Loufiat

D'accord, désolé de t'obliger à te répéter. Il n'y a rien qui me choque dans ce que tu écris, mais, et c'est sûrement que je comprends mal, je ne vois pas encore comment nous allons échapper à Socrate (mais on s'en fout de lui échapper, c'est jusque que j'essaie de pousser les conséquences pour voir si on arrive dans un paysage nouveau). Bon, je réfléchis et y reviendrai si je tiens quelque-chose. Peut-être que ça vaudra même d'ouvrir un nouveau fil.

C'est la liberté, la condition de la morale. Sans liberté, pas de faute possible ; sans faute possible, pas de morale. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'en niant la liberté intellectuellement, on aura nié la faute, et que la morale sera détruite. La liberté est donnée d'abord. Et elle est donnée avec et en même temps que l'interdit. On n'interdit pas une chose qui ne peut être faîte, qui n'est pas de l'ordre du possible ; interdire une chose à un enfant, c'est aussitôt lui dire qu'il peut la faire, mais ne doit pas la faire - c'est le mettre devant quelque-chose qui lui était peut-être simplement indifférent avant ça, mais qui maintenant est de l'ordre d'un possible et d'une décision devant entraîner donc des conséquences, même s'il n'en a que l'intuition, à cause de l'interdit. Dès lors que se pose l'interdit, se pose la liberté. Et dès lors que la liberté est introduite, la faute devient possible, et je suis précipité dans la morale.

C'est toujours un immense plaisir d'écouter Connes (et d'autres !). En somme tout se passe comme si, par rapport à ces particules, c'est nous qui bougions (nous : l'acte d'observation, qui pose une alternative pour discriminer entre les possibles), et non pas elle ; comme une chose autour de laquelle je tourne et qui offre un aspect différent selon l'angle. Pour moi, quand on touche à ces sujets, je jubile intérieurement comme un gamin ! J'ai du mal avec cette lecture, au final elle ne fait que retarder le problème en posant "la conscience" et là on s'enfonce dans d'infinies complications. Mais je peux très bien dire que l'univers englobe une infinité d'autres possibles qui vont leur chemin sans que j'en puisse rien savoir (comme les modes infinis chez Spinoza : je dois conclure qu'ils existent malgré que je n'en puisse rien savoir), mais l'acte observatoire, disons en fait : la discrimination (je force "la nature" à "décider" ce qu'elle est) ne peut que produire un état déterminé et cet état être déterminé de telle sorte qu'il rende possible cette discrimination en retour. (Je vais prendre un cachet...) Il y a donc un "tissu", une dimension sous-jacente à l'espace et au temps... que nous pouvons même "toucher"... comment ne pas jubiler ???

D'accord, mais alors je ne vois pas comment, si nous prenons cette direction, nous n'allons pas devoir nous en remettre à Socrate et à l'immortalité de l'âme, en définitive. Car enfin, cette profondeur c'est quoi, sinon l'âme ? C'est que j'essaie de répondre à la question que je te posais, pourquoi, si la situation que tu décris est naturelle, ça ne va pourtant pas de soi - comment, si chacun le vit et le sait, le sait-il sans le savoir vraiment, et tant d'entre nous se trompent quand ils jugent autrement. Et je constatais, de mon côté, que l'une des raisons pourquoi tout un chacun ne pense pas (pourquoi, par exemple, il est très compliqué d'avoir une discussion active avec d'autres êtres humains touchant à ces sujets, l'existence, l'éternité, la vérité, etc.), c'est parce que tout un chacun, outre qu'il s'en fout royalement le plus souvent, estime que cette tâche est mieux déléguée à d'autres. Les ados, que je côtoie pas mal, et sauf ceux qui vont avoir une formation d'élite en sciences, n'osent plus penser sérieusement, parce que leur prétention à découvrir le vrai est comme humiliée par avance sous le poids de l'institution. Il s'est répandu partout le même rapport entre l'individu et la science, que jadis entre l'individu et l'institution religieuse, à savoir que, par rapport à celle-ci, l'individu est dans l'erreur, et que c'est seulement par son intermédiaire qu'il touchera au vrai. Mais ce n'est pas un hasard ; la continuité est stricte entre le judaïsme, le christianisme et la science. La Bible nous raconte-t-elle autre chose que la longue histoire de la lutte entre l'Unique et les idoles, innombrables ? La tendance à idolâtrer est toute naturelle : tel arbre, tel ruisseau, telle montagne, le soleil, les astres, sont chargés d'une profondeur métaphysique, magique et superstitieuse. Or c'est le judaïsme et le christianisme qui ont œuvré au désenchantement du monde, grâce auquel la science a pu prendre son essor ; et combien le peuple juif a été, et continue d'être prodigue en scientifiques ! Le hic, du point de vue du Sujet et de la connaissance, c'est que cette configuration pose un rapport à la vérité, où l'individu ne peut pas la connaître par lui-même, où il y a toujours entre lui et le vrai un intermédiaire indispensable, le prophète ou la Science, qui donc n'est pas seulement l'occasion, mais bien la condition pour qu'il puisse savoir. Et cette situation n'est pas prête de changer, quand, pour comprendre où nous en sommes dans l'étude de la matière, les scientifiques eux-mêmes doivent s'en remettre à des appareils qui constituent des "boîtes noires", mais qui sont les seuls intermédiaires possibles vers la vérité, entendue au sens ici donc de théories falsifiables, expérimentation, etc.

