Ambre Agorn

Je suis confrontée à des problèmes sémantiques. Et je vois bien que ces problèmes se répètent un peu partout un peu pour beaucoup de personnes. J'avais pris le parti de mettre de l'ordre dans les mots que j'utilise, alors j'ai bossé. J'ai repris l'étymologie, j'ai repris l'histoire des mots, j'ai mis mon nez dans quelques bouquins de sociologie, de journalisme, de psychanalyse, de géographie et d'histoire aussi, de littérature beaucoup, j'ai discuté avec d'autres personnes. De tout temps les mots viennent à manquer au bout d'un moment quand on cherche à repousser les limites de notre compréhension, repousser les limites tout simplement. De nouveaux mots apparaissent et sont utilisés. Ce mécanisme qui permet de mettre dans la bouche de tous des mots nouveaux, ou des "vieux" mots auxquels on rajoutent un sens, me semble assez obscure. J'imagine l'agora grecque avec un attroupement de citoyens plus ou moins engagés dans les questions soulevées en public, ... J'imagine le chef soucieux de l'idée d'un certain ordre, qui impose un nouveau mot avec son sens pour faire prospérer son peuple. J'imagine des groupes de chercheurs qui vont plus loin que tout le monde sur un sujet ... J'imagine aussi une personne interrogeant son propre environnement, découvrant et repoussant les limites de l'exploration de celui-ci. Il veut en faire part autour de lui. Le besoin de nouveaux mots se fait parfois ressentir, et il en invente un ou en utilise un autre en lui adjoignant un sens plus précis ou légèrement modulé, etc. Quand cette personne, voulant témoigner ou partager sa "découverte", son "eurêka", utilise ce mot avec son sens modifié, la confusion s'installe, l'incompréhension, la frustration, voire même la brisure. Il faudrait beaucoup de temps, de patience, de bonne volonté pour mettre à niveau et expliquer les longs cheminements qui ont aboutit à cette évidence de nouveau mot ou de nouveau sens. Sans compter qu'au final la précision des mots utilisés n'importe pas grand monde. Je crois qu'on nage en continue dans une mer d'imprécision langagière et sémantique. Peut-être n'est-ce qu'un symptôme d'ailleurs? Je crois aussi que ceux qui amènent leur nouveaux mots et leurs nouveaux sens sont difficiles à supporter s'il n'ont pas une bonne dose de patience et de pédagogie! Sans doute faut-il aussi beaucoup de souplesse et de respect pour accepter un nouveau mot, un nouveau sens, ne serait-ce que le temps d'une conversation, ou pour toute une vie. Tout ça pour dire que je me suis retrouvée à expliquer la différence entre la justice et la justesse à mes filles. Une fois cela fait, je me suis demandée si je n'avais pas fait une erreur et exagéré ou élargi le sens de la justesse. Ce qui est juste l'est autant pour la justice que pour la justesse, alors qu'est-ce qui est injuste? Bien sûr ce qui n'est pas juste -de justesse- est faux, inexact. Mais fait-on vraiment la différence, ou sait-on vraiment contre quoi nous nous insurgeons quand, exaspéré, ulcéré ou en colère on crie à l'injustice? J'en doute tellement!!!

Bonsoir Loufiat Un jeu, pourquoi pas? Vous proposez quelque chose, et je veux bien vous suivre. Pourquoi? Parce que je suis curieuse? Non, c'est parce que vous proposez une relation, vous proposez une danse. Je dirai que l'histoire de la vérité est ainsi: une proposition de relation que l'on accepte ou non, une relation qui démarre, ou qui semble démarrer ainsi. Tout ce que vous dites sur la vérité ne me semble pas faux et à mon sens, cela ne peux s'arrêter ici, au niveau de la parole. Il a fallu une initiation, et vous la décrivez bien, mais je ne crois pas que ce soit une initiation à la vérité, je dirai que c'est une initiation à la relation. La vérité est aussi un critère qui entre dans la relation. "Que dessines-tu?" n'est pas une invitation à dire la vérité, c'est une invitation à danser un duo. "Je dessine le château que j'habiterai" ne constituera pas les mêmes ingrédients relationnels que "je dessine l'air qui s'accroche à l'écume des vagues" ou " je dessine mon chagrin". D'ailleurs l'enfant qui répond (potentiellement au hasard la première fois, ou bien sciemment si au préalable il a imprimé un sens à son dessin) va surtout observer la réaction de celui qui reçoit sa réponse, et classera ce qui va lui parvenir: "bon pour moi" si la réaction lui agrée, "mauvais pour moi" si quelque chose lui parvient de désagréable. Les enfants sont de grands scientifiques parce qu'ils expérimentent en continue, retiennent des quantités d'informations impressionnantes qui dépassent très largement la parole, et cela bien avant d'intégrer la parole dans leur panel d'outils. Ils vont établir des modèles et vont s'y conformer. Ils retiendront aussi les mots, les codes, les choses qui se répètent dans les situations similaires et apprendront à les préférer, à les rechercher. Je pense aussi que la parole est un maître outil - qui d'ailleurs peut aussi bien tuer que sauver. Peut-être que cet outil sert à initier à la notion de vérité. Mais je n'arrive pas à cantonner la vérité entièrement dans la parole, même si elle prend aussi forme dans la parole. J'englobe la vérité dans la relation.

Je recommence sciemment du départ, parce que j'y repense. Si l'on oppose vérité à mensonge, je crois qu'il est nécessaire d'apporter une précision. La vérité ici est employé dans un cadre restrictif de la parole, c'est à dire qu'il serait plus exact de dire "dire la vérité s'oppose au mensonge". La vérité dans son ensemble ne peut pas être contenue uniquement dans le raisonnement, dans le mental, elle est perceptible autrement que par la parole, même si je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle se raconte par la parole, ou plus exactement qu'on ne rend compte, qu'on en témoigne dans la relation qui se construit aussi par la parole. Pour illustrer un peu mon propos, je dirai ceci: "La vérité est ce critère de la parole qui s'oppose au mensonge" (ce que vous écrivez) Pour moi, la vérité ne peut pas être contenue dans un cadre aussi restreint. D'ailleurs elle se rapporte beaucoup à la pensée, et donc dans un cadre beaucoup plus large que simplement la parole. "Dire la vérité c'est simplement dire ce qu'on a fait, ce qu'on fait, ce qu'on veut faire. Il y a donc forcément des individus en train de se parler, de vouloir et d'agir les uns en fonction des autres" Et là, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs vous avez automatiquement ajouter "dire" la vérité.

Je n'ai pas compris. Il manque un mot?

C'est fou, j'ai tout compris! J'en rajouterai bien une couche si j'avais des cojones!

En dehors de la version officielle et dûment alors introduite dans ma jeune tête blonde, on m'avait raconté ceci: Marie était destinée à être une vierge au service de Dieu. C'est à dire que dans la distribution des rôles imposés par la coutume, Marie devait être une sorte de prêtresse, ou en tout cas une fille dont le destin était entièrement voué au culte. Cependant, il s'avère qu'elle tombe enceinte (l'histoire ne donne pas les faits, mais il n'a toujours pas été rendu public une naissance spontanée sans accouplement d'un mâle d'avec une femelle que ce soit ou non assisté de façon médicale). Pour éviter le déshonneur, Joseph est trouvé pour la prendre pour femme. Il aurait accepté la chose, et Jésus serait née d'une vierge, non pas comme étant une fille physiquement vierge, mais une fille ayant pour rôle d'être une vierge pour le culte...qui se termina quand il s'avéra que physiquement elle ne l'était plus, ce qui mit fin à sa carrière. Je trouvais cela probable, que ce soit juste une question de mécompréhension des coutumes de l'époque. Même si aussi j'ai pensé que c'était peut-être trop simple, simpliste?

C'est vrai que l'histoire de la conception de Jésus est une bien grosse farce, abus, en tout cas telle qu'elle nous apparaît, ou qu'on nous la présente. J'ai cru que je t'avais fâché pour de bon!

C'est touchant, et ça donne envie de répondre à ta demande ne serait-ce que pour la relation humaine qui est proposée! Tu as vraiment 32ans? Il est difficile de se placer suite à ta demande. L'amour a beau être inconditionnel, il est compris dans un cadre physique (âge, temps, localisation, famille déjà existante, santé, argent, etc.), qui nous conditionne tous: tu veux bien en dire un peu plus sur toi, mais en MP? Pas que je veuille prétendre répondre à ta demande, car je ne me sentirai pas de "remplacer" cette relation que tu as perdue. Pour le moment tu as en tête ce que tu as vécu avec ta maman et tu aimerais pouvoir trouver sa similarité. Cependant, j'espère que tu es consciente que ce ne sera jamais pareil, peut-être même pas souhaitable dans le sens où cette relation mère-fille était exceptionnelle et doit le rester pour laisser une chance à une autre relation, potentiellement exceptionnelle elle aussi, de débuter et se développer.

