Ambre Agorn

Rien ne me gêne!

C'est moi ou les sujets en philosophie en ce moment sont vraiment, heu...comment dire? Vraiment incompréhensibles et inintéressants? Je comprends pas les questions torturées du "café philo". Le sujet "contre-nature" oppose visiblement deux camps: qui l'emportera? Le vent bien sûre! Les gros cadors sont sur le sujet "faut-il philosopher avec la culture ou sans la culture ou les deux" (bon c'est pas les mots exacts!) Et toute la pléïade des sujets sur ...la philosophie elle-même: c'est quoi, c'est où, c'est pour qui, avec ou sans politique, etc... Et puis les sujets de personnes se posant des questions existencielles, ceux qui soliloquent, ceux qui parlent pour se sentir vivant, ceux qui veulent qu'on leur fasse leurs devoir de philo, etc... Et puis ce fil sans queue ni tête parce qu'il n'a pas de sujets!!! Ha! et n'oublions pas ceux qui se prennent pour des extra-terrestres, des étrangers qui, eux, savent penser autrement, alors que leurs mots sonnent creux parce qu'ils n'ont plus rien à s'accrocher. Qu'est-ce qu'on rigole bien ici!

Je t'arrête, mon coup a porté, mais tu ne le vois pas! Tout ce que tu peux mettre en mot ou que tu peux nommer ou juste imaginer, tout ça c'est du domaine de la raison. Et oui, l'imagination nous fait croire qu'on brise les loies de la nature ou la continuité de notre monde, mais l'imagination ne fait que suivre les règles de la raison que ce soit pour aller dans son sens ou à son inverse. Dans tout tes alinéas, je ne vois que ta raison qui tente de réuire l'immensité de l'être dans notre caboche avec des mots, des concepts: "désespère, moi, lui, Dieu et quoi faire". Pour moi tout ça n'est que raison qui se rebiffe pour essayer de se hisser à la totalité de l'être, mais il n'en est qu'une partie. Je trouve (mais surtout ne le prend pas mal, par ce que j'ai l'habitude de me servir des interventions de chacun pour y voir plus clair en moi et donc c'est toujours plus à moi qu'à vous que je m'adresse), oui donc je trouve que ta question même, ton soucis de savoir ce qu'est l'être est un peu présomptueux, non?

Vous m'y avez invité, alors je m'incruste. Je trouve votre vision du monde bien sombre et fataliste. Nous ne pouvons pas nous émouvoir de tant de morts. Nous ne pouvons plus nous émouvoir pour ceux qui sont morts il y a longtemps, ni pour ceux qui vivaient loin. C'est une question de survie face à la sur-information. Toutes ces morts sont juste des "infos", en tout cas elles sont présentées comme telles. On nous les sert sans que nous la ayons vraiment demandées. Se faire gaver d'info est tellement différent que de chercher les infos. J'ai du mal aussi quand vous dites: "Nous ne pouvons prendre conscience que de ce que nous pouvons imaginer" J'ai l'impression que, quelque part en moi, j'ai conscience de "choses" qui me dépassent, qui dépassent mon imagination, et pourtant j'en ai conscience, j'essaye par mes actes de prendre en compte ce que je n'imagine pas et qui pourtant résonne en moi (difficile à exprimer!). J'aurai dit l'inverse de Camus: dieu n'existe pas parce que je l'imagine, je le nomme et je m'adresse à lui comme à un autre humain. Bien sûre que la "catastrophe" va arriver! Maintenant ou plus tard, qu'importe? Nous la jugeons mauvaise, ou nous ressentons des angoisses parce que nous ne voulons pas assumer d'être ceux qui vivront cela. Quand je parle autour de moi, il y a soit les fatalistes soit ceux qui pensent qu'ils ont encore le temps. Mais mourir d'une catastrophe ou mourir de "sa belle mort", ne fait pas une grande différence au final! Ceux qui sont puissants et pourraient éventuellement amorcer un retour en arrière ou un freinage vers cette catastrophe ne réagiront jamais car "ils ont tout prévu", et nous, nous n'avons pas les moyens de faire quoi que ce soit, à part culpabiliser. Mais culpabiliser n'a jamais fait avancer les choses, culpabiliser permet juste de cacher le problème et le repousser à plus loin. Et ceux qui ont "imaginé une porte de sortie" ne sont juste pas visibles car nous ne voulons pas les voir ni les entendre: nous aimons notre misère, car elle nous permet de baisser les bras et de continuer comme si de rien n'était tout en nous lamentant!

