Ambre Agorn

Si tu veux toute l'histoire, il y a un film qui la raconte: "la légende du pianiste sur l'océan". Si tu veux juste le passage auquel je fais référence, c'est au moment où il se fait enregistrer en jouant au piano, et, lorsqu'il comprend que la musique va être jouée sans lui, il refuse et détruit la matrice parce que, pour lui, ce qu'il joue c'est beaucoup plus que ce que les gens ont l'habitude d'entendre. Il refuse donc qu'on enregistre sa musique parce qu'il a l'impression qu'on lui vole son âme en quelque sorte. Cela dit, ce n'est peut-être pas vraiment ce qui t'arrives (voire même que c'est l'inverse!), mais j'ai tout de suite pensé à cet anecdote quand j'ai lu ton "On me vole à moi-même !"

Tu es comme le pianiste sur la mer...tu connais cette histoire?

Encore encore encore!

Vous pensez connaître la cause, mais comment croire qu'il n'y a qu'une cause? (d'ailleurs vous vous êtes trompé sur moi: j'avais du mal à cause de votre manque de clarté dans vos propos, ou mon incapacité à traduire ce que vous disiez, mais pas du tout parce que je ne veux pas de ce que vous disiez ou montriez). Le conflit ne me fait pas peur, et ce que vous pensez vous appartient. Je n'ai pas dit que je ne cherchais qu'ici. Comment pouvez-vous vous avancer sur ce que je cherche, l'endroit où je cherche et la façon dont je cherche? Je ne cherche pas que quelqu'un me dise quoi faire ou que penser, ma recherche est ailleurs. Pourquoi dites-vous que je cherche les réponses en moi? Je veux bien que vous me disiez ce qui vous fait arriver à cette conclusion?

@hbou Bonsoir Je pourrai facilement vous imputer une mauvaise façon de vous exprimer, mais, à force de tourner mon problème dans tous les sens, je ne peux pas le dire. J'ai l'impression d'avoir saisi quelque chose de l'ensemble de ce que vous dites. Tout d'abord, j'avais une certaine définition du mot "compréhension". Et le sens que j'en percevais ne correspond pas au vôtre, d'où un premier décalage. Ensuite vous donnez des exemples qui, pour vous, semblent tout à fait à la portée de tout un chacun, mais qui, pour moi, ne sont pas très parlant (j'ai retenu celui du cercle, parce que je l'ai "compris"!), parce que j'ai n'a sans doute pas les mêmes us et coutumes que vous, et certainement pas les mêmes références: second décalage. Ha! Et j'ai quand même envie de vous dire que vous vous permettez parfois de juger la façon dont je fonctionne (en tout cas dans votre façon d'écrire) sans jamais prendre en compte que vous ne me connaissez pas du tout et que vous me prenez pour ce que vous avez pu observer. Si vous faites ainsi pour tous les intervenants, c'est, je pense, une des premières raisons qui fait que vous êtes mal vu, ou, dans le meilleur des cas ignoré. Ne croyez pas que je fais des critiques juste pour en faire, c'est que, si je ne le vous dis pas, qui vous le dira? En tout cas, merci d'avoir, à chaque fois tenté de vous exprimer et, ainsi me permettre de progresser dans mon apprentissage

Je ne crois rien du tout, j'essaye juste d'intégrer ce que vous expliquez. Parce que, quand même, vous écrivez beaucoup pour me faire croire qu'il n'y a rien à comprendre! (c'est ironique bien sûr!) Ce que vous écrivez m'est totalement étranger: vous décrivez des fonctionnements que vous me prêtez, sans doute qu'ils correspondent à vos observations, mais je ne m'y reconnais pas. alors j'essaye de visualiser les exemples que vous montrez, mais je ne suis sûr de rien, parce qu'il ne réveillent rien en moi. Je n'ai pas posé la question de si nous avions le choix, j'ai demandé "de quoi décide-t-on?". Cela dit, je crois avoir compris ce que vous appelez le libre arbitre. Chaque parcelle de compréhension me rapproche de l'humain que vous représentez. Je peux très bien comprendre ce que vous dites sans pour autant que vous me disiez quoi faire, non? Et comprendre n'est pas faire. Comprendre, c'est "prendre avec soi", soit saisir avec l'esprit ou le raisonnement quelque chose, ce n'est pas du tout de l'action, non? Et pour l'exercice à la fin...je l'ai fait, mais ça ne colle pas...avec ce que j'ai pu comprendre!

Je suis tapis dans l'ombre et je regarde chaque nouveau "mot" que vous mettez sur ce que vous abordez ici. Je travaille de mon côté à préciser cette "présence" que je n'appelle pas, ni même par présence, ou alors en précisant que c'est d'une force et d'une beauté qui résonne en dehors et en moi. J'ai eu la certitude que je construisais aussi cette force, cette beauté.

@Annalevine Veuillez excuser mon audace, mais vraiment, ça fait plusieurs fois que je tente de comprendre ce qu'écrit @hbou. J'ai l'impression qu'il tourne toujours autour du même sujet, en tout cas que ses réflexions retournent toujours autour du même sujet qui est la vérité (je crois). Comme je comprends en général ce que vous dites, vous pourriez tenter de m'aider à décrypter ce qu'il dit? C'est beaucoup vous demander, mais si je ne le fais pas, j'aurai l'impression de ne pas avoir tout essayé pour tenter de comprendre. @hbou, ne vous sentez pas offensé par ma demande, c'est juste que je n'arrive pas installer le dialogue avec vous, mais que je le désire quand même.

Merci! Je crois que je vais me contenter de répondre à la dernière question. Je ne parlerai pas de besoin, mais plutôt de nécessité. J'ai pris conscience d'une nécessité quant à la cohérence de ma vie. C'est court et peut-être passe-partout, mais pour moi ça revêt l'urgence qui me hante, la préciosité de chaque seconde, la nécessité de ne pas faire trop ou pas assez dans chaque acte. Comme dirait un autre:" il ne suffit pas de prendre conscience, mais aussi vouloir changer quelque chose". Dans mon fonctionnement (ce n'est pas inné, je l'ai choisi ainsi dès que j'ai su pouvoir le faire), je ne peux pas faire autrement que de vouloir agir quand je prends conscience d'une urgence, d'une nécessité ou d'un chemin. Je ne conçois pas un engagement partiel, c'est tout ou rien. Et cette "vision", cette beauté qui m'attire est "un chemin qui a du cœur" et qui, à mes yeux vaut l'implication totale de mon être, de tout ce qui est à ma disposition. Ca répond un peu à votre question? En écrivant, je me suis rendue compte tout d'un coup que je parlais comme si j'étais en face à face, comme si plus aucune limite ne me retenait (en plus je parlais de moi et je n'aime pas me laisser aller à ça, en plus ça sortait du sujet). Je me suis rappelé qu'ici, c'est juste de la fiction et que je ne peux pas vraiment parler comme je pourrai parler en réalité. Il n'y a pas que vous qui lisez, même si je fais un effort pour être sans filtre avec vous, je m'expose face aux autres. Parfois je m'en moque totalement et parfois je faiblis. D'où mon échappatoire à la fin!

Vous en pensez quoi, vous? Spinoza a changé quelque chose dans votre vie? Il répond à la question ou il écrit à ce sujet? Suivant votre réponse, je chercherai dans l'histoire de sa vie si sa philosophie transparaît dans ses actions.