Il y a encore un détail dont je me suis rappelée. En réalité il est question de deux arbres spéciaux au milieu du paradis terrestre. Il y a l'Arbre de Vie, et l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal. L'interdiction de toucher et consommer concerne l'Arbre de la Connaissance. Une fois que le fruit a été consommé, les fautifs sont chassés du jardin et un archange en garde l'entrée pour empêcher les humains d'avoir accès à l'Arbre de Vie. Pourquoi deux arbres? Si l'un donne la mort, on peut penser que l'autre maintient en vie? Si, avant leur "faute" Adam et Eve étaient immortels et devinrent mortels à cause de la consommation du fruit de l'Arbre de la Connaissance, alors à quoi aurait servit l'Arbre de Vie? Et s'ils n'étaient pas immortels, mais mortels et maintenus en vie grâce à l'Arbre de Vie, alors quel est la nature de la menace qui concerne leur mort s'ils consomment le fruit de l'Arbre de la Connaissance? Il y a ça aussi, le diable leur dit: "Dieu vous interdit d'en consommer car alors vous serez l'égal des dieux" Des dieux? Il n'était pas censés y avoir un seul dieu? Et puis, il y a un autre truc qui me chiffonne: pourquoi Dieu leur sert-il un mensonge: "Vous ne mangerez pas du fruit de l'Arbre de Connaissance du bien et du mal, ni même ne le toucherez sous peine d'en mourir"? Effectivement lorsqu'ils en mangent il ne leur arrive rien de fatal. D'ailleurs c'est alors le serpent qui leur dit la vérité: "Vous ne mourrez pas, et vous serez comme des dieux". (j'ai vu que tu m'as écrit une réponse, mais je veux finir avant de te lire!) Il y a aussi cette interdiction d'avoir accès à ce qu'est le bien et le mal. Pourquoi tout tourne autour de cet interdit à priori totalement arbitraire, voire injuste car révoltant. Est-ce un stratagème psychologique pour justement pousser ces deux-là à vouloir et choisir l'initiation à la connaissance du bien et du mal? Est-ce une façon jalouse d'empêcher des subalternes d'accéder à un rang que des privilégiés n'auraient pas voulu partager? Ha! Et je suis allée vérifier, il n'est apparemment pas dit qu'Adam et Eve, une fois qu'ils se sont aperçus qu'ils sont nus, éprouvent de la honte. Il est dit qu'ils se couvrent parce qu'ils s'aperçoivent qu'ils sont nus, qu'ils se cachent parce qu'ils ont peur, mais nullement de honte quant à leur nudité. Cependant, je ne crois pas que c'était une question pour toi. (j'abrège: je veux te lire!!!)

N'empêche, le p'tit Manu qui serait né un 8 décembre, le jour de l'immaculée conception, c'est comique tout de même!

J'ai l'impression d'être une élue...ou alors c'est toi l'élu du jour! Tu es entouré de timides ou de Désiré-e!

