language!

Oui mais alors toi tu ne vois qu'un "tout" composé de "je". Donc ton "tout" est limité. Pourquoi ce tout ne serait composé uniquement de nous tous? Pourquoi en serions-nous le centre? D'où nous vient cette importance? Qui a décidé de cette place qui écrase les atres "tout" composés d'autres possibilités? Oui, je crois que tu as bien saisis la subtile différence. Bien que "noyer" me laisse un arrière goût d'abandon, alors que j'y vois plutôt un choix totalement actif. Ou plutôt un résultat actif qui sous-entends la vie et non une passivité de mort Ok, je comprends

Vous aussi vous êtes bouché?

Pour ce faire, il faudrait que je comprenne les 4 principes... "je" est le centre de tout Je c'est quoi? Et tout c'est quoi? La vie est jouissance Je veux bien suivre Il n'est de responsabilité qu'individuelle Je veux bien suivre aussi (tant que je n'ai pas mieux formulé) Il n'est de jouissance que parfaite Je ne comprends pas. Comment définir le parfait si on ne l'est pas? (Peut-être préfères-t que je reposte mon poste sur ton autre sujet sur les 4 principes kovaniens...à toi de me dire?)

Je ne sais pas! Vous êtes un peu alambiqué pour moi...ou alors je suis un peu bouchée! "je ", c'est quoi pour vous? Le centre de tout, ok. Mais alors "tout", c'est quoi? (Ben tout, pardi!). Parce que tout je ne peux pas l'imaginer. Parce que "tout" est forcément plus que tout ce que je peux imaginer. Et pour vous alors? Pour ce qui est en gras: je n'ai pas compris les allusions

Aurais-tu une version simple pour les nuls? Ca fait deux fois que je le lis, et j'ai toujours pas tout décodé. Si c'est pour nous inviter à sortir d'un système, cela suppose une certaine compréhension individuelle, ou alors ce que tu proposes est réservé à une élite qui manie des concepts plus ou moins complexes à longueur de journée? J'ai besoin d'action. Que préconises-tu pour que je puisse tester en réel tout ce qe tu proposes? Pour faire mienne tes idées (ou en tout cas pouvoir décider si je les fais mienne ou pas) et pouvoir en parler, j'ai besoin de les vivre. Qu'est-ce qui change au quotidien pour matérialiser les concepts kovaniens?

Pourquoi? Perdue pour l'amour? Et pourquoi ce verdict? Je ne suis pas dupe. Je sais que chercher l'amour en l'autre est illusoire. Mais cela ne m'empêche pas de vivre, bien au contraire. S'éloigner des autres n'est pas la solution. Je sais que la relation (relation égale, pour moi, une idée de marchandage que je tente de rendre le plus équitable possible...mais un marchandage quand même) est indispenssable tant que je suis une humaine composée d'une partie animale. Et donc cette partie-là sous-entend des besoins physiques et physiologiques. Et donc tout ce qui en découle: manger, dormir, construire une relation "amoureuse", avoir ou pas des enfants, etc... Le fait que ce soit une illusion n'implique pas que ce soit bien ou mal. Pour moi cela impique juste que je ne m'y accroche pas outre mesure. Je sais que c'est ne illusion, mais une illusion nécessaire pour moi aujourd'hui. rien que les mots "relation amoureuse" pour moi sont chacun d'un autre monde. Une relation est pour moi un marchandage, un commerce, un "je donne donc tu donnes, et tu donnes donc je donne". Et pour moi l'amour est beaucoup plus que ça. C'est "je n'ai plus d'importance propre, alors la place est faite pour tout les possibilités" (je ne suis pas entièrement contente de ma définition...j'espère l'améliorer au fil du temps, et surtout améliorer ma perception)

Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle je parle ainsi, vous avez l'air d'en savoir plus que moi sur ce sujet... Si l'un cherche quelque chose en l'autre, c'est exactement ce que je disais: c'est un amour illusoire. En effet, comment peut-on croire qu'un autre humain nous apporterait ce que nous ne pouvons nous apporter à nous-même? Si la réponse est en l'autre, c'est qu'elle est en nous aussi, ou aors on pense l'autre suppérieur (ou inférieur) et donc on revient dans la relation dominant/dominé. Le terme s'emboîter que vous aimez, je le remplacerai par symbiose (si vous êtes d'accord, ou alors je parle d'autre chose), mais alors ce n'est plus un humain qui cherche quelque chose en un autre humain, mais une démarche pour supprimer l'individualité de deux ou plusieurs personnes au profit d'une entité à part entière composée de cet amalgame d'entités fondues. Pour moi une entente sous-tend un commerce... A moins que vous ne vous retrouviez être le seul humain sur une terre arride et désolée (et encore!), la solitude est en effet une illusion, non? Se sentir seul, en étant entouré de tant de vie est une façon de se traiter avec plus d'importance que le reste (humains, animaux, végétaux, minéraux et autres). Si on se traite en être plus important, on se retrouve seul en effet. Donc il suffit de trouver sa place, sa juste place et on n'est jamais seul (l'humilité de se traiter au même niveau que tout ce qui nous entoure) @Guillaume_des_CS, je suis un peu confuse: j'ai mélangé deux topics et j'ai un peu pourri le vôtre. Je m'excuse pour ceci.