Après avoir lu @Don Juan, je dirai que la violence n'est utile que si on décide de se préserver, de se réserver une place privilégiée dans le monde. Elle sera là tant qu'on se verra comme ayant droit à quelque chose.

Le comment me paraît très clair avec des mots. Le seul mot qui répond à toutes ces question est l'amour. Mais c'est si simple que ça en devient la chose la plus difficile à accomplir. Comment ne pas voir une certaine violence envers soi dans le fait de décider de choisir l'autre à sa place? Peut-être que je vois dans cet acte, une guerre contre soi parce que je ne l'ai jamais expérimenté? Ce que je dis ne peut qu'être le reflet de ce que j'ai constaté et pris pour acquis. Ou alors je l'ai expérimenté et c'était tellement naturel que je ne pensais pas que c'était cet acte simple et nourissant qui représentait à ma rationalité un tel défit? L'amour serait un acte si puissant qu'en se laissant mourir pour l'autre c'est justement à ce moment qu'on est à notre place. Nous nous sommes rendus tellement mesquins qu'un tel acte nous semble fou et démesuré et que nous inventons des guerres et des histoires pour nous prouver que c'est impossible. Rien n'est acquis, chaque instant remet tout en cause, même l'amour.

Ces mots ont eu sur moi un impact pur, froid et réconfortant! Tout les mots que vous avez mis en majuscule, sont pour moi des déclencheurs. Mais déclenchent-ils la même chose chez vous et moi? Je serai curieuse de savoir ce que vous entendez par "ETRE"? Votre dernière phrase me laisse une interrogation cependant: à quel moment la compréhension des humains n'a pas été dépassée? J'ai l'impression, sur ce point, qu'aujourd'hui n'est que la continuité d'hier.

Vouloir faire entrer l'être dans une définition rationnelle correspond à vouloir tronquer l'être à sa seule fonction rationnelle. L'être ne peut être défini totalement par des mots ou des concepts pour et par la raison. Ce serait comme vouloir faire rentrer l'océan dans un trou de sable sur une plage. Une partie y rentrerait, mais tout n'y entrerait jamais. Tu pourras toujours dire que l'océan c'est de l'eau, du sel, des micros algues, des poissons, etc, mais tu n'arriveras jamais à faire rentrer l'océan dans un échantillon éphémère. L'être n'est pas seulement tout ce que tu pourrais éventuellement en dire. Même dieu est fini (et non infini), car il s'arrête à notre raison, notre imagination, nos mots. Nous sommes plus que tout ça, mais ça n'entre pas dans les mots ou la raison. Que fais-tu ici? Sur le forum?

Pfff! Y a plein de pièges! Mon cerveau fume. Bon alors attendez! Voyons voir... La violence, si je la considère comme un trop plein de force pour une action précise, n'est en soit pas mauvaise. Sinon il n'y aurait jamais d'évolution possible, car tout se cantonnerait à rester dans son rôle. La violence permettrait de briser ce qui est établit pour justement tenter autre chose. Si on en revient à la violence humaine, nous la considérons comme mauvaise surtout si nous en faisons les frais! Cela dit, c'est une façon de voir. Parce que si je prends pour départ que la violence est tout d'abord une invention humaine pour tenter de se libérer de son milieu, de s'extraire de la nature, de se considérer comme un individu séparer de tout ce qui l'entoure, la violence devient juste le mot qui désigne ce qu'utilise l'humain pour arriver à ses fins. Cela voudrait dire que, par son intention, l'humain se bat contre une nature qu'il ne veut pas et qui est en lui-même. Cela revient à se détruire lui-même. Et on en revient au même: il faut bien détruire ce qui est pour donner vie à autre chose. Encore une fois me serai-je trompée de terme? Si ça se trouve la violence n'est qu'un point de vue, qu'un problème pour les personnes qui en parlent. C'est vrai, ceux qui se battent pour vivre s'en moquent éperduement qu'il y ait de la violence ou non. Eux, ils savent juste inévitable et qu'ils se maintiennent continuellement sur une ligne en équilibre, comme tout le reste d'ailleurs J'avais raison: ce champs est trouffé de mines...

C'est pour ça que j'avais mentionner le fait de commencer par supprimer la violence en soi. La violence n'est pas l'agressivité. La violence est une réponse démesurée, ok. Mais comment connaître la juste mesure pour un acte? Je serai tentée de dire que la violence et l'agressivité sont casiment à l'opposée. La violence est une réponse à une situation où on se sentirai en position d'impuissance ou de sur-puissance, tandis que l'agressivité est une façon de sentir et utiliser sa propre puissance. C'est là que je me dis que l'agressivité est plus apte à nous faire utiliser la force utile pour un acte, là où la violence nous fait agir démesurément. Là où je vois une différence entre l'agressivité et la violence, c'est le "résultat" face à l'autre, ou face à soi-même. L'agressivité amène le contact, la confrontation, en quelque sorte lie à l'autre, là où la violence coupe le lien avec l'autre par la destruction, la démesure, la rupture de "cadre".

"Nom de dieu, je sais très bien comment c'est la révolution! C'est les gens qui savent lire dans les livres qui vont voir ceux qui ne savent pas, et les voilà qui disent:" Le moment est venu de changer tout ça!" Ils expliquent aux pauvres bougres qui, eux, font le changement. Après, les plus malins de ceux qui savent lire dans les livres s'assoient autour d'une table pour bouffer et blablater, pendant que c'est les pauvres bougres qui crèvent. Et qu'est-ce qui arrive quand c'est fini? Rien. Tout recommence comme avant." La révolution! Elle fait tourner la tête de n'importe qui, les lettrés et les non-lettrés. Ce texte sort d'un contexte bien particuier, mais il dit bien la vision du bas peuple quand il sent qu'il s'est fait couillonner, et que c'est encore lui qui paye les pots cassés. Les intellectuels sont utiles pour "faire l'évolution", mais ils sont souvent déconnectés du réel, ils n'ont pas les mains dans la boue. Seulement ceux qui ont les mains dans la boue, n'ont pas le temps d'imaginer autre chose. D'ailleurs pour imaginer quoi d'autre? Les révolutions naissent de différentes façons, mais toujours avec une envie de changer quelque chose. Le problème c'est quand ce quelque chose à changer ne sont pas les mêmes pour tout le monde, ou ne sert que l'intérêt ou les intérêts d'une seule classe sociale au détriment d'une autre, en gros quand l'objectif de la révolution sert les individus et non plus le groupe (ou le peuple, ou le pays, etc...), sert une entité parmi le groupe et non pas le groupe entier. Je n'ai rien contre les intellectuels (ceux qui savent lire), ni contre ceux qui sont considérés comme étant au bas de l'échelle (ceux qui ne savent pas lire), mais j'imagine que la révolution ne peut être réussi que si chaque différences sont misent ensemble. L'objectif d'une révolution dépasse l'individu ou le groupe représentant, pour que cet objectif ait une chance d'être atteint, il faut que chaque classe, chaque individu se sente concerné et agisse pour le groupe totale et non pas pour lui-même.

Au fait, ce texte n'est pas de moi (Extrait du film "il était une fois la révolution"). Vous partez d'une supposition! J'aime bien le risque que vous prenez! Vu que vous avez tenté de vous glisser dans mon imagination (que vous avez vous-même imaginé! Où allons nous à ce rhytme?), puis-je me permettre de dévier un peu ce que vous imaginer de mon imagination? Et si, donc, nous imaginions que je suis du même groupe sociale que vous et que je sais justement ce qu'il faut dire pour être anti-conformiste à ce même groupe social? Serait-ce crédible? Oui tout à fait, pour le moment en tout cas, vu que vous pensez que je vous considère comme appartenant à une autre classe sociale. Qui va s'emmêler les pinceaux? Tout est partit du mot "traquer", n'est-ce pas? Je vais tenter moi aussi d'imaginer une réponse à ce fameux texte. Elle n'aura juste pas les formes académiques, mais je suppose que ça ne vous dérange pas.

@Aruna et @Blaquière Chacun voyant midi à sa porte, il me semble que parler de violence n'est pas le bon sens du "problème", ou tout simplement pas le bon terme. Ou alors nous n'entendons pas la même chose avec ce fameux mot "violence". Que diriez vous d'un petit tour du côté de l'éthymologie? Violence tiens du mot violare en latin qui veut dire: agir avec force sur quelqu'un ou quelque chose, abus de force. Donc la violence serait un excès de force lors d'une action sur quelqu'un ou quelque chose. Vaincre la violence serait donc une façon d'apprendre à agir en utilisant la juste force utile. Alors pour moi combattre la violence en nous n'est pas faire comme un serpent qui se mordrait la queue, mais une façon de rediriger l'énergie utilisée pour les actions à accomplir. Il me semble, en effet que j'avais lu quelque part que @Blaquière reprochait à @Annalevine d'utiliser le mot "violence", en disant que c'était un mot pour les bourgeois. Annalevine en avait convenu, et du coup , je n'avais pas cherché plus loin.

Avant de continuer, si vous voulez continuer dans cette discussion, il faudrait qu'on se mette d'accord sur certaines choses, sinon nous allons parler dans le vide et cela sans fin. Qu'entendez-vous par "combattre la violence"? Et comment imaginez-vous un "combat sans violence"? Je donne un peu l'impression que je vous laise faire tout le boulot en vous posant les questions, mais, de mon côté, j'essaye de définir aussi le premier concept, parce que j'ai employé aussi ces mots. Quant au concept de "combattre sans violence", pour moi il ne veut rien dire...pour le moment.

Mais combattre des moulins à vents pourquoi pas? Les moulins à vents ne sont pas en cause. Il y a des personnes qui combattront les moulins à vent sans combattre la violence en eux et d'autre qui les combattront pour vaincre la violence en eux. Seule la démarche compte. Et pourquoi combattre la violence en nous n'aurait pas de sens?

Je ne crois pas avoir dit que la violence ne venait pas des autres. Quand je disais que la violence n'était pas extérieure, je voulais juste dire qu'elle doit être vue d'abord en nous. Vouloir combattre la violence extérieure sans prendre en compte celle qui est en nous équivaut à soigner les symptôme plutôt que le malade. Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que les autres n'ont pas besoin de nous pour exercer la violence, là ne se situait pas mon propos.

Vous êtes philosophe quand vous n'êtes plus sur ce terrain imaginaire? Dieu n'est qu'une marche, il est outil à notre disposition, à nous de décider de nous en servir ou non. C'est juste un passage non obligatoire, mais sûrement pas un but. Dieu est peut-être une de nos invention, ou pas. Notre invention, à mon avis, ne se cantonne qu'à ce que nous en avons fait. Les prophètes avaient peut-être, eux, perçu quelque chose en "dépassant" le monde réel qui se meut sous nos yeux, mais leur interprétation et leur désir de nommer en a fait ce qu'il est aujourd'hui. Ils ont été illuminés et aveuglé par ce qu'ils ont vu et ils ont cru être arrivé au bout du chemin, alors ils ont fait demi-tour pour enseigner ce qu'ils ont vu. Leur erreur aura juste été d'enseigner que c'est un but et non pas une étape comme une autre, un piège comme un autre. Au fait, @Annalevine, otez-moi d'un doute. Vous pensiez que c'est moi qui avait écrit le texte sur la révolution? J'aurai aimé avoir une idée claire de la révolution pour pouvoir écrire ces mots, mais ce n'est pas le cas.

Alors que diriez-vous qu'une des réponses à la question: "qui combattre à part les autres?" soit "nous-même"? J'ai toujours eu l'impression que mes actes de violence envers les autres faisaient plus de mal à moi-même qu'aux autres. La violence que je croyais être dans les autres m'était famillière parce qu'elle est celle que je porte. Parfois il me semble ne pas comprendre certaines violences extrêmes (enfin dites extrêmes selon mes critères), comme un meurtrier, une organisation criminelle qui racketerait les commerçants, un violeur, un rapt, etc., mais en réalité je suis forcé de reconnaître que je porte les "germes" de cette même violence. Dans un même contexte, je ne suis pas sûre de ne pas agir comme eux. Parce que la violence est la même partout: il n'y a que les décors qui changent. Si nous trouvons ce monde violent, c'est que nous renchérissons sur la violence. Nous répondons à la violence par la violence. Et il n'y a pas de "premier violent" responsable de la mise en marche de ce système pour pouvoir servir de bouc émissaire ou de sacrifice aux dieux pour exorciser la violence (ce serait bien spécial d'imaginer cette scène!). La violence est en nous, et non pas dehors.

Je ne sais pas si j'ai bien compris: vous posiez une question à laquelle vous avez déjà la réponse? Ou vous dites que la réponse (qui n'est pas négative donc: "il y a d'autres objectifs que vaincre l'autre") n'est, pour vous, pas sûre et que vous chercher s'il est d'autres réponses que la vôtre?

Si je comprends bien, vous prenez pour base que philosopher serait de dépasser sa propre pensée pour "s'élever" à la pensée générale, c'est ça? Votre définition limite de beaucoup le champ de manœuvre, mais (si j'ai bien compris!) votre pensée est assez claire. Oui je convient que s'appuyer sur la pensée des grands esprits est une sécurité non négligeable si on a peur de se tromper. Juste pour savoir, parce que je suis ici sur un forum qui parle de philosophie et que je ne suis pas philosophe (!), qu'est-ce qu'on risque quand on "tombe dans des choses fauses" ou qu'on "développe un pensée trop naïve"?

Parce que vous pensiez que l'arène était devant vous? N'est-elle pas sous vos pieds? Les règles sont toujours strictes et tout est à notre disposition. Les règles sont faites pour ceux qui ne savent pas prendre la responsabilité de les créer eux-même. On a pensé des règle pour nous parce qu'on nous a fait croire que nous n'en n'étions pas capables. Les règles ont été conçues pour être bafouées, sinon nous n'aurions pas besoin de règles. Si vous voulez enfrundre les règles, en soi rien ne vous en empêche, à part la morale ou la peur de la répression. Si vous enfreignez les règles, sachez assumer les conséquences, en plus vous les connaissez Le dialogue pour ménager l'autre n'amène à rien. Ménager l'autre c'est se ménager soi-même. Et pour être ménager il y a d'autres fils sur le forum et partout. Un art du combat, comme vous dites, je ne sais pas. Qu'est-ce qu'un art du combat pour vous? Dans les relations interpersonnelles comme vous dites, je ne voit que guerre et paix. Pour ma part je n'y voit nullement un art. Les armes (et donc la guerre ou le combat) ne peuvent être aimées non pas pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'elles nous apprennent sur nous-même. Vous aimez le terme "art", art de quelque chose! Combattre oui, pourquoi pas? Mais alors n'avez-vous rien d'autre à proposer que le cours des choses ordinaires? Est-il impenssable de révolutionner la guerre? Oui, orienter le combat, et quel objectif proposeriez-vous? "Alors, quel objectif existe-t-il, en dehors de, vaincre l'autre ?" Cette question revêt soit une perche soit un piège. Vous me jugez soit prétentieuse, soit vous pensez devoir m'aider. L'implacabilité me dit de vous laissez trouver la réponse à votre question. La pauvre, c'est la guerre ou la métaphore?

J'ai pris conscience que j'avais bien pollué le fil de @Ooo dans son café philo. Ici je m'en excuse auprès de lui et qu'il ne s'inquiète pas: à part empêchement je serai lundi à 10h dans son café philo. Je demande aussi à @Annalevine si elle veut bien continuer notre conversation ici? (je ne sais pas reporter des posts d'un fil à l'autre...si vous vous savez, n'hésitez pas, sinon je ferai tout simplement des copier/coller pour recoller les morceaux éparpillés!) Je voulais rester au café pour parler tout simplement. Ici les règles sont stictes: toutes les armes sont permises, à vous de supporter le regard des lecteurs et d'endurer le coup si vous donnez le bâton. Le terrain reste la philosophie, mais vue que je ne sais pas encore trop ce que c'est... (en fait si, j'ai ma propre idée, mais je vous la laisserai découvrir au fil de mes cafés, car je ne suis pas sûre de ce qu'elle est) En ce moment j'efface beaucoup de choses que je voudrai dire parce que je n'arrive pas à faire la part des choses . Je tâte le terrain et ne suis pas partout à l'aise, mais ici j'aurai un fil à polluer de mes idées!

En fait, vous définissez la violence à l'acte en lui-même. La violence, pour vous c'est l'acte de tuer sa proie pour manger, c'est le lion qui tue la progéniture de la lionne capturée, c'est la guenon qui choisi de sauver son petit le plus fort parce qu'elle ne peut en porter qu'un à la fois, etc. Où placez-vous les exemples suivants: violents ou non violent? La tornade qui ravage un paysage, le tremblement de terre qui construit les montagnes, la neige qui cache l'herbe aux herbivores, le froid qui engourdit à la mort les oiseaux, la fonte de la calotte polaire qui tue à petit feu ses propres habitants, l'enfant qui naît de sa mère, l'acte sexuel, une caresse sur la personne qui ne supporte pas le contact.....

Ha il me semblait bien aussi que j'avais mis ça! Oui en plus je suis contradictoire! J'avais le sentiment que les émotions n'étaient pas naturelles, mais quand j'ai cherché la différence entre émotion et sentiment, je me suis dis que finalement les émotions pouvaient être naturelles, animales, et que les sentiments étaient, quant à eux, issus d'un mécanisme de la raison et donc non-animale. Et je m'aperçois que j'ai aussi laissé entendre que les sentiments n'étaient pas naturels et là encore je reviens dessus pour nuancer, car je n'en sais rien au final! Je ne vous aurai pas beaucoup aidé!...

Par quelle magie les émotions peuvent être et ne pas être naturelles? Les émotions sont pour moi tout à fait naturelles, contrairement aux sentiments Pour ce qui est de dire que l'humain est un animal, je suis à 100% d'accord