Je jette une pierre dans l'eau et regarde les ondes parcourir le lac. Je vois l'effet d'un acte. La cause des ondes c'est la chute de la pierre. Si la pierre a chuté, c'est que je l'ai lancée. Et la raison pour laquelle je l'ai lancée, c'est que je voulais voir une cause produire son effet. Donc les vaguelettes viennent mourir sur le rivage : chaque effet détruit sa cause ; quand la pierre fend l'eau, je ne la lance plus ; quand les ondes échouent à mes pieds, la pierre ne fend plus l'eau. Bon mais alors qu'est-ce qui fait que tout ça a tenu ensemble et s'est passé comme une seule chose, un seule enchaînement ? Ma mémoire ? mais c'est la mémoire de quelque-chose, quelque-chose que d'ailleurs j'ai imaginé et voulu avant de le faire, et dont je décide de me souvenir en y réfléchissant. Mais maintenant que le lac a retrouvé son aspect bien placide, la pierre, dieu sait où elle gît et les vaguelettes sont évanouies ; est-ce que ce qui vient d'arriver, est bien arrivé, et pourtant, ce n'est plus rien du tout ? ou bien, en est-il encore quelque-chose ? Je peux douter que ça ait existé tout court, ou bien, je dois conclure que ça existe à l'infini ; que donc la pierre doit se trouver au fond du lac, que je pourrais y aller la trouver. Qu'est-ce qui donc, à travers ces changements, a poursuivi sa course et établi un passage entre l'avant et l'après, tisse cette toile sur fond de quoi je peux à nouveau jeter une pierre et, alors, ce sera à la fois la même situation qui se poursuit et une situation entièrement renouvelée, car une pierre gît déjà au fond du lac et les grenouilles sont déjà éparpillées ? L'instant est le point de rencontre entre l'éternité et l'existence, ce n'est pas vraiment négociable je crois. L'éternité est-elle une hypothèse que je formule, une conception ? On pourrait l'appeler autrement, peu importe. Ce qui caractérise cet être en tout cas, c'est d'être de la nécessité la plus absolue, radicale qui soit. Je ne peux pas, une fois que j'y ai pensé, me dire que l'éternité est mal rasée et qu'elle se balade parmi nous - et c'est le scandale que les chrétiens vont provoquer. L'éternité c'est la chose la plus nécessaire qui soit, je veux dire qu'en elle, le temps est aboli et c'est pour ça que je ne peux jamais avoir qu'une saisie immédiate de cette chose, de l'ordre de l'intuition, dans l'instant donc. Sitôt que je l'entrevois, je me trouve entraîné à une vitesse supraluminique, si j'ose dire, dans une série de conséquences toutes aussi nécessaires et étranges les unes que les autres : la perfection (au sens de : complet). L'infinité. La "gratuité" la plus totale (c'est un acte au premier degré ; par rapport à moi qui n'ai qu'une liberté relative). La cause en soi... Tout ça découle de soi, surgit ensemble comme d'un seul homme sous ce rapport de l'éternité. Reste que, pour vivre, moi, je n'ai que des instants à me mettre sous la dent, bien faméliques il est vrai, et jamais l'éternité toute complète où toutes choses roulent et s'abîment. Je dors par exemple, et soudain je m'éveille. En combien de temps je suis passé du sommeil à l'éveil ? Une nanoseconde ? Qui le dira ? Y a-t-il un registre, des records à battre, des hypothèses et des controverses - peut-être est-ce fonction de la profondeur de l'endormissement ? Eh bien tous les matins je m'éveille et alors quelque-chose bascule d'un instant à l'autre, quand le monde se remet comme à l'endroit en même temps que je me frotte la tête. Dormir ou s'éveiller, ce n'est pas la même chose il me semble, et pourtant ça m'arrive tous les jours, à moi, et même que je passe en fait tout mon temps comme ça à glisser d'instant en instant sans m'en rendre compte ; quand je dors, je l'ignore royalement, parce que je dors bien bêtement et rêve rarement de philosophie. Ca m'en inspire une dernière, et puis vraiment faut que j'arrête avec mes histoires, mais je pense à ce barman qui en avait marre d'entendre un habitué débiter des conneries au comptoir ; l'autre lui disait qu'il devrait absolument écouter une vidéo qui explique, avec la physique quantique, qu'on a l'impression, mais ce n'est qu'une illusion, que les choses se touchent les unes les autres, alors que rien ne peut vraiment rien toucher, "par exemple là tu vois, tu crois que ce verre touche le comptoir, eh ben non !" il disait en remuant son verre comme ça, entre deux éclaboussures ; et le barman de lui reprendre le verre "puisque t'y touches pas de toute façon !".

