Loufiat

C'est un peu comme le vaccin... votre vie est peut-être ordinaire et tranquille, mais ce n'est pas forcément le cas de tous. En protégeant les libertés individuelles, vous protégez la liberté politique. Vous faîtes en sorte qu'on ne piège pas des opposants, qu'on ne tue pas des journalistes, etc., en utilisant des moyens légaux ou non.

Nous ne savons pas quelle marge d'erreur doit être imputée aux chiffres des décès dus au covid. Mais nous savons quelle est la surmortalité par rapport aux années précédentes. Ça me semble plus efficace comme raisonnement. Bien sûr, il y a la configuration démographique : les "boomers" vieillissants forment une "vague" de décès qui aura lieu dans tous les cas (sauf vaccin contre la mort !). * Les effets que tu évoques, je ne vois pas pourquoi ils s'appliqueraient spécifiquement à 2020, aussi je ne suis pas convaincu. Je ne vois pas de raison de nier la maladie ou sa possible gravité. Ca me semble même indécent. Là où je vois une vraie faille, quelque -chose de possiblement monstrueux, quelque chose qui mériterait à terme un sorte de tribunal tout à fait exceptionnel, c'est si en effet, il y a eu une campagne de désinformation contre les traitements alternatifs aux vaccins. Or ça, c'est non seulement audible, c'est probable. Du seul fait des intérêts énormes (et des moyens énormes) associés à des campagnes de vaccination à l'échelle planétaire. Ceux qui jouent les vierges effarouchées sont ridicules. Oui ou non, y a t il un biais en faveur des vaccins, dans quelles instances, comment s'exprime t il... etc. Sans qu'il soit question de dire, que les vaccins ne sont pas efficaces.

Tout s'explique. Si t'as des données solides là-dessus ça m'intéresse vivement. La surmortalité en 2020 est de 55 000 personnes par rapport à 2019. Ce ne sont pas les 100 000 morts annoncés du covid (en fait, ce serait "avec" le covid, et non "du" covid ?), mais ça fait quand même beaucoup de sang sur les mains de ceux qui auraient participé à discréditer tout traitement, si une telle stratégie est avérée. D'autre part je ne peux m'empêcher de noter le timing tout à fait propice, une nouvelle fois. Lundi Macron fait ses annonces. Mercredi le pass entre en vigueur et le débat à l'Assemblée est organisé. Donc les tests sont mécaniquement démultipliés et, surprise, on nous annonce une explosion jamais vue du nombre de contaminations. Le lendemain, le facteur de multiplication n'est plus du tout le même (c'est donc bien l'augmentation du nb de tests qui est en cause, autrement l'explosion aurait été continue). Les méthodes de ce gouvernement ne cessent de m'étonner.

Bien sûr mais déjà en superposant les courbes on voit aussitôt l'aspect totalement différent à nombre de cas équivalents. (le délai s'appliquait également dans la vague précédente il me semble que ça s'annule grosso modo à nb de cas égaux quoi que le variant delta soit plus rapide).

Pour une population comparable non vaccinée, les courbes contaminations, hospitalisations etc. sont semblables ?

D'accord merci pour la précision, même si je ne suis pas convaincu (le raisonnement me semble juste). Je note que les nouvelles du jour en Angleterre ne sont pas réjouissantes (conf. de presse du gvt hier soir). Les contaminations quotidiennes sont au niveau de la vague précédente, par contre le niveau des décès est bien, bien plus bas. (En fait quasiment nul). Mais les restrictions vont revenir. 60% des nouvelles admissions à l’hôpital sont des vaccinés (question à partir de la 15eme minute).

Salut Solatges, désolé d'y revenir mais je ne comprends pas l'erreur dans le raisonnement d'Hybridex, aurais-tu la patience de m'expliquer ?

Correction : grossière erreur de lecture du tableau : 80% c'est la couverture vaccinale, donc la part de la population vaccinée dans la population générale. Donc rectification : 20% des cas positifs chez les 70/80 ans ont été vaccinés deux fois. Je replace ici, ma question sur les tests, au cas où une bonne âme... quelle est aujourd'hui l'efficacité exigée des tests PCR et le taux de faux positifs attendus en moyenne ?

Ah, merci pour le lien très riche. Qu'il convient de lire jusqu'au bout avec attention. J'ai un peu lâché quelque temps les infos covid, si quelqu'un peut m'éclairer : en savons-nous plus sur l'efficacité des tests PCR, en particulier quels taux de faux positifs ils produisent ? J'en étais resté à une marge d'erreur très grande, mais c'était au début, ceci a-t-il été rectifié ? Si c'est toujours le cas, alors très naturellement plus le nombre de tests augmente, plus il y a d'erreurs et de faux positifs. Mécaniquement les annonces d'Emmanuel Macron vont faire multiplier le nombre de tests et monter d'autant le nombre de faux positifs (et de vrais positifs le cas échéant). Il faut s'y attendre, d'autant plus quand les tests deviendront quasiment systématique dès la mi-semaine, pour toute la population qui n'est pas encore vaccinée, qui devra se faire tester tous les deux jours sous peine de ne plus pouvoir vivre. C'est-à-dire beaucoup, beaucoup de tests. Dans les chiffres qui seront alors annoncés, allons-nous corriger ces estimations en fonction des taux de faux positifs ? Ce sera à vérifier. (A moins que ce problème des faux positifs ait été réglé, je demande à nouveau ? - je vais chercher après) Sinon, le document observe que 80% des testés positifs ne sont pas vaccinés, il précise aussi qu'il est vraisemblable que les vaccinés, a plus forte raison 2 fois, se font moins tester que les non vaccinés. D'où la conclusion de la partie 2, p. 5 : "Tous ces facteurs affectant les résultats agrégés montrent bien qu'il n'est pas possible d'estimer précisément l'efficacité vaccinale via de simples statistiques descriptives. Les estimations d'efficacité vaccinale produites par Santé Publique France apportent à coup sûr des réponses plus précises". (Il n'est pas question de nier l'efficacité vaccinale. Simplement, on ne peut rien conclure de cet observation de 80% de non vaccinés, etc., à ce stade.) Ensuite il est intéressant d'observer les répartitions par âge des tests positifs selon le statut vaccinal. Car l'immense majorité des testés positifs sont les 10/40 ans, qui se font le plus tester et qui sont aussi les moins vaccinés. Plus on avance en âge, plus la part des vaccinés est grande dans les testés positifs, jusqu'à devenir la majorité (cette population étant majoritairement vaccinée, c'est normal) : Presque 20% des cas positifs chez les 70/80 ans ont été vaccinés deux fois. (Par contre, il y a beaucoup moins de testés positifs chez eux, en effectif - mais, à nouveau, ils se font aussi beaucoup moins tester, autant de facteurs que ces chiffres ne permettent pas d'apprécier). (Je m'étonne que le tableau suivant, p. 7, comprenne les 0/10 ans, vaccinés à 0% et où 79 "tests positifs" ont été relevés sans qu'on sache s'il y a des symptomes, ni le taux de faux négatifs ? Avons-nous des données rectifiées et sûres sur les contaminations des moins de 10 ans ?)

Il y aura, vaccin ou non, une autre vague... comme en Angleterre, comme en Israël... Vous comme moi, serons vaccinés et les bras ballants. La vaccination intégrale de la population aura doublement couté une fortune, quand les autres pistes n'auront pas été poursuivies, et il faudra y ajouter, les divers inconvénients qui ne manqueront pas d'apparaître... Nous en reparlerons dans un an, en espérant que ce soit autour d'une bonne bière ou d'un bon verre de rouge, avec pour moi l'embarras de m'être trompé

Vous rigolez sur Lalanne, mais sérieusement, regardez vous.

Fantastique, vous n'avez donc presque rien à craindre et il n'y a aucune raison de chouiner. Si vous ne savez pas suivre une conversation n'intervenez pas.

Vacciné, vous n'avez "que 10% de chances de contracter la covid". Donc, l'entourage n'a que "10% de chances de...". Autrement dit, 10% de la population va contracter la covid, et "encore moins" "subir une forme grave", n'est-ce pas ? Oui ?

Comment des personnes qui demandent d'avoir le droit de choisir, qui en plus sont une infime minorité, peuvent vous insulter ou vous menacer ? C'est la vaccination qui crée cette illusion. Ils ne vous menacent pas ! Ni vous ni l'immense masse des vaccinés. Ou alors, le vaccin est totalement inutile !

Souvenez-vous les premiers temps, la pandémie et la surprise avaient créé une forme de lien entre nous tous. Ne laissez pas la vaccination, tout détruire et nous opposer de cette façon. 114 000 personnes ce n'est pas grand chose, et si l'immense majorité est vaccinée, et si le vaccin est efficace comme il est prétendu, il n'y aura pas à s'inquiéter d'un nouveau confinement. L'autre, a le droit d'avoir une opinion différente. Il a le droit de se tromper, même. Les insultes, la stigmatisation, les dénonciations, le chantage etc. nous deshonnorent.

Comment voulez-vous que 114 000 personnes non vaccinées soient la cause d'un nouveau confinement ? Il est efficace ou pas, ce vaccin ??? Vous avez l'impression qu'il y a une baguette magique, donc tous ceux qui s'opposent à l'utilisation sont des criminels (j'ai lu "terroristes" ailleurs). Vous devenez fous !

Je demandais pour le commentaire en dessous

C'est votre appréciation personnelle ou un copier coller ? Perso je trouve la comparaison scandaleuse, elle m'interpelle et m'arrête autant par son décalage que par sa pertinence si infime soit-elle. Car le pass sanitaire fait effectivement du non vacciné un corps étranger qu'il convient de marquer et d'isoler dans le grand corps sain que doit former la nation. Nous en sommes effectivement là. ù Il y a beaucoup plus de points communs, je crois, qu'on voudrait le voir (on comprend pourquoi). Suffit de voir toute la rhétorique nazi sur la pureté, sur la peur de la contagion, là aussi il y avait un délire qui tenait de l'intrusion, du corporel, du biologique.

Merci à nouveau pour ton message (et bonjour). Trois remarques. La confiance aveugle des américains dans leurs vaccins, ça me surprend un peu et dans tous les cas, ce n'est pas un critère pour une obligation vaccinale adressée à tous les français >12 ans. Ensuite, les enfants sont vaccinés, oui, et c'est super, mais c'est avec des produits qui sont connus, pour des maladies qui sont autres, dans un contexte qui n'est pas celui d'une épidémie etc. Enfin, il n'y aura pas de mutation s'attaquant spécifiquement aux non-vaccinés... je trouve étonnantes ces circonvolutions pour justifier l'administration d'un produit sur lequel on est en aveugle à des enfants... Mais bref : soit le vaccin est efficace et le virus sera contenu, soit le vaccin n'est pas efficace ou entraîne des mutations, et il y a encore moins de raison de vacciner les enfants. Je ne vois rien qui contrevienne à ce raisonnement. S'il y a des éléments qui m'échappent (ce qui est à peu près certain) je serais heureux qu'on me détrompe. Je contournerais pour mes enfants, si j'avais à les soumettre à l'obligation. Ce n'est pas le cas. (Je ne contournerais pas pour moi.)

Je ne refuse pas la vaccination. Je n'ai jamais refusé d'être vacciné à titre personnel. Mais la question n'est plus "à titre personnel" puisqu'il s'agit maintenant d'une obligation. C'est dingue que la différence ne vous saute pas aux yeux. Cette décision regarde et engage maintenant tous les "citoyens". Or, nous espérons que la vaccination enraye l'épidémie, malgré tous les indices que ce ne sera pas suffisant. Nous voudrions que ce soit suffisant. Nous désirons retrouver le confort d'avant, que nous confondons avec la liberté. etc etc.

Ok merci pour ton message. De mon côté j'ai essayé de mettre le doigt sur ce qui soulève chez moi l'appréhension. Je pensais que c'était le passage au caractère obligatoire en général. Mais ça restait confus, alors que je suis relativement au courant des données et que je sais que le bénéfice/risque plaide souvent en faveur du vaccin. Mais là ce soir, et grâce à toi j'ai trouvé, plus précisément : ce sont les enfants. C'est là que le NON franc surgit, ça vient des tripes. Entre 12 et 18 ans, on va les faire tous vacciner, avec des substances sur lesquelles on a aucun recul, sans aucune garantie, sans qu'il y ait vraiment de responsable (puisque l'obligation ne dit pas son nom, on la construit artificiellement) dans un contexte d'urgence et de crises de délire collectives. C'est une décision gravissime qui ne peut pas emporter mon adhésion. Je comprends que l'exécutif y soit rendu. Je peux concevoir que les décideurs estiment sincèrement que c'est leur responsabilité d'essayer. Mais quand je pose tout, je dis : non. Les adultes font comme ils veulent. Mais rien ne justifie aujourd'hui qu'on vaccine toute une génération de gosses, alors même que l'argument voulant qu'on les vaccine prouve que le vaccin n'est pas vraiment efficace. Non.

Ce n'était pas une attaque personnelle. Je trouve que tu délires et je te le dis franchement. A nouveau ici, dans ce message, tu te fais un vélo. Je choisis de douter, oui et non. Au départ, des vaccins sont disponibles, et certains peuvent et veulent y aller, quelque soient leurs raisons. J'ai lu par exemple @new caravage écrire qu'il y allait, par sacrifice personnel quasiment. J'ai admiré sa démarche. J'ai trouvé qu'il avait du panache. Je me suis dit qu'il avait raison. Mais depuis hier soir, la question est explicitement de rendre la vaccination obligatoire de fait, sans distinction, pour tout le monde. La question devient toute autre. C'est tout. Ce n'est plus "est-ce que moi je vais"...

Tu délires. Et dès le départ tu réponds à côté, bille en tête, en déroulant ton argument. Peu m'importe. Mais c'est inquiétant...

Non crabe on ne peut pas affirmer par principe (idéologie) qu'aucun vaccin n'a jamais produit d'effet secondaire au-delà de deux mois. Tu n'en sais rien. Identifier des effets secondaires, c'est compliqué, d'autant plus qu'ils sont diffus et différés. La tournure même de ton affirmation en dit long. Bref. Assez pour moi.

Les succès passés indiquent qu'une solution peut se trouver là, pas que ces vaccins-ci vont produire les effets escomptés si on les rend obligatoires. Je pense que tu voulais écrire qu'on "n'a jamais pu établir avec certitude que...". Parce que, prenons les choses autrement : les progrès de la médecine, notamment la vaccination, n'ont-ils pas conduit à une augmentation inouïe de la population mondiale ? Or, peut-on départager les effets positifs, des effets négatifs de cette démographie galopante ? Mais en outre, la covid, apparue dans ce contexte mondialisé, urbanisé (Wuhan, Chine, monde), n'est-elle donc pas elle-même un effet indirect des vaccinations précédentes ?? Bref. Je comprends bien que tout le monde veuille voir dans la vaccination intégrale le sésame tant espéré, ce n'est pas la question..