Je savais que je ne passerai pas outre... Je ne sais pas si je peux en dire beaucoup plus là comme ça sur les chapeau de roue (mon double en parle beaucoup mieux), mais votre piste peut m'y aider, et je vais tenter. Moi aussi je croyais que c'était ce que vous avez l'air d'appeler le "sentiment de nature". Sans vraiment savoir ce que vous englober dedans (à part qu'elle semble se rapprocher de ce que je tentais de décrire), je dirai que pour moi c'est insuffisant. Cette force englobe aussi ce qui est mis en général sous le mot "nature" et c'est plus vaste que la nature elle-même. Je me méfie du mot nature, parce que c'est soumis à interprétation et de définition vraiment aléatoire, voire contradictoires suivant les personnes, les époques et les contextes. Peut-être que pour vous c'est exactement cela, mais je ne peux pas accepter cette définition parce que trop flou pour moi. (du coup: oui, mais alors que dire de mieux? Arf!) Je vais utiliser un mot qui m'a été soufflé d'ailleurs: la logique. Mais pas du tout la logique du logiciel, la logique du logos grec plutôt (même si je ne peux en jurer). La logique qui est une architecture, une géométrie physique et virtuelle qui n'est pas créée ou gouvernée par quelqu'un ou quelque chose, mais une harmonie, un équilibre dont chaque action, chaque pulsation, chaque parcelle, chaque chose réelle, matérielle et immatérielle, connue et inconnue ou inconnaissable en est l'auteur et le récepteur, le créateur et la créature. Je ne pouvais me résoudre au fait que tout semble nous montrer que nous n'avons aucun choix et que les choix que nous faisons sont illusoires. Ce qui est trop flagrant me laisse dubitative et méfiante. En creusant, j'ai eu la nette impression (oui, je n'en suis pas encore à pouvoir parler de ces expériences, mes mots me fuient) qu'il y avait quelque chose de beaucoup plus immense dans le fait de faire un choix. Ce n'est pas tellement le choix qui est important, c'est l'implication sans limite de soi dans son entier qui fait toute la différence. Une fois le doigt posé dessus, il a fallut que j'admette les dissension qu'il y a en moi. Une piste s'est présentée dans cette phrase tombée dans mon escarcelle: "pour diminuer quelque chose, elle doit d'abord augmenter". J'ai donc, au lieu de l'enfouir, exacerbé mon côté...schizophrène. A l'exacerber je me suis aperçue d'une immensité caché derrière ce diagnostique: un mot emprisonne. Je ne suis plus du tout schizophrénique, mais je développe plusieurs personnalités pour la simple et bonne raison que je ne veux pas être possédée par l'une d'entre elle. Elles ne se font plus la guerre, mais travaillent de concert, et mon égo est flottant et surtout à dégonflé considérablement. Il n'empêche que je n'ai qu'un corps qui peut faire. C'est ça mon ancre parfois. (Punaise, j'ai perdu le fil, parce que l'idée de "que va-t-on penser de ce que je dis...les conséquences...ai-je la capacité à assumer..." Je continue J'ai découvert des possibilités insoupçonnées jusqu'alors, j'ai fait des choses jusqu'alors impossibles pour moi et pour la plupart des gens. J'ai agis sur mes hormones, j'ai agis sur mes émotions, j'ai désamorcé autant que je peux m'en rendre compte, des conditionnements dont j'ai retrouvé la trace dans mon enfance parce que j'avais observé une constante dans mon comportement habituel. Les mots qui emprisonnent ont aussi un pouvoir de guérison. Le son, la musique je ne l'écoute plus pour me faire plaisir, mais je l'écoute parce qu'elle agit sur les ondes de mon cerveau, alors je m'en sers. Quand je veux écrire une chose qui m'est difficile à exprimer rationnellement j'écoute des sons qui me mettent dans de meilleures dispositions pour arriver à faire ce que je veux faire. J'ai découvert qu'un arbre que je voyais, croisais, et touchais presque chaque jour n'était pas du tout tel que je me le représentais. J'ai découvert que je vivais et vis encore dans une réalité virtuelle superposée et que cette réalité est tellement plus vaste que ce que je pouvais imaginer. Il m'importe peu de savoir, mais je veux apprendre et oublier. Il m'importe peu de connaître, mais je veux tout découvrir, même si c'est peut-être toujours la même chose que je découvre chaque jour. Le paradoxe est une porte sur l'indicible beauté. Le paradoxe met en relief la limite d'une partie de nous-même pour nous pousser à aller plus loin sans les ancres ordinaires de la raison, du mental, de l'illusion rassurante. J'ai l'impression d'avoir beaucoup parlé et qu'au final je n'ai fait qu'effleuré ce que j'aimerai pouvoir dire, ce que j'ai entr'aperçu, ce qui me pousse si fortement depuis que j'en ai eu la sensation...mes mots sont encore trop pauvres! En fait j'ai l'impression de m'être un peu laissée emportée par un élan que je tente de réfréner pour ne pas trop faire peur, mais tant pis si je laisse une trace indélébile dans les esprits de cire @Loufiat je suis quelque peu frustrée de m'apercevoir que je n'ai pas vraiment répondu à votre question et surtout de ne pouvoir dire ce que j'aimerai pouvoir dire, ce dont j'aimerai témoigner. Je créerai des situations pour m'en rendre plus capable!

Je sais déjà que je ne vais retenir que l'étincelle de la fin! Les constatations me laissent un goût amer parce qu'elles on tendance à laisser un air de "c'est inéluctable". Par contre votre dernier paragraphe me laisser un goût de miel parce qu'il donne une possibilité difficile, et justement plus importante et vitale parce qu'elle est difficile!

Ha! @Fraction avait l'air de dire l'inverse: le déterminisme s'oppose à l'aléatoire et le libre arbitre à l'aliénation! Spinoza intéressant? Quel est son intérêt?

J'adore ça! Enfin, je veux dire que ça me parle beaucoup plus que lorsque certaines personnes parlent de "tout est déjà écrit" (visiblement c'est ça le déterminisme, c'est ça?). Je ne sais pas pour les mondes et j'accepte l'idée pour ce qu'elle représente pour moi, mais j'aime beaucoup penser que nous engendrons le monde à chaque action, à chaque pas, à chaque pensée construite, etc, et que la mort n'est plus une barrière ou une limite, mais juste une alliée, une conseillère et surtout pas juste une fin. Je conçois que ça peut paraître assez saugrenu parce qu'inhabituel. La singularité je ne la conçois pas comme séparée d'une autre singularité ou juste et simplement une singularité. La singularité est une représentation précise par rapport à une vision, elle permet d'accepter, englober et assimiler le global. J'ai l'impression de ne pas être très explicite, mais c'était spontané... Passez une bonne soirée

C'est rigolo, parce que quand j'ai écrit les nuances de "déterminé" je me suis dis: "c'est presque la même chose au final!" Déterminé= conditionné de l'extérieur et déterminé= conditionné par sa propre volonté En fait, multiplier les points de vue, je ne sais pas, mais imaginer le plus possible de scenarii (pluriel de scenario, hein!) est une façon de creuser le plus possible pour être le plus à même d'être conscient des conséquences et donc de sa propre responsabilité dans le choix fait, non? C'est là que l'imagination à toute son importance! Et est-ce que vous concevez qu'il soit possible de désamorcer de tels marquages?

Oui, je me souviens! Vous savez, je m'arrête rarement à ce que je dis, parce qu j'ai l'impression de, non pas changer d'avis, mais d'affiner certaines choses à force de creuse ou expérimenter qui font que je ne pense plus vraiment comme je disais! Cela fait aussi partie du chemin que je veux suivre: ne pas m'enfermer ou enfermer les autres dans une définition arrêtée. J'ai une idée de vous, mais je m'efforce de ne jamais retenir ce que vous dites ou ce que vous avez écrit, juste garder le souvenir d'un partage, d'un moment, d'un lien, mais rien sur une nature définie de ce lien.

Bonjour Fraction J'ai souvent un problème avec les définitions des mots! C'est quoi le déterminisme? C'est le fait de dire que tout est écrit à l'avance, c'est ça? Le libre arbitre est donc la capacité de choisir entre deux ou plusieurs possibilités (pourquoi ce mot m'est assez incompréhensible encore, mais au final pas si déterminant). Peut-être que ma question suivante serait celle-ci, bien que quelque part, je sais exactement la réponse: pourquoi, face à certains choix,on choisi celui qui nous apparaît déjà comme un mauvais choix (court ou long terme)? Depuis que j'ai découvert l'autosuggestion, j'avoue que je m'en sers bien! C'est assez amusant de constater les différents protagonistes qui veulent tirer la couverture à eux...en nous parfois! (Je sais ça fait très schizophrénique, et on m'a aussi fait ce retour, mais ça me permet de ne pas trop me prendre au sérieux!) Au plaisir de vous lire encore!

Vous voulez dire des lois intérieures à eux-même? Si les règles et les lois nous sont imposées, nous avons la possibilité de les transgresser. Est-ce que ce serait cela le libre arbitre pour vous? Je reviens dessus, parce que je voudrai poser une autre question: si un tel événement peut être un point de départ d'un goût, d'une préférence, il suffirait donc de créer un événement, s’auto-suggestionner pour créer un événement qui agirait pour nous faire aimer autre chose, ou faire ou défaire n'importe quel conditionnement, non?

Je crois que j'ai une idée de ce que vous dites. Je me retrouve parfois en retrait parce que je ne peux pas "faire comme si de rien n'était" mais je n'ai pas non plus la capacité immédiate de faire autrement. Je suis la piste suivante (je veux dire que je tente un chemin "qui a du cœur" pour moi: m'aligner sur la cohérence du monde. Je parle là non pas du monde dans le sens mondial, mais du monde comme une sorte d'entité (je ne trouve pas encore d'autre mot pour le moment) d'où se dégage une cohérence d'une beauté forte et impérissable (vraiment difficile à définir avec les mots pleins que j'utilise). La voie que je veux fouler est celle qui me fait chercher en tout, avec le plus d'application et d'implication possible, cette force vers laquelle tout semble tendre sans discrimination aucune.

Pourtant des gens transgressent les lois qu'elles soient morales, naturelles ou autre, non?

J'aime bien ce que vous dites. Pourrai-je mettre quelques nuances et voir ce que cela donne? Faire un choix, c'est choisir le futur que l'on veut, que l'on conçois, que l'on permet. C'est en effet éliminer quelque chose, mais c'est surtout ouvrir un futur que l'on détermine petit à petit à force de choix. Pour @yourself91: ce qu'il y a en gras dans cette intervention pourra peut-être vous mettre sur la voie que je tentais de décrire. Ce que je voulais dire, c'est qu'à un moment donné les gens sont toujours face à des choix qui fait qu'ils acceptent tacitement les conséquences. La plupart du temps nous ne percevons même pas ces conséquences, et nous préférons nier ces choix. Je ne connais pas le conflit dont vous parlez, mais vous avez fait une interprétation de mes propos que je voudrai mettre à jour. Quand vous m'avez donné un exemple, je me suis sentie dans l'obligation personnelle de me mettre au plus possible dans la situation que vous décriviez, et j'ai bien sûr choisi la place la moins enviable. A ce moment, j en'ai aucune pitié pour moi-même, et je ne peux qu'accepter le fait que si j'en suis là, c'est qu'à un moment donné je l'ai choisi (peut-être de façon irresponsable, inconsciente et incohérent) et j'accepte alors les conséquences. S'il m'apparaît que, malgré tout mes efforts et toute ma volonté de faire le plus impeccablement possible ce que j'avais à faire, alors je lâche-prise, car les événements dépassent mes capacités, je n'ai donc pas de remords ou de sentiment de culpabilité. Je ne peux que parler à partir de mon expérience et elle est assez restreinte, alors parfois je parle à partir de mon code personnel. Je ne juge et condamne en aucun cas les actions des personnes s'étant déjà retrouvées dans de telles situations, cela me dépasse et n'est pas mon rôle. Je ne peux pas savoir, je ne peux juste qu'imaginer ce que moi je ferai, pas ce que les autres auraient pu faire. Merci de m'avoir lu si vous avez lu, et j'espère ne pas vous avoir fâché outre mesure, et si c'était le cas, je vous demande de bien vouloir excuser ma maladresse. J'aime bien quand on me demande de creuser, parce que je ne cherche que ça, mais vous ne l'avez sans doute pas perçu dans ce que j'avais écris, j'ai un peu de difficultés à m'exprimer. Alors j'aimerai savoir quelles lois vous empêchent de décider?

Il me semble que, sous hypnose par exemple, il est tout à fait possible de faire remonter ce genre de souvenir. De quelle influence parlez-vous?

Pourquoi c'est la finalité qui doit apparaître et non une finalité qu'on ferait apparaître? Je veux dire que j'ai l'impression que vous m'invitez à chercher et tenter de découvrir des chemins déjà tracés et agir en conséquent, c'est ça? Pourtant face à un choix, nous prenons en compte des données qui sont vérifiables, qui doivent être vérifiées pour être admises comme telles (une donnée vérifiée est différente d'une croyance), et, à partir de ces données, il nous incombe de faire un choix par rapport à un but à long terme, comme une ligne de conduite, un code personnel qui prévaudrait sur tout autre loi. Cette ligne de conduite serait alors un éclairage dans toute sorte de situation; cette ligne de conduite qui s'améliorerait toujours au fur et à mesure de nouvelles données. (Zut, je ne sais plus où je voulais en venir...) Vous concevez une finalité dont on ne pourrait s'éloigner? Ou vous m'invitez à formuler une finalité pour que mes actions soient le plus possible cohérentes et économes en tout point à l'intérieur de cette finalité? Une telle réponse me laisse à penser que vous concevez qu'il y a des règles qui te poussent à la décision?

Moi je ne le crois pas, non. La limite, c'est nous même qui nous l'imposons. L'arme sur la tempe n'est qu'un prétexte, une non-possibilité de fuite, une obligation de concrétiser physiquement des choix idéels. De quelles règles parles-tu?

Quand tu dis "déterminés", tu entends quoi par là? Déterminé dans le sens d'une volonté sans faille, ou déterminé dans le sens précisé, défini, conditionné, limité, un début et une fin? Tout dépend, en fait, de ce que l'on met dans la définition du mot liberté, non? D'où ma recherche sur la contenance du mot/concept du libre arbitre. Pour moi il est inutile, mais il m'importe de chercher l'utilité de ce mot, car il existe et est utilisé. Je ne sais pas si ça concerne ce que tu dis, mais il me semble qu'en général, dans les interventions de chacun, il transpire comme une incapacité de sortir des conditionnements, des croyances (de toutes sortes et non pas seulement religieuses), de l'histoire personnel, du sentiment d'incontrôle total. Je me demande même si c'est seulement imaginé. J'ai été conditionné comme tout le monde, et pourtant j'ai fais des choix qui allaient parfois à l'encontre de ces conditionnements et parfois dans leur sens. Tu me diras que j'ai agis sous l'emprise de conditionnements dont je n'aurai pas conscience, ou alors qu'agir contre ces conditionnements c'est encore réagir à ceux-ci. Mais prendre conscience d'un conditionnement et faire la démarche de le désamorcer le plus possible, n'est-ce pas déjà un choix qui se charge de responsabilité: ne plus se cacher sous des excuses du conditionnement, et agir en connaissance de cause, non pas totale, mais plus finement?