A la fin, je voudrais comprendre ce qu'il reste à faire de la philosophie. Tu lui proposes une cure de désintox : qu'elle cesse d'être cogito-dépendante. Bon. D'accord. Mais à quoi bon savoir ? Admettons que j'en arrive à considérer que mon intelligence doive se déployer dans deux sens, à rebours et en avant, dans toutes les dimensions possibles du rebours et de l'en-avant (drôle d'expression d'ailleurs, non ?) ; à quoi bon, quoi. Pourquoi je m'emmerderais avec tout ça ?

Pour moi, vraiment, on est pas même encore dans l'ordre du spéculatif. Un scientifique spécule quand il imagine l'univers bloc. Je vois un tel génie, et je ne peux pas penser que je ne me trompe pas vis-à-vis de lui (humiliation de la pensée : la science a remplacé les religions révélées, j'y reviendrai peut-être - et il ne faut pas se vexer, simplement il faut bien avoir à l'esprit que si le commun ne pense plus, en général, c'est parce qu'il estime que cette tâche est déléguée à d'autres, et il n'oserait pas dialoguer avec ces autres vraiment, ou très rarement - où apparaît la supériorité absolue et définitive d'un Socrate, en termes d'humanité, d'amitié donc - tout est là, à ta portée, et je ne serai que ton occasion). Ma définition ne fait pas abstraction du temps qui passe. Comment prendrais-je conscience de l'instant sans tenir compte du temps qui passe ? C'est moi qui me vit, par rapport à l'éternité, dans un rapport négatif : elle m'est un extérieur. Et pourtant je comprends qu'elle inclue tout, moi compris. Tiens je sens que je dois filer une métaphore, carrément écrire une petite histoire. L'histoire d'une danseuse talentueuse qui avait un oncle physicien. De son côté elle danse et lui, du sien, il étudie la matière. A vrai dire aux réunions familiales ils n'ont pas grand chose à se dire, mais le hasard a voulu que le physicien soit le parrain de la danseuse et que régulièrement, en vertu de ce lien un peu bizarre, ils se parlent et se rencontrent depuis qu'elle est toute jeune. Un jour le physicien arrive après une répétition et se trouve entraîné au milieu du groupe des danseurs dans un bar, alors que la discussion tourne autour de la danse. Vient, à un moment, le tour de sa filleule qui s'exprime, essayant d'expliquer ce qu'il y a de miraculeux à parvenir à cette présence au corps, par un tel travail que le poids semble vraiment disparaître et que, tout d'un coup, tout s'enchaîne sans plus aucune difficulté, simplement parce que ça doit être. Sur le moment le physicien est surpris par la beauté de ce que sa filleule exprime, vraiment il est échauffé, frappé. Plus tard alors, en tête à tête et avec ses gros sabots d'homme de labeur, il tente d'expliquer à sa filleule, par A + B, que, lorsqu'elle danse, son centre de gravité la rapporte au centre de la terre, et là, tout de suite, aussi bien ; que cette grâce qu'elle touche rejaillit et est solidaire de toute la planète, d'une certaine façon, car il n'est pas un homme qui marche sur cette terre avec lequel elle n'ait rien de commun ; mais alors, la jeune femme, qui suit ses cours de physique mais ose rarement évoquer le sujet de peur de passer pour une idiote devant son parrain, lui répond "mais le centre de la terre, lui, ne renvoie-t-il pas au centre du soleil, et lui-même à un trou noir ?" L'instant, percevoir l'instant, implique que je sois sujet au temps. Qu'il y ait du devenir. Que le monde, à la fois, se donne à moi comme passé, présent et avenir. Evolution, etc. L'instant n'en reste pas moins l'intermédiaire par lequel l'éternité fait irruption à la conscience. Ou bien l'instant n'existe pas du fait qu'on saurait ou ne saurait le mesurer (la mesure l'implique). Mais on va au devant de sérieux problèmes.

Oui, oui, je bifurque pour revenir sur la question de l'éternité. "Moi", "sujet", cause libre au moins par la fiction de la parole et l'expérience du choix, me voilà en relation dialectique au temps, à percevoir un passé qui a été, un présent qui est et un futur qui n'est pas. Je me situe dans une histoire, en bordure d'un avenir et cette histoire est subjective (celle d'un sujet) mais du même coup le temps en propre commence à m'apparaître, il devient constitutif de l'entendement et étudiable, sous les deux modalités du concept et de la chose (comme histoire et comme phénomène). Car je vois que le monde a une histoire, lui aussi, bien qu'il semble l'ignorer. Je vois que les choses sont comme travaillées de l'intérieur par cet inexorable changement que d'ailleurs je perçois en moi-même ; et je constate que le passé a existé de la même façon que ce qui est présent, maintenant, existe. Alors, donc, l'éternité n'est pas ce qui échappe à ce changement, comme un résidu qu'on expulserait, c'est la prise de conscience, dans l'instant, que si ce qui existe, existe bel et bien dans son instant et à sa façon propre, alors l'éternité est ce qui comprend tous les instants, tous les existants, et qu'il ne peut donc rien y avoir qui en soit retranché. L'éternité est, pour ainsi dire, l'intérieur du temps, ce qui se passe à travers lui, et tout ce qui est sujet au temps, tout ce qui vient à être puis à disparaître, vient à être dans, par et pour l'éternité. Au final on en viendrait à identifier l'éternité au changement lui-même. Il y a "sous" le temps une chose plus fondamentale encore et qui "sous-tient" également et ensemble toutes les choses dans ce qu'elles sont et dans leur devenir. Je vais mourir, mais le présent, la présence, ne cessera pas d'être, c'est moi qui cesserait d'en être, ce moi comme corps et comme esprit actif. Quand bien même le temps se dilaterait aussi extrêmement qu'on veuille, ou se concentrerait inversement, dans les phénomènes. L'éternité, c'est l'instant. L'instant est la médiation par laquelle l'éternité fait irruption. Elle n'est pas comprise dans l'instant, mais l'instant est compris en elle. (Bon c'est affreusement embrouillé, mais vous m'aiderez sans doute à y voir plus clair, et à dire plus simplement, peut-être. Enfin l'idée est là il me semble.)

Avant d'essayer de te répondre je reprends ta distinction entre le sens et l'empirie, ou entre les registres descriptif et prescriptif. Cette question du Sens (je reprends ton usage) est devenue très vaporeuse alors qu'elle ne l'est pas tant, je crois. Ce qui relève du sens relève toujours aussi d'une décision. Et ce qui suscite la décision, c'est la parole. On nous pose une question, explicite ou non. Mais la parole porte en tout cas l'implicite que je peux décider quelque-chose, ceci ou cela. Le simple fait qu'on me tienne responsable (répondre de) et que je le comprenne (de quelque-chose que je n'ai éventuellement même pas fait ou en tout cas choisi) implique ce pouvoir de décision. Je dois me considérer comme cause libre (paradoxe). Et c'est bien la situation réelle amenée par la parole. Maman demande si je préfère un croissant ou un pain au chocolat. Mais je n'ai aucune détermination particulière. Mais elle me le demande. Si je comprends la question, alors je dois choisir, même si je peux aussi reculer, chouiner et dire que je ne veux rien. Car c'est un néant que je consulte à ce moment-là. Je dois réfléchir, par exemple me dire "j'aime le chocolat et il n'y en a pas dans le croissant" ou bien m'en remettre à un arbitraire complet consistant à choisir sans raison apparente, mais à choisir en tout cas, éventuellement même de ne pas choisir (et alors j'avance à reculons, mais j'avance encore, à partir de cet abîme ouvert par la question et le choix ; je choisis de ne pas choisir). C'est ainsi que j'émerge comme sujet, au sein de la communauté humaine où ces situations arrivent et où non seulement j'opère des choix, mais je dois en répondre, en assumer les conséquences - alors même que j'ignore quelles elles seront à plus ou moins longue échéance. Et c'est ainsi que, comme sujet du "sens" (au double sens de l’assujettissement et de la liberté), j'entre dans un devenir, en relation dialectique au temps et, indissociablement, en relation à la faute et à la morale, c'est-à-dire à la liberté ; car c'est finalement la Loi qui me renvoie au statut de sujet, cause libre bien que soumis à elle. Autrement dit j'entre dans une histoire. Car, dès lors que j'ai choisi, je ne cesse pas d'être ce que j'étais, mais la situation comme moi-même sommes renouvelés, irrévocablement changés. Le choix marque un avant et un après ; ce qui n'était qu'un possible est advenu tandis que tous les autres possibles, qui se tenaient également là à ce moment, ont été anéantis, et je ne peux plus me rapporter à eux que par le souvenir et, éventuellement, le regret. La difficulté (le mot est faible) du choix se trouve en ceci que choisir c'est renoncer, mais c'en est aussi la félicité, que choisir, c'est surtout choisir. Pour reprendre la distinction, je passe de l'être à l'existence. Je nais au devenir ; je "connais" que je suis et deviens et que le monde est et devient. La suite plus tard...

Je crois que c'est faux. C'est une mécompréhension de cette conception, une relecture superficielle. L'existence ne se démontre pas elle se constate. Je pense donc je suis, parce que, pour penser, il faut bien être, et être donc quelque-chose, à un endroit, à un moment oui. Mais enfin si j'existe, l'éternité s'ensuit aussi clairement que mon "centre de gravité" se rapporte au centre de la terre, que je m'en rende compte ou pas. L'éternité pas plus que l'existence ne sont le fait d'une démonstration, comme si, suspendues à la preuve, elles attendaient d'être. Ce n'est pas la position de Descartes qui reste bien solide en son centre lorsqu'il voit que la pensée, l'existence et l'éternité s'impliquent. Simplement il nous explique par quel chemin il est parvenu à entrevoir ça. L'éternité comme l'univers renvoient à une extériorité, quoi que, sitôt que j'y pense, elle m'apparaisse intérieurement. Quant à la liberté, je suis bien toujours renvoyé à une cause libre voulant que la réalité soit, que le devenir "veuille" devenir. Voilà qui scandalise nos esprits truffés de théories sur toute chose (je m'inclue), mais enfin l'autre option fondamentale c'est que le devenir ne soit pas, et ce n'est pas conforme à l'expérience que nous avons. Dans les faits, la réalité se cause bien elle-même dans une entière "gratuité".

J'ai du mal à comprendre pourquoi il semble y avoir un regret ou une vexation à la seule lecture du raisonnement que je propose. Il n'est pas du tout exclusif d'une curiosité active pour les découvertes de la physique comme les hypothèses de la cosmologie. J'essaie seulement de remettre au centre une question ou disons une expérience qui est... centrale. "Incontournable" et quasiment enfantine. Pourquoi refuser la simplicité naïve de ces choses ? Elles nous mèneront plus loin mais enfin si on reprend à ce point on comprend nettement mieux le cogito lui-même il me semble. Remettre du relief dans ce qui est usé voilà peut-être ma vocation ?

Et la manifestation, Zen, c'est que tu existes, et tout ce dont tu peux faire l'expérience. Je suis étonné que tu ne vois pas ça ? La rue, les gens, les arbres, les planètes, tout ceci existe-t-il oui ou non ? Y a t il "de l'existence" oui ou non ? Si oui, etc. Et sinon... eh bien... je laisse les volontaires poursuivre cette voie. Bonne chance !

Comme le fait que tu existes, et dans l'exact même mesure. Pas tout à fait. Mais si je dis qu'il y a un dernier "après". Après ? Eh bien, après, c'est encore un après. C'est donc que le temps doit être "plastique" si on y tient, il peut y avoir différentes formes d'être pour le temps, il peut sans doute se dilater à l'extrême, dans un sens ou dans l'autres ; mais sitôt qu'une chose existe, même un peu, un tout petit peu, c'est dans l'éternité. Vous ne voyez pas que, si l'éternité n'existe pas, nous ne pouvons en aucune manière formaliser le temps ?

Mais nous n'entendons aucune forme à l'éternité. Nous savons seulement qu'elle existe et qu'elle est au-delà de notre entendement, de notre capacité de représentation, du fait que l'existence "est" (je ne sais pas le dire autrement). C'est du même ordre que le rapport de l'univers à ses représentations. Ses représentations ne sont pas l'univers, aussi précises, fines qu'elles soient. Mais ça ne signifie pas que ma propre existence et ces représentations ne renvoient à rien de réel, qu'on appelle "l'univers". Mais si l'univers n'existe pas, je n'existe pas non plus. Et qu'il existe des trous noirs n'y change rien, n'est-ce pas. Ce n'est qu'un raffinement dans la compréhension de l'univers, qui reste au-delà de l'entendement. L'éternité, même combat, nous en avons l'idée et l'intuition, qu'on l'admette ou non (et c'est simple, si nous ne l'avions pas, nous ne percevrions pas de passage du temps), mais la représenter, l'éternité, c'est en soi un paradoxe. Mauvais joueur

Je n'arrive pas à le dire plus clairement : si l'éternité n'existe pas, nous n'existons pas. Tu n'existes pas, je n'existe pas, tout ça, cette impression que nous avons d'exister, ce que nous vivons, nos expériences tout n'est alors que barbouillis inintelligible. Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation psychologique du concept, qui ne change en aucune façon ma condition quand il est pensé pour lui-même, en lui-même. Je vais mourir, moi. Mon existence, pour tisser la métaphore du collier de perles, c'est une infime poussière à peine perceptible dans l'immensité intérieure d'une petite perle de temps elle-même perdue dans quelque recoin de l'éternité. L'éternité comprend tout ce qui existe ; une chose ne peut pas ne pas y être. Ou bien quelque-chose existe, et c'est elle, c'est ce principe de l'existence ; ou bien rien n'existe. Mais je ne peux rien concevoir de positif, pas le moindre atome, pas le moindre brin d'herbe qui existe, qui ne soit pas compris dans son concept. Dire que l'éternité n'existe pas, c'est un suicide philosophique. Mais l'expérience se tente. Simplement si on la mène sérieusement à la fin on se disloque totalement comme personne. On ne peut plus parler de rien puisque rien n'existe.

Je crois que le terme de votre discussion c'est de dire au final par définition le seul univers observable est celui qui permet cette observation. Entre nos conditions d'existence et l'univers que nous observons, il ne peut y avoir qu'un "match", pas seulement un peu mais jusqu'à la moindre miette. Pour en revenir à Dieu ou à l' "Intelligence" ; l'évolution se déroule dans le temps, où tu contestes qu'il y ait une finalité, mais quand on en arrive aux questions qui concernent la connaissance de l'univers ou la nature du temps, on peut se permettre de changer de perspective sur les choses. Notre époque a un peu perdu la notion des concepts, il faudrait remettre un peu de scolastique dans tout ça.. C'est un fait que l'esprit conçoit l'éternité, qu'il en a l'idée. On pourrait me répondre "l'éternité, c'est la négation du temps, parce qu'on en fait l'expérience, on a le concept du temps, mais ça n'a pas d'existence réelle, c'est une construction de l'esprit". Mais dans mon coin, ça va peut-être vous heurter, mais je fais bien l'expérience d'être présent, dans la durée, d'une durée composée d'instants, et je perçois clairement l' "instantanéité" égale de tous ces instants, qu'ils sont également "présents" au "moment" où ils "sont", et que cette présence-là des instants successifs est tout à fait réelle, bien qu'elle ne se laisse pas toucher du doigt. J'en conçois l'éternité, tout simplement, comme ce qui comprend tous les instants, et je vois aussi clairement que possible alors que l'éternité existe bel et bien, puisque c'est leur façon d'être, aux instants, que d'exister. Et je vois aussi que cette chose, son concept c'est d'être parfaite, puisqu'elle comprend toute l'existence - rien n'en est retranché, rien ne lui manque. Alors d'accord, j'ai beau me concentrer très fort, je suis seulement pris de vertiges, parce que ça dépasse infiniment mes capacités d'imagination et bien sûr ce n'est pas quelque chose qui tombe sous mes sens. C'est au-delà de moi-même et j'en ai seulement l'idée. Mais si on ne peut pas toucher l'éternité du doigt, on l'a donc quand même au bout de la langue ; il va falloir imaginer, construire des "topos" (aïe, Zenalpha va me taper sur les doigts) alors je propose cette image de torsades infinies qui forment comme des colliers de perles où chaque instant sort de lui-même et où tous les instants s'impliquent mutuellement. Sous le rapport de l'éternité il n'y a pas d'avant ni d'après, tout tient ensemble, et il ne peut pas y avoir de finalité, puisque tout instant y est compris et y rayonne d'une égale présence, avec une égale dignité. Ca existe, rien ne manque, tout y est. Cette éternité est réelle, elle existe, je dois le conclure si du moins j'existe moi-même, si je crois que l'expérience que je fais du temps, d'être présent, d'exister n'est pas une illusion , et alors il est très clair que si j'existe, c'est en vertu, c'est dans l'éternité. Enfin donc voilà l'étonnant, c'est que vous et moi soyons en rapport à l'éternité dans la mesure où nous existons, et que si l'éternité n'existe pas, nous devons en conclure que nous n'existons pas nous-mêmes. Mais bon, comme disait un prophète, la philosophie s'arrête là où je me cogne l'orteil au pied du lit.

Ca pose quand même de sacré problèmes de logique, je trouve, qu'à partir du minéral se forme le vivant. (Mais on sait qu'il y a des intermédiaires, enfin ça n'enlève rien au problème de comprendre comment du différent surgit au sein du même). Admettons donc : c'est hasardeux. Ca pousse dans tous les sens et "se retient" ce qui est plus efficace. Mais pas par vocation, seulement parce que, étant plus efficace, ça perdure. Perdurer, est-ce une finalité du vivant selon toi ? (et alors c'est le minéral qui se trouve au sommet de l'évolution, en quelque sorte, plutôt que le vivant !) Ou bien est-ce plutôt comme un jeu de quilles où il y a celles qui tiennent et celles qui tombent, au hasard des combinaisons chimiques et des aléats de toute nature, cosmiques, terrestres.. ? Mais alors pourquoi cette consistance, cette unité du vivant ? Mais tout ça, pourquoi on se le demande ? On tente de comprendre l'esprit. Enfin je crois, au départ. On se demande ce que c'est. Bon, ce sont a priori des êtres vivants qui pensent. Mais en fait, c'est que nous élargissons la pensée, que nous nous réservions d'abord. Je pense, tu penses, René pense.... Est-ce que j'existe précède ? Oui et non, "il y a" précède, je ne peux pas en dire plus. Il y a une chose qui, tant que la pensée ne s'en est pas saisie, pour elle n'existe pas, mais qu'elle saisit et qui la fait être du même coup. Connaître. Conscience. Faire et savoir que je fais, le connaître tout ensemble et d'un seul coup. Recul sur l'automatisme, sur le réflexe. Mise à distance des pressions matérielles, des impératifs. L'esprit conçoit la possibilité de devenir maître et possesseur de la nature, d'orienter les choses vers une finalité qu'il entrevoit. Et ça, ça arrive comment ? Je crois que c'est parce qu'à un moment, quelqu'un nous a demandé quelque-chose. Quelqu'un a posé une question qui nous a fait nous demander ce que nous faisons et tenter de le décider et de le dire. Une question qui a dû nous arrêter, alors que nous étions englués dans la chaîne des automatismes, en somme que nous étions sans y penser et sans le penser. Alors, les premiers à qui c'est arrivé ? C'est ce moment où l'enfant commence à organiser un comportement, non plus seulement guidé par sa nécessité intérieure, mais à cause aussi de ce que nous lui disons et de ce qu'il nous répond. Là oui nous savons qu'il pense.

Je te rejoins sûrement là-dessus, mais cette réponse, par rapport au problème que je posais, c'est comme si je demandais à un médecin pourquoi je suis malade et qu'il me réponde "mais parce que vous avez le nez qui coule, et puis de la fièvre, et des courbatures". D'où viennent les dérives ? Si nous sommes ces sujets et que ça nous engage à quelque-chose. Du coup je ne comprends pas pourquoi la démocratie ne s'impose pas naturellement. D'où vient que la pente naturelle ne soit pas si naturelle, ou si pentue ? Mais d'où peut bien venir cette influence de Descartes ? C'est le même problème, il me semble, auquel je renvoie ; comment admettre qu'un philosophe du fond de son poêle ait pu dévoyer la vérité vraie, la situation réelle, naturelle et souhaitable de l'homme, sans contredire aussitôt que ce soit la situation réelle, naturelle et souhaitable de l'homme ? Peut-être que ça te semble un faux problème, oisif, à côté de la plaque ?

D'accord, mais j'ai beau torturer les mouches et épingler des papillons, je ne vois pas qu'ils en concluent que j'existe, pas plus qu'ils existent. Si nous reprenons nos questions de tout à l'heure, on peut dire que dès qu'il y a formation d'un organisme, d'une forme de vie que nous pouvons constater, il y a une forme de perception et l'adoption d'un comportement déterminé en rapport à l'environnement, et pourquoi pas donc une forme de pensée ; mais c'est tout un. Mais alors on tombe sur ce problème, qu'il nous faut nous demander ce qui, en l'absence de pensée et de vie, a produit un forme animée pensante. C'est de cet ordre là, notre problème. Après, on peut dérouler à loisir, c'est du quantitatif. Mais il y a un seuil qui est passé ; comment ? Socrate répond : l'intelligence était déjà là, latente si on veut, dans un oubli de soi, et elle s'est souvenue d'être, et elle devient sans cesse plus ce qu'elle est, mais qu'elle est de toute éternité (en gros). Et ce que je peux connaître, c'est ce que je suis, à savoir une participation à cette intelligence éternelle. Mais Socrate a toujours à l'esprit que cette option est une option face à un mystère qui résiste à l'entendement, bien qu'il aille jusqu'à sacrifier sa vie pour cette idée, quand-même. Les religions révélées répondent : d'abord, tu n'y comprendras jamais rien, ça te dépasse radicalement, alors humilie toi pour de bon ; et ensuite, nous te prions de bien vouloir croire que c'est par amour si Dieu t'as créé comme toute chose, parce qu'Il les veut, et, pour les chrétiens, par amour encore s'il s'est incarné sous la forme de l'homme le plus banal, extérieurement. (Si Socrate joue aux cartes avec Platon, je me demande s'ils ont encore quelque-chose à se dire, mais en tout cas l'un et l'autre nous parlent encore aujourd'hui.)

Dieu, c'est à Descartes ce que la mère est à l'enfant, quand l'enfant réalise que sa mère est autre que lui, qu'elle est quelqu'un en propre, et que donc lui aussi. Soustraire Dieu au cogito, c'est nier l'altérité, détruire la difference, retomber dans l'identité du soi à soi, l'indifferenciation du sujet qui s'ignore. Me voilà encore en thuriferaire de Descartes, ce qui ne manque pas de piquant, mais enfin, il faut bien reconnaître qu'on ne comprend plus rien à sa preuve de l'existence de Dieu, qui nous paraît complètement farfelue. Pourtant, pourtant... Le problème au fond, est de comprendre comment il se peut que j'ai en moi l'idée d'une chise differente de moi, que donc l'intelligence ignore, dont elle n'a pas idée ; comment il se peut, en quelque sorte, que deux droites parallèles à un moment biffurquent et fassent irruption l'une au milieu de l'autre. Et en la matière, il n'y a pas dix mille solutions, il y a la réponse Socratique du souvenir et celle des religions révélées. Le reste est inconsistant et prend pour acquis ce qui précisément pose problème, à savoir la possibilité ou non de connaitre, d'apprendre quelque-chose. Mais pour Socrate aussi il y avait Dieu, et l'âme est immortelle.

J'en sais foutrement rien J'ai l'impression de comprendre, mais avec un peu de difficulté, les questions que tu poses. Il y a le "je pense que je pense ; je pense que je pense que je pense" qui effectivement vient nous étourdir. C'est sans doute plus efficace que de compter les moutons : penser que je pense, que je pense en le pensant. Le sujet recule, et à chaque fois, il semble s'évanouir un peu davantage, pour laisser finalement place à cette expérience brute que : "ça pense". Ne restent que l'acte et l'attention à cet acte, ce qui est rare, une perception pour le moins étonnante et mystérieuse c'est vrai, car on touche au néant du sujet et de la pensée (mais comme dans toute décision, tout acte ; et, autre question que je pose là, un acte n'est-il pas toujours aussi une pensée ? si je ferme le poing en y pensant, je pense que je ferme le poing, j'en perçois la décision en moi-même, mais si j'ai fermé le poing sans y penser, n'y a-t-il aucune pensée de ce que "le poing se ferme", simplement parce que je n'ai pas fait attention à cet acte et à cette pensée ?). Parce que dans la vie courante, quand on pense, on ne pense pas qu'on pense, c'est comme quand on respire. Cette attention est dormante tant qu'on pense en acte, directement, sans y faire attention. Et puis on pense ce qu'on pense, quelque chose qui est en rapport avec un contexte, des échos de ceci ou cela, mais qui est bien toujours aussi de l'ordre d'un acte, d'une opération avec un objet. "Un éléphant rose" : paf. C'est un acte, en acte. Et pourquoi j'ai pensé à écrire un éléphant rose ? Je suis incapable de restituer les causes, c'est infini, parce que ça se perd dans les méandres du néant d'où surgit tout acte, qui, volontaire ou non, reste toujours planté comme ça, aussi mystérieux et apparemment arbitraire dans son centre. On ne s'identifie pas forcément à ces pensées, d'ailleurs, qu'on a. Je veux dire, on peut penser des choses simplement parce qu'elles adviennent dans le cours d'une conversation, sans qu'on se sente par elles engagés au-delà du fait qu'on y a pensé, de même qu'on fait des choses sans nous sentir par elles engagés, involontairement ou sans y penser. Il me semble que, quand on en vient à développer une pensée propre, une pensée continue, une pensée dont on puisse dire qu'elle est "nôtre", c'est quand on y travaille - et par là, je veux pas dire qu'on s'y contraint, même s'il va y avoir de la rigueur si on a une exigence de vérité importante, mais au fond c'est parce qu'on y tient et même, pour renverser le truc, parce que cette pensée nous travaille. Ca nous passionne, ça nous saisit mais c'est très mystérieux là aussi, pourquoi ça nous saisit, c'est comme une femme très belle qui nous coupe le souffle alors qu'on s'attendait à rien, on demandait rien ; mais, enfin, voilà, ce genre de choses arrive. C'est seulement dans ces cas qu'on sort un peu des sentiers battus, des lieux communs et des opinions majoritaires ou même subversives, pourquoi pas, mais en tout cas faciles et factices ; quand un sujet nous tient vraiment à coeur, ce qui reste très faible pour dire par exemple la relation de certains mathématiciens avec leurs recherches (mais des gens "très communs" vont très loin dans ce qui les anime, toi par exemple, je crois !). Je ne sais plus quel savant antique légendaire, au moment d'être égorgé dans l'invasion de sa cité, demandait aux assassins un délai pour dénouer une démonstration, indifférent au massacre. Bon, ça nous laisse plein de questions en suspens, alors pour relancer le truc, je vais bifurquer encore un coup, mais je ne sais pas si ça aura vraiment un rapport avec ce que tu m'écrivais. Je parlais d'une femme dont la beauté nous coupe le souffle, parce que ça m'est arrivé pas plus tard qu'hier, et vraiment très fort. Il faut dire qu'à Paris, sous la chaleur et alors que les uns et les autres rentrent de vacances, l'atmosphère en ce moment est sensuelle. Enfin donc, cette femme je l'aperçois d'un coup comme ça et je suis arrêté par son visage, elle est là assise à une table en train de siroter un verre et vraiment en elle quelque-chose m'atteint d'indéfinissable. Et là, moi qui suis d'humeur cérébrale en ce moment, je me dis "la vache, t'aurais pu ne jamais savoir que cette femme existe, ne jamais connaître cette beauté, l'ignorer toute ta vie". C'est vrai, c'est hasardeux que je l'aie vue, et d'ailleurs elle a bientôt disparu, mais elle m'a marqué, tu vois, au point que je t'en parle et que je me suis dit ça. Eh ben, je me dis que "les idées", c'est un peu pareil. On peut en croiser une ou deux qui au moment propice nous arrêtent et marquent, parfois, un tournant dans nos vies. Généralement ça nous vient d'autrui, bien sûr, