Loufiat

Si je résume, enfin, ce que je comprends de votre intervention, @Ambre Agorn : vous pointez dans une direction, c'est la clarification, de soi à soi, d'une certaine position ou dis-position devant le monde, c'est l'acquisition d'une certaine structure de vie, par discipline et exploration de votre intériorité, suite à quoi les relations aux autres devraient se clarifier d'elles-mêmes. Vous voulez être, en somme, votre propre point de référence, supposant que si vous vous clarifiez à et pour vous-même, le reste en découlera naturellement. C'est bien ça ? Si, maintenant, je vous dis que ceci n'a rien d'exclusif avec ce que j'ai pu écrire, mais exprime simplement votre orientation personnelle par rapport à ce que vous avez pu lire sur ce sujet ?

Bonjour Ambre, J'ai pourtant consacré un certain nombre d'interventions à cette question sur ce fil ! Sur ce que vous écrivez ensuite, je suis embarrassé, non que ça me semble incorrect ou quoi, mais je privilégie une approche moins générale, plus "situationnelle" de la parole : je préfère regarder ce qu'il se passe dans la vie courante, plutôt que partir de généralités comme celle consistant à dire que la parole = symboles. , ce qui rend les choses (dans mon esprit) plus confuses encore. Qu'est-ce que cela vous apporte de plus, de dire que la parole ce sont des symboles ? En quoi ça dénoue un problème ? Je ne dévalorise pas comme vous avez tendance à le faire la "relation sociale", c'est-à-dire, tout simplement, les autres. Et dans la vie réelle, je ne crois pas observer que les uns et les autres écrivent des traités de philosophie avant de pouvoir demander à leur voisin de table "passe moi le sel" ou bien 'veux tu m'épouser". La relation singulière que l'on a avec le monde, elle s'exprime par l'ensemble de notre être. Je sais qu'Oscar ne vit pas les mêmes choses que Naiara. Je ne le sais pas parce qu'Oscar a écrit son propre dictionnaire. Je le sais à force d'expérience, par son style en général, et aussi par les discussions à bâtons rompus où on a refait le monde et où je l'ai vu batailler pour exprimer des choses pas évidentes. Je pense que vous bloquez sur ce terme "social", négativement marqué pour vous. "La relation sociale établie", ça ne veut rien dire, ou en tout cas quelque chose de très éloigné de ce dont je parle, et je constate que nous nous sommes encore "manqués" suite à votre réponse (mais ce n'est pas grave, ni un reproche). Je parle simplement des relations aux autres. Et par ailleurs je ne vois pas du tout pourquoi le fait que le critère de vérité s'applique préférentiellement aux relations personnelles, devrait entraîner qu'un ermite ne puisse devenir ermite ; ça n'a, à mes yeux, pas de rapport. Que l'on soit pris dans des relations sociales (disons personnelles) n'entraîne aucunement l'impossibilité de les rompre, l'absence de conflictualité ou quoi que ce soit du même genre. De fait, tout ceci existe. En fait, il y a un malentendu sur ce sens de "social". Je dis que les relations humaines sont le foyer de la parole. Vous apprenez à parler grâce à votre environnement humain. Je ne prends pas beaucoup de risque en disant cela : vous avez appris le français au contact d'humains qui vous parlaient français. Je n'arrive pas à vous suivre, ça me rend confus. C'est trop général pour moi. Cette opposition relation au monde vs relation aux autres, je ne la comprends pas. Tout ceci tient ensemble dans la vie réelle. Vous n'avez pas d'un côté une relation au monde, de l'autre une relation sociale. Vous avez un monde composé d'autres que vous-même. Vous êtes engagée sur tous les fronts en même temps.

Salut encore, N'avais-je pas écris "les animaux sont capables de duplicité, de tromperie, parfois même font montre de culpabilité" ? Les infos contenues dans le lien que tu me donnes ne changent rien à l'affaire DU, je n'y apprends rien. Mais je te remercie pour la peine prise. A +

Il semble impossible de reconnaître la spécificité de la parole sans nier l'intelligence du monde et ds choses qui existent indépendamment de la parole. Celle-ci subit une double peine : on ignore pas seulement, on s'interdit de comprendre ce qui fait la spécificité de la parole. Il faut à tout prix réduire l'écart entre la conceptualisation chez le gorille ou le nourrisson et celle d'un adulte lambda doué de parole, jusqu'à l'absurde. La valeur est si étroitement attachée à l'intelligence notionnelle que faire remarquer qu'un gorille ne conceptualise pas exactement de la même manière qu'un être humain, ni sur les mêmes choses, c'est comme si on disait que les gorilles n'existaient pas vraiment, qu'ils seraient des sous-êtres, indignes. Toute la valeur est réfugiée dans l'intellect, dans la parole en fait. Et on vous explique que vous idéalisez la parole, que vous surexagerez son importance. Mais bien évidemment qu'on peut parler à son chien et qu'il nous comprend. Mais ce n'est pas comme parler à son enfant et qu'il nous comprenne. A la fois c'est la même chose, à la fois c'en est une autre. Ce qui pose question dans la parole ce n'est pas la même chose, mais en quoi c'est différent, les possibilités que ça ouvre. Beaucoup de choses changent avec la parole, prennent une dimension nouvelle. En particulier, je remarque que c'est grâce à elle que nous devenons capables d'engagements les uns envers les autres. Nous devenons capables d'élaborer, de concevoir un monde qui n'est pas et nous sommes capables de tordre les choses pour tenter de parvenir à ce monde. Une expression commune : "il y a un monde où... je ferai ceci ou cela". Une chose est possible sans être certaine. Se dégager tout en considérant une possibilité. Peut-être. En réalité il est évident que la parole - autant la capacité (l'étayage physio biologique) que la parole actualisée (telle parole), indissociables en réalité (lune n'expliquant pas l'autre !) - est une chose particulière dans le sens où elle crée une situation originale. Ca ne signifie pas hors de la nature - c'est dans la nature. Ca ne signifie pas que la parole ne se rapporte à rien d'autre qu'elle-même non plus. Mais quel est son rapport à la nature, au monde, au réel ? Nous réfléchissons en scientifiques, s'agissant de décrire la réalité. Mais la parole est encore bien d'autres choses. Le critère de vérité, au fond je doute qu'il s'applique à la réalité, mais plutôt préférentiellement aux actes, à l'examen de la rectitude d'une conduite, à des valeurs morales finalement. Je crois observer que la science a de toute façon abandonné la notion de vérité, précisément, à mon avis, parce que son extension au-delà du cercle des relations humaines aboutit à une impasse. Par contre les questions de justice sont son domaine de prédilection. C'est là que la question de la vérité se pose dans toute sa densité : vérité du témoignage, preuve, démonstration au sens juridique, etc. Et quelque soient les avis au sujet de "la vérité" comme notion abstraite et "neutre", tout un chacun est travaillé par la question de la vérité à longueur de journée dès lors qu'il vit avec autrui et est engagé dans un ensemble de relations par la parole. Et cet aspect est autrement plus intéressant et riche et dense que la vérité dans son abstraititude la plus ineffable.

Bonjour C'est une situation qui suppose la parole : une question et la possibilité d'y répondre. Une personne sourde et muette s'exprime autrement et peut parfaitement mentir par texto par exemple. Mais nous sommes encore dans la parole et ses dérivés (écrit, langue des signes...).

Hello @deja-utilise, aucun sentiment négatif à la lecture de ton écrit, du moins pas ceux que tu imagines ; si je n'ai pas répondu à tes messages précédents, c'est par manque d'intérêt pour un échange dont je sais par expérience qu'il risque d'être long, fastidieux et peu fructueux. Ici donc, que tu écrives tout ceci pour argumenter, en substance, que mentir et tromper soient une même chose, illustre les difficultés qu'il y a à discuter avec toi. Que répondre à ça ? Mentir suppose la parole, c'en est la définition et si tu ne veux pas l'entendre, libre à toi, mais pourquoi me faire subir un tel pavé - pour si peu ??? Quoi d'autre alors ? Là encore, c'est lunaire DU... je me contrefous que mentir soit ou non le propre de l'homme avec ou sans majuscule. Je ne magnifie l'homme ni la parole. Je constate un fait : le mensonge est un acte de la parole. Vous pouvez bien louvoyer, que tromper ceci, cela, que sais-je, et alors ? Mentir est une chose, tromper en est une autre bien plus générale. L'un tombe sous la catégorie de l'autre, tout en restant singulier : mentir, c'est "Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai". Vas-tu partir en bataille contre le spécisme du cnrtl ?

Bonjour, Merci pour votre réponse. Je trouve que l'échelle micro est plus compliquée à interpréter que l'échelle individuelle et sociale. Quand vous parlez de stratégie et de collaboration des cellules, on pourrait vous répondre que ces mutations et combinaisons sont accidentelles, et que seules survivent, par définition, celles qui sont viables. Je n'en sais strictement rien. Mais si vous prenez toutes les lettres de l'alphabet, que vous les jetez dans une machine à combiner les lettres et que celle-ci tourne indéfiniment, même de façon totalement aléatoire il y aura des phrases qui auront un sens, et si la machine tourne cent ans, mille ans, un temps infini même, alors tout ce qui peut être écrit aura été écrit par la machine. Vous voyez ce que je veux dire ? Les termes de stratégie, de collaboration, etc. sont des concepts issus de l'expérience humaine que nous calquons sur ces phénomènes faute de mieux. Ce n'est pas mal, mais c'est engagé. Nous nous engageons dans la lecture que nous faisons du monde. Tel verra la compétition entre les organismes comme une règle universelle et incontournable ; tel autre la collaboration, etc. Ce sont des partis pris. Vous avez raison quand vous dîtes que je ne conçois l'altérité, dans cette discussion, que dans un contexte social, humain. Mais ça inclue aussi bien le corps. L'animal trompe, l'animal fait preuve de duplicité, dans certains cas il fait même montre de culpabilité. Tout ceci est exact et facilement constatable. Mais nous ne pouvons parler de mensonge sans parole, ou alors de façon imagée. Mentir et tromper ne se confondent pas.

Bonsoir, Il n'y a pas de mur infranchissable, vraiment. J'explore une vision, j'essaie d'aller au bout avec la certitude qu'elle a ses limites, que vous m'aidez à découvrir. Déjà depuis l'ouverture du sujet je me suis aperçu que certains points avaient bougé, j'ai trop tiré d'un côté, suis revenu sur un autre... Je vous demande du coup : qu'entendez-vous par altérité ? Je ne comprends pas bien le sens de cette intervention. En tout cas, il n'est pas si facile de renvoyer la croyance dans sa cage. Qu'une théière tourne autour du soleil, c'est une image qu'on peut se former, mais qu'est-ce qui en ferait une croyance au sens fort ? La caractéristique de la croyance c'est qu'on compte dessus pour vivre. Je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pieds. Je le crois, je ne le sais pas, et je réalise l'avoir cru quand je me suis cassé la gueule. Vivre, c'est toujours arpenter le sol de nos croyances.

Bonsoir, Pour moi, ça n'a pas de sens. L'enfant ne fait ni l'expérience de l'identité ni l'expérience de l'altérité : ces problèmes ne sont pas les siens, ils le deviennent. Quand je dis qu'il y a un sujet du sensible, je veux dire que nous "sommes" une "matière" "sujette" au "sensible", pas du tout que nous serions décideurs, en haut de la pyramide, mais que, bien avant la parole, nous sommes de la sensibilité, nous sommes sujets (gouvernés) "par" la sensibilité, par ce que nous "sentons". L'arbre s'impose à moi. Non seulement son "image en moi" (mais où est ce moi ?? pourquoi mettrais-je une différence entre l'arbre et l'image en moi, sinon pour faire vivre un "moi" ?) mais les odeurs, son écorce, etc. Bref la sensibilité est. Et nous en sommes sujets (soumis à). Et tant que je n'ai pas le concept (il faut bien sur la capacité à conceptualiser, donc la capacité à user d'un langage), je suis incapable d'ordonner le chaos du sensible pour subsumer le général. Ainsi un être humain défaillant de ce côté voit un arbre et un autre arbre et ne peut pas réunir les deux sous le concept 'arbre', il fait face chaque fois à un objet singulier qui l'envahit entièrement. Il n'y a donc pas d'altérité parce qu'il n'y a pas non plus de moi, d'identité. Tout comme il est absurde (à mes yeux bien sûr) de dire qu'on peut mentir avant de pouvoir dire la vérité. C'est un tour de langage mais ça n'a pas de sens.

D'un côté vous avez la chose, de l'autre vous avez le concept. L'arbre : tel arbre, et le fait qu'il tombe sous la catégorie "arbre". Tel arbre est du côté du sensible ; le concept est du côté de l'intellect. Les deux aspects sont indissociablement mêlés dans l'expérience que vous faîtes du monde. Mais ils ne se confondent pas. L'arbre n'est pas son concept, le concept arbre ne perd pas de feuille en hiver. Une même division opère en nous et se répercute d'innombrables façons. D'un côté ce que nous savons, de l'autre ce que nous faisons, par exemple. Je sais qu'il faudrait faire ceci ou ne pas faire cela, et pourtant je le fais, ou ne le fais pas. Il est très rare de rencontrer quelqu'un qui accorde effectivement ce qu'il fait à ce qu'il sait ; ça implique une rigidité, presque une maniaquerie qui est tout à fait anormale, sans compter l'énergie qu'un tel caractère doit dépenser à déterminer par l'intellect la marche à suivre dans la vie. En général, ça ne donne rien du tout, une sorte d'extinction. Et il faut sans doute aller plus loin encore. Il y a, schématiquement, deux sujets en nous. Celui qui est sujet du sensible, celui qui est sujet de l'intellect. Les deux ont leur intelligence propre et quasiment autonome. Le sensible et le sentiment ont leur logique, leurs raisons ; l'intellect en a d'autres. Et ils ne se laissent pas concilier si facilement. Je pense que c'est parce que l'intellect est social. C'est-à-dire qu'il est le résultat de la parole, donc des engagements réciproques des uns et des autres, du fait que les êtres humains vivent en groupe. L'intellect est le reflet d'une situation socialement instituée, historique, etc. Quant aux sentiments, au sensible, ça émerge de profondeurs bien plus lointaines et ça ignore largement les problèmes de grammaire. Simplement ça s'affirme, ça s'impose. Les passions, les pulsions, etc. Le résultat de cette contradiction ce sont les fantasmes. Des désirs restreints. Des désirs entravés qui passent au travers des mailles de la parole et projettent leurs reflets sous les yeux de la conscience, dans cet entre-deux de notre division irrémédiable.

Bonjour Ambre, Je réfléchis en sens inverse. Il n'y a pas d'altérité avant qu'il y ait parole et constitution d'un moi, d'une identité et d'une unité de la personne - son nom et sa parole, pour synthétiser. Une personne a un nom et une parole. Avant que ceci soit constitué (les premières années de l'existence, l'acquisition de la parole), il n'y a pas d'unité, il n'y a donc pas non plus d'altérité. Chez le nourrisson, tout est un, parce qu'il n'y a pas eu la division qui puisse faire qu'il soit un et le monde, autre. Cette division s'opère par la légende du moi. Vos parents disent Ambre a fait ceci, elle a voulu cela, elle est comme ci, comme ça... En acquérant la parole, vous devenez actrice de cette légende. C'est d'abord une violence qui vous est faîte, une contrainte car pourquoi vous laisseriez vous enfermer dans un moi déterminé comme ci ou comme ça ? C'est ridiculement étroit, un moi. Mais si le processus se déroule normalement, vous arrivez à la formation d'un moi qui est un masque utile pour vivre, en particulier pour vivre avec les autres et garder une certaine prévisibilité, stabilité des relations. C'est comme un entonnoir inversé. Tout en bas, les profondeurs sauvages, tout en haut, la légende du moi qui résulte de votre lente et relative domestication. Mais il n'y a jamais cohésion parfaite entre le moi (la parole) et les profondeurs (les instincts, le biologique, l'affectif). Sauf à de rares exceptions où vous parvenez à une coïncidence pure de vous au monde et du monde à travers vous. Mais c'est très rare. La plupart du temps nous sommes divisés, à cause de la légende de notre unité psychologique, de notre moi, toujours en décalage, toujours réducteur et contraignant par rapport à la totalité. Mais c'est à ce prix qu'on devient une personne, un "adulte". Le moi est là pour aiguillonner les contrées sauvage, pour former la masse bouillonnante de ce que vous êtes. Alors, vous avez raison qu'il y a lieu d'explorer ces contrées sauvage, mais vous êtes alors plus radicale que moi : vous visez l'indivision. L' "individu" : celui qui n'est pas divisé. La formation de l'individu est le projet occidental par excellence. Autonomie, etc. Or ceci implique que le moi livre une guerre sans merci aux profondeurs sauvages : il faut les conquérir. Bien sûr, on le formule autrement. Les psychanalystes disent par exemple qu'il faut laisser advenir les puissances inconscientes, sans quoi elles nous gouvernent à nos dépens. Enfin le projet reste bien de soumettre le tout de l'être à la légende du moi. De domestiquer tout ce que nous sommes. Ce ne serait pas très grave.

Bonjour Kairos, Et ce chemin du dévoilement, n'est-ce pas le dialogue ? (Qu'entendez-vous par Grecs archaïques ? je suppose que vous ne parlez donc pas des Grecs anciens ?) Il y a pourtant bien un cas où un discours et son objet peuvent s'accorder entièrement, positivement, c'est quand l'objet du discours est la décision de celui qui l'énonce. Singer le monde tel qu'il se présente à la conscience, c'est être dans le registre descriptif, c'est retomber dans la vérité fétiche, la vérité sans acteur, sans sujet, la vérité-photo d'un sujet neutre, objectif et omniscient dont personne ne sait où il se trouve - pour cause, c'est la négation du sujet. Mais annoncer que l'on va voir un ami ? "Que fais-tu ?" "Je repeins la cuisine". Et c'est la vérité. Paf. La société du spectacle est incontournable, mais j'ai trouvé plus complet et profond encore, pour ma cure de désaliénation

Bien sûr ! Nous sommes faits de chair et d'os, de torrents de lave et de lac gelés. Mais ces terrains ignorent la vérité, le critère de vérité n'en est pas constitutif comme il l'est de la parole dans nos relations avec autrui. Et l'altérité que nous sentons, dont nous sommes porteurs, ne vient-elle pas justement de cet écart entre la personne que nous sommes avec et pour les autres, élevés à la parole, et ces profondeurs sauvages ? Aussi, je ne crois pas que le critère de la vérité soit utile pour explorer ces terrains qui nous meuvent ; il intervient pour les contraindre, leur faire violence quand nos engagements "sociaux" (avec autrui) impliquent la maîtrise de nos pulsions, de nos désirs, bref d'étouffer ces instincts pour les mettre au service d'une chose dite. Il y a entre la parole et le sentiment, entre l'intellect et le sensible une contradiction incompressible, sauf quelques rares exceptions.

Merci pour ces précisions. J'ai hésité à reprendre "la vérité est une histoire pour soi d'abord", je me suis retenu et finalement je vais le faire, mais moins pour vous reprendre que pour dérouler ma pensée. Je ne crois pas que la vérité soit une histoire pour soi d'abord. De soi à soi, il n'y a pas besoin de vérité, il n'y a pas besoin d'histoire. Le domaine de la vérité ce sont les relations humaines dès lors que nos paroles et nos actes nous engagent les uns envers les autres. Bien sûr comme nous intériorisons l'identité, le moi, les regards des autres, les valeurs, les normes... un dialogue de soi à soi naît. On se raconte des histoires. On peut tenir un dialogue intérieur ou même parler à une divinité. A un chien, des plantes.... Tout haut, ou entre des personnages imaginaires, en dramaturge... C'est étonnant ce pouvoir de l'imaginaire. Mais le véritable lieu d'exercice de la parole c'est avec autrui, entre des personnes se répondant l'une à l'autre. C'est alors que le critère de la vérité précipite les choses, porte à conséquence. C'est tel engagement que nous prenons. Telle promesse que nous faisons. Tel acte que nous assumons, expliquons. Ou au contraire telle information que nous cachons. C'est toujours autrui qui nous amène à jouer ce jeu de la vérité et du mensonge - ou de l'erreur, de la fausseté, etc. Ce sont les situations concrètes de la vie avec autrui où des projets et des intérêts s'opposent, etc. Plus j'y pense, plus il apparaît que la vérité est liée originellement au problème de la stabilité et du chaos. Pour permettre une projection, une prévisibilité des relations et des choses, pour qu'il y ait une responsabilité des individus ou, antérieurement encore, des clans.

Bonjour Demsky, merci pour la vidéo. Peux-tu préciser ta question ?

Bonjour, Efficace pour qui, pour quoi ?

Raconter de la merde ?

Drôle de remarque Jacky. Sur ce, je te souhaite une bonne journée.

On peut ne pas avoir confiance en un homme politique, et même le mépriser franchement, sans se vautrer dans la diffamation pour autant, ne penses-tu pas ?

Oui enfin ça commence à dater cette histoire et au delà du grotesque habituel de Melanchon, je vois pas bien ce qu'on lui reproche. Reste que le tweet de départ est mensonger, non ?

Bonjour, Il n'est pas vrai que Mélanchon indique "son âge avancé pour justifier le manque de temps et ne plus pouvoir attendre la prochaine élection", comme écrit dans le tweet relayé par l'initiatrice du sujet.

Sauf qu'il ne dit pas ce que vous lui faîtes dire.

Tu as tronqué la partie avec les réflexions. Quel intérêt tes appréciations perso ? Si tu as des questions pose-les.

Oui, tiens, j'avais raté cette intervention.

Je constate l'existence du libre arbitre. Mais c'est un objet qui n'est pas de la même nature qu'un rocher ou un arbre. D'où vient-il, en quoi consiste-t-il ? C'est, je pense, une croyance, une légende mais intervenant bien toutefois dans la réalité. Cette légende est socialement construite. Je veux dire que ce sont les autres d'abord qui vous supposent doté d'un libre arbitre ; ce libre arbitre n'a aucune raison d'être, nul part, en dehors des relations que vous avez avec votre environnement humain. Les autres supposent que vos actes sont les fruits de décisions. Supposent en vous, voient, entendent, perçoivent l'entité délibérante et agissante, capable d'effectuer des choix ou bien explicitement (vous raisonnez et agissez sur ce raisonnement), ou bien implicitement (vous agissez et êtes tenu pour responsable de ces actes même si vous n'avez pas particulièrement réfléchi). Le fait que les neurosciences montrent que les choix, certains choix, sont faits inconsciemment avant que d'être énoncés, ne change rien à l'affaire, nous renseigne seulement, et dans des limites précises, sur le cheminement du choix, sur sa biologie et sa chimie. Le libre arbitre est, finalement, une notion juridique, dans le sens où il trouve sa raison d'être, comme légende et ses applications réelles, dans les problèmes de justice qui apparaissent entre les êtres humains, c'est à dire la répartition des mérites et des culpabilités, dans la réparation des préjudices, dans la possibilité d'éviter ou du moins de canaliser les affrontements et les chaînes de vengeance, pour maintenir une cohésion entre les membres d'un groupe ou entre divers groupes susceptibles de s'affronter. Le libre arbitre est une création imaginaire. Et comme tel il intervient et existe.