Bonjour @Loufiat Je me suis prise au jeu! J'ai cherché aussi dans mon coin, mais sans questions précises. J'ai remarqué un truc que je te partage. Pour la phrase de condamnation d'Eve, elle est souvent relatée ainsi: "Je ne manquerai pas de multiplier les souffrances de tes grossesses" (ou: c'est dans la souffrance que tu enfanteras", etc. On comprends bien l'idée). Or, il s'avère que le texte ancien se traduit de cette façon: "Je ne manquerai pas de multiplier tes souffrances et tes grossesses." (ou "c'est dans la souffrance que tu enfanteras tes fils", car il n'y avait que les enfants mâles qui étaient sacrifiés, pas les filles) (Bible juive, traduction de Chouraqui, Genèse 3,16: "Je multiplierai, je multiplierai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. A ton homme, ta passion: lui, il te gouvernera.") Ce n'est pas une grande différence, mais ça change tout de même la vision courante qui affirme que la souffrance de l'accouchement, de l'enfantement est une conséquence de la faute d'Eve. Ce petit détail semble s'expliquer de cette façon: les sacrifices humains, les sacrifices d'enfants étaient courants, ou en tout cas pratiqués, d'ailleurs plusieurs fois énoncés dans les Livres (on peut penser à Abraham à qui il est ordonné d'aller sacrifier son fils sur la montagne), forcément décidés par les hommes. Par cette sentence, Eve est condamnée à avoir des enfants, particulièrement des fils, et à ne pas être assurée de leur survie. Etant donné qu'elles étaient totalement à la merci de leur mari (eux-mêmes soumis aux prêtres), elles n'ont aucun pouvoir quant à la survie de leur enfant face aux sacrifices humains et principalement d'enfants; ce qui, immanquablement engendre de la souffrance. D'ailleurs il est souvent mentionné que le premier-né mâle doit être sacrifié, qu'il soit humain ou issu du bétail. Il y a aussi des récits de cannibalisme de pères mangeant leurs propres filles. La seconde chose, c'est que dans cette phrase, il y a dans les codex un mot qui n'est pas traduit, c'est "encore" à placer ici: "Je ne manquerai pas de multiplier encore tes souffrances et tes grossesses". Ce qui sous-entend qu'Eve aurait déjà enfanté, non?

Alors bon anniversaire!!! Et un de plus dans ton escarcelle! Ho punaise! Je n'aurai pas trouvé: c'est bien chiadé!

Bonjour Je pense aussi que tu as raison. Bien que je modulerais et dirais plutôt: l'introduction d'une morale dans la religion qui prit ses débuts à l'écriture de cette version spécifiquement. Entend ici la version d'une histoire plus vieille que l'écriture qui nous fait écrire à son sujet aujourd'hui. Ce qui me fascine, c'est à quel point, à sa sortie d'Egypte, le peuple Hébreux se composa de rien du tout. Enfin, façon de dire. Il se "créa" (je ne suis pas la Bible, alors je peux dire des conneries, vue que j'écris de mémoire... qui n'est pas si bonne!), après la sortie d'Egypte au mont Sinaï, une fusion culturelle entre plusieurs peuples minoritaires en vue de, ni plus ni moins, de créer un nouveau peuple (ethnogenèse). Je suppose qu'à ce moment, il y eu l'écriture de textes fondateurs. Pourquoi la genèse n'en aurait-elle pas fait partie? Si c'est le cas, alors oui, je dirai que la morale fut introduite dans ces textes fondateurs par différents épisodes, dont celui de la "désobéissance" d'Adam et Eve. Cependant, comme toi, je crois qu'il y a tout un pan qui nous est en partie inaccessible au premier abord, ne serait-ce que parce que nous n'avons pas le même contexte que celui où ces textes furent écrits. Mais il me semble que les réponses et les questions ne sont pas toutes perceptibles dans le texte lui-même, mais qu'il a des indices disséminés tout au long de l'Histoire. Effectivement, parlons par exemple de la loi du Talion. "Œil pour œil, dent pour dent". C'est la forme de justice qui est alors appliquée dans la Bible. C'est à dire qu'il doit y avoir une réciprocité entre le mal constaté et la punition appliquée. Un œil crevé pour un œil crevé, une vie prise pour une vie prise. Suivant le cas de mal constaté, il y a toujours cette volonté d'équilibrer la punition au crime commis. Si nous lisons la sentence d'une punition, on devrait pouvoir en déduire plus ou moins le crime commis. Alors quel a été le "crime" d'Adam et Eve? Si Eve est condamnée à enfanter dans la douleur, qu'a-t-elle commis au sujet d'un enfant, d'un enfantement? Si Adam est condamné à ne pouvoir manger qu'à la sueur de son front, qu'à-t-il commis au sujet d'une nourriture, comment s'est-il nourrit de façon criminelle? Et si ces deux-là étaient effectivement un couple, et qui plus est le premier couple, qu'ont-ils "mangés" comme "fruit défendu" en rapport avec un accouchement ou un enfant? Si on part plus loin dans la Bible et que nous lisons que, de Marie, Jésus est le fruit béni de ses entrailles, et que ce "fruit béni" et sa mère participèrent à "racheter" la faute d'Adam et Eve, selon la loi du Talion, peut-on en déduire l'acte commis? Si les textes fondateurs avaient pour volonté de marquer durablement une identité culturelle, alors il fallait des textes avec des symboles forts. Je ne serai pas étonnée de constater qu'à l'époque de l'écriture de ces textes, le cannibalisme était encore courant et pratiqué, voire de façon rituelle aussi. Peut-être alors le peuple Hébreux voulait-il sortir de ces traditions en refusant le meurtre, le cannibalisme, et en faisant de l'enfant une chose sacrée au même titre qu'un adulte. Alors le symbolisme de l'histoire d'Adam et Eve concernerait un message fort et marquant quant à la morale affichée et pratiquée par rapport à ce qui se faisait couramment. De ce point de vue, cela devait être un énorme coup de force qui aiderait à comprendre comment ces textes enflammèrent tant de personnes et durent dans le temps. Effectivement, je pense que ces textes fondateurs ont pour volonté d'instaurer une nouvelle civilisation, justement en contradiction avec ce qui fut défini comme de la barbarie. Volonté aussi de mettre en garde contre ses passions, ses pulsions qui nous feraient immanquablement retourner à l'état de barbare. Cependant, encore une fois, c'est une possible lecture de ces textes.

Ha! Si vous n'étiez pas venu, je vous aurai sans doute demandé de venir! Je me suis fait cette remarque: dans l'histoire d'Adam et Eve, Dieu est présenté comment: nu ou habillé? Je me suis demandé aussi ceci: il y a de grosses irrégularités dans la description "du Dieu", ainsi que dans ses façons de faire. N'y aurait-il pas eu des textes qui avaient des dates différentes, ou des origines géographiques différentes, vue qu'il y a aussi des auteurs différents? Parce que Dieu est bien trop différent d'une histoire à l'autre. Il y a aussi les histoires de traductions. Tellement de traductions et tellement de temps entre les traductions et les "originaux" (copiés des centaines de fois). J'ai toujours entendu les "dissensions" au sein de ceux qui parlent des textes de la "Loi", avoir pour origine ou point final une mésentente sur le sens des termes employés! Pour moi c'est assez évident: tout comme les contes fabuleux, ou les mythes des différentes cultures et époques, les épisodes bibliques parlent tous à des niveaux différents de compréhension, et qu'il est bon et très intéressant de les relire de temps en temps.

Je ne sais pas de quel complexe psychologique tu parles. Je n'ai pas bien la notion des complexes psychologiques. Tu parles de l'allusion au bien et mal, comparée à celle du bon et du mauvais? Je n'ai pas compris de quel aspect décisif tu n'as pas abordé? Je ne sais pas les mots exacts que tu as dans ta version en lecture. Tu n'as donné, il me semble me rappeler, que deux phrases au tout début. Pourrais-tu alors donner le texte entier ou un lien pour que je le lise? Ensuite, je trouve que tu fais le liens avec des moments clés de l'enfance et je vois cet épisode biblique tout à fait dans ce contexte .Mais pour le coup, j ene comprends pas ce qui te pose problème? tout ce que tu avances comem hypothèse est probable, il y en a d'autres tout aussi plausibles. Si une telle étendue d'hypothèses plausibles se trouve, est-ce que tu espère trouver la seule qui est à l'origine de l'écriture de ces anciens textes? Est-ce possible? Je ne cerne pas vraiment où se trouve ton questionnement. Il me semble que que tu dis un mot clé: responsabilité, donc à mon avis c'est une clé de compréhension. Qu'amène à se rendre compte de la responsabilité de se voir nu? Les pensées qu'on en a, les observations des habitudes des autres et ce qu'on peut faire, ce qu'on a droit de faire, ce qu'on n'arrive pas à faire, ce qu'on a pas droit de faire, et les marges de manœuvre qui ne sont pas pas définies entièrement par la condition animale, mais aussi par la condition humaine. Se rendre compte des responsabilités, et en même temps constater à quel point on n'a aucun contrôle au départ, amène forcément à un recul, à une mise en garde, une mise en sécurité, qu'on pourrait aussi dire à se cacher. La première solution pour se mettre à l’abri est évidemment en premier lieu se couvrir, s'habiller. Se cacher implique pouvoir "mentir", soit afficher des intentions ou des actes différents des intentions ou pensées internes. La prise de conscience des responsabilité mature avec l'âge, et on se rends compte petit à petit jusqu'où se place la responsabilité. Mais encore une fois, c'est ma propre lecture, elle ne te convient sans doute pas. De toute façon, je n'arrive pas bnien à cerner les questions que tu as. Tu saurais m'en dire plsu?

Ce que je trouve d'extraordinaire au sujet de la Bible, c'est de quelle façon elle traverse le temps et a servi, sert et servira à toute une panoplie de gens, d'idéaux, de pratiques, de religions, de philosophies, de points de vues mêmes divergents, etc. Je remarque aussi que, comme pas mal d'histoires qui traverse les âges, il y a une codification autant pour traverser les âges que pour les protéger des "salissures" des autres cultures, religions, croyances, etc. Je remarque aussi que, avec l'âge, nous en avons une compréhension toujours renouvelée. Donc, si l'on a 7ans, 10 ans, 30 ans, ou 80 ans, que l'on soit de culture juive, européenne, indouiste ou mongole, que l'on vive les exodes des débuts des douze tributs, que l'on vive les débuts de l'influence romaine, que l'on vive en Grèce ou aujourd'hui à l'ère moderne, cette "histoire" ne nous parle pas de la même façon. Alors que toi tu t'attardes sur le bien et le mal (plutôt que sur ce qui est bon ou mauvais), la morale qui a pour but de faire culpabiliser par rapport à quelque chose de supérieur, la honte que peut engendrer la faute, tout ceci est sûrement en lien avec ton propre vécu. Si tu vas voir des docteurs de la Loi, des scientifique historiques, des scientifiques théologiens, des prêtres catholiques, protestants, musulman ou autre, tu auras des réponses en rapport avec leur point de vue. Pour ma part j'ai cerné une grosse problématique, celle de la culpabilisation comme moyen de pression ou d'autorité. C'est en lien avec mon propre vécu. Ma lecture de ce passage est harmonieux à mes yeux, mais sans doute pas pour les tiens!

Justement, il me semble que c'est une lecture de ce passage très largement influencée par les personnes qui ont fait de la Bible un livre cautionnant -servant de base à- la religion chrétienne, entre autres (je parle de celle-ci en particulier vue que c'est de celle-ci dont je suis issue). C'est une lecture donnant une très large place à la culpabilité et tout ce qui peut en découler. Or il n'est pas question de honte, mais de prise de conscience. Ce n'est pas la honte qui les fait s'habiller, c'est la constatation d'être différent de ceux qui sont autour de soi. Et une différence observable est l'habillement. Ou, si l'on se place dans le contexte de l'histoire, soit la toute première prise de conscience de la nudité, l'habillement est la première idée qui s'est imposée pour se différentier de l'animal.

Bonjour Loufiat Dans ta version, je remarque qu'il n'y a pas du tout de notion de honte parce qu'ils sont nu. Je ne vois ici que le fait d'une certaine prise de conscience concernant leur nudité et qu'ils décident alors de se couvrir. Pourquoi après avoir mangé du fruit? Justement parce qu'il a été présenté comme le déclencheur de la connaissance. Chaque passage, chaque prise de conscience a un déclencheur. Le passage d'un état à un autre, ce n'est pas exactement ce qui se passe tout au long de la vie, comme des éveils successifs? Vu que c'est le début de la genèse, il est normal que ce soit de l'enfance dont on parle, même si, à chaque période de la vie, ce passage précis peut être compris d'une façon plus complexe ou différente. Effectivement, il y a un âge enfantin où la nudité est considérée. C'est à dire qu'à un moment l'enfant observe que les autres autour de lui sont habillés, il va donc vouloir les imiter. S'il éprouve de la honte, c'est tout simplement que son environnement lui a appris à avoir honte de la nudité, ou qu'il déduit ceci de son observation. Au-delà de l'habillement (qui est très limité voire inexistant dans certaines parties du monde) il y a la reconnaissance du groupe, du clan, de la tribut, du rang, etc. Il y a forcément un lien avec l'observation qu'il est important de ne pas mélanger de façon inconsidérée les gènes (même si ce n'est pas ce mot là qui était en lice, mais les interdit sociétaux). Avant de pouvoir comprendre qu'il y a des enjeux sexuels ou de possibilité d'accouplement avec telle ou telle personne, il y a pour l'enfant d'environ 7ans, la prise de conscience qu'il y a un codage au niveau de l'habillement, qu'il soit selon l'âge, selon le sexe et selon le cadre. Plus loin tu parles d'allégorie. Il me semble que l'allégorie est utilisée pour rendre plus simple une notion abstraite. Il me semble que Dieu, dans cette optique d'utiliser une notion complexe et la rendre accessible, est un personnage tout à fait allégorique qui représente autant l'autorité parentale, que l'influence autoritaire -voire oppressante- du groupe social et ses codes, et l'autorité religieuse. Parce que c'est universel: tout humain est habillé parce qu'il passe par une prise de conscience, celle de voir qu'il est nu et qu'autour de lui ceux qui sont plus grand sont habillés et que ça leur ocnfère une existence différente.

Pour le moment je n'ai pas trop le temps de développer, mais il m'a semblé, lors de ma lecture des pages précédente du sujet, que vous aviez une lecture tout à fait influencée justement par cette compréhension religieuse de cet "épisode biblique". J'essayerai de développer ce soir ou demain...ou plus tard! Ca ne doit pas être très répandu dans le monde tout de même, non? Voire limité justement à ceux qui sont dans l'aisance. Je n'ai jamais eu de chambre à moi toute seule pour plus d'intimité! J'ai même vécu dans un dortoir pendant mes huit années de pensionnat.

Ha non, ce n'est pas selon moi, j'en ai une tout autre compréhension. Je t'ai fait part de ce qui m'a été enseigné dans un milieu catholique, traditionaliste, pratiquant qui plus est. Tu voulais, il me semble, l'avis des croyants. Je ne suis pas croyante telle que c'est couramment entendu, mais je l'ai été.

Bonjour Loufiat Quand j'étais petite, on m'avait appris ceci au catéchisme et à l'église. L'histoire est simple. dieux créa Adam et Eve, et les plaça dans un jardin magnifique, appelé paradis terrestre. (Ils étaient donc sur terre, @Mowgli, non? Mais je serai très intéressée de lire ce que tu décris comme signification de ce mythe, d'où vient-il?). Dans ce jardin magnifique peuplé de tous les animaux et toutes les essences de végétaux, ils pouvaient faire tout ce qu'ils voulaient. Il n'y avait qu'une seule condition à ce que tout ceci reste en l'état. "Prenez garde de ne jamais goûter une seul fruit de l'arbre défendu, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car alors vous mourrez." La suite vous la connaissez: Eve tentée par le serpent, goûte du fruit défendu, en donne à goûter à Adam et tout deux s'aperçoivent qu'ils sont nus et se cachent. Dieu revient et les cherchent. Ils les découvrent honteux et couverts d'un pagne de feuilles. Il comprend et les punit: "Vous avez désobéit. Adam, tu mangeras à la sueur de ton front. Eve, tu enfantera dans la douleur, et le serpent tu ramperas sur terre." Dieu habilla de peaux de bêtes Adam et Eve. Ils furent chassés du paradis terrestre, et Dieu mit un ange pour en garder l'entrée. L'enseignement me paraissait alors simple: Adam et Eve ayant commis le péché originel, ils ont condamné tout le reste de l'humanité à porter la marque de leur faute. Le paradis terrestre est la métaphore du paradis où retourneront les âmes des hommes (et femmes) ayant fait le bien sur terre. C'est à cause de leur faute originelle que tous les maux sur terre trouvent leur explication, et que le croyant doit combattre le mal et mériter la récompense de pouvoir, après sa mort charnelle, accéder au paradis. Dans cet enseignement, ta question sur le fait de se voir honteux parce qu'ils sont nus trouve cette réponse: ils ont perdu l'innocence originelle (la capacité de ne pas imaginer, projeter le mal) en désobéissant et en espérant devenir des dieux en mangeant du fruit défendu. C'est une conséquence directe, avant même la punition de Dieu. (J'ai trois versions de Bible chez moi, veux-tu que je te dise ce qu'elles ont d'écrit pour ce passage précis?) A travers les époques et les civilisations, j'ai trouvé une autre version de ce passage (rituel sumérien de hiérogamie). Et moi-même j'en ai une autre compréhension aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que ces épisodes bibliques étaient de la tradition orale. Ne pas oublier non plus que le cerveau humain se développe petit à petit et que certaines compréhensions se calent au cours des premières années de vie. J'ai raconté cette histoire à mes deux filles: 7ans et 9ans. Ayant entendu toutes les deux les mêmes mots sortant de ma bouche au même moment, ayant toutes les deux vécues toujours ensemble, elles ont pourtant toutes les deux compris les choses différemment. La petite a, grossièrement, compris qu'il ne fallait pas désobéir et écouter maman. La plus grande a eu peur et m'a demandé d'arrêter d'en parler! Suivant l'âge que l'on a, ce mythe ne touche pas de la même façon. Je sais donc, pour mon aînée, qu'il est temps que je lui raconte toute sorte de mythes (bibliques, grecs, nordique, aztèques, mongols, etc...), mais qu'il est un peu trop tôt pour la seconde et que les contes de fée et autres magiciens, farfadets et compagnies sont encore tout à fait à propos. J'ai lu les 7 pages d'interventions, et j'avoue avoir un peu perdu de vue tes questionnements. D'ailleurs je trouve aussi que tu dis de grosses conneries (et d'autres aussi), mais que c'est sans doute aussi nécessaire pour toi d'en avoir cette compréhension. Je te souhaite d'avoir pour ton sujet, une suite un peu plus intéressante!

Bonjour Fraction Tu as un phrasé qui demande une grande quantité de paramétrages pour être ne serait-ce qu'être appréhender, voire compréhensible. Non pas que ce soit inepte ce que tu dis, mais ce n'est pas accessible au premier abord. Ca fait longtemps que je ne t'avais pas lu... et j'ai relu deux fois ce que tu as écrit. La première question qui me vient: pourquoi dans la rubrique "religion et culte"? Est-ce que tu as abordé cette question de l'intuition via un enseignement religieux, et tu veux voir s'il y a de l'écho par ici? Je trouve que ça porte à confusion de décrire l'intuition de cette façon. Enfin, si l'on entend tout les deux la même chose dans le mot intuition. L'intuition est un outil, mais comme pour tout outil, il a son utilité et ses limites plus ou moins repoussables. Est-ce que tu voulais démontrer que, même sans avoir volontairement formé cette intuition, elle était fonctionnelle de façon tout à fait pertinente?

Bonsoir @deja-utilise et @Loufiat C'est moi qui m'excuse d'avoir tiré le sujet vers peut être un peu trop de spécification. Le sujet était la liberté, mais je n'aime pas quand on tourne autour du pot, je sentais le parfum d'un pot aux roses (j'ai quelque peu détourné le sens premier de cette expression!), et j'ai profité de nos connexions simultanées pour m'adresser à Loufiat plus spécifiquement dans ce qui semblait le préoccuper. J'ai déjà fait le tour de ce qu'était la liberté et il m'importe beaucoup plus de savoir ce qu'en disent les autres, mais surtout de comprendre, quitte à accepter leur erreurs ou errements pour aller plus loin. D'ailleurs, les lacunes observées ou les différences de point de vue au premier abord opposés, sont bien souvent que des erreurs de paramétrage langagiers ou de vocabulaire. Pas d'inquiétude, je n'angoisse pas, j'assume et suis plutôt joyeuse. DU, ta réponse était tout à fait bien et à propos pour le sujet, et tu n'as pas fait chou-blanc (je ne pense pas!). J'y ai sans doute répondu un peu vite...je rectifierai le tir si j'ai fini mes devoirs du soir! Merci pour tes éclaircissements, je les apprécie, et je les pense aussi potentiellement utiles pour tout lecteur.

Pas tout à fait. Plus rien ne me lie là où j'ai défait le lien, et ça délite d'autres liens, effet que je n'avais pas prévu. Mais concrètement il y a des choses matérielles à prendre en compte et à régler. C'est là que je travaille. J'ai un âge où c'est sans doute la dernière fois que je peux véritablement bouger quelque chose dans ma vie (à part accident externe), alors quitte à me retrouver à une croisée de chemin, pas mal de choses passent sous mes microscopes. La folie se présente à tous les carrefours et tous les chemins. Où que se porte mes options, il y a une part de folie que j'ai du mal à assumer, qu'il faudra que j'endosse malgré tout. Sois j'arrive à jongler et je repars avec 18 balles au lieu de deux, soit je m'écrase le nez, je remets mon tablier et je retourne m'attacher la cheville. La seule chose qui m'éclaire, c'est que j'ai vu cette opportunité j'ai ce léger déchirement dans mon quotidien et j'ai passé le nez dedans pour voir si je peux encore diriger la symphonieen chef d'orchestre, ou si je suis déjà la partition écrite que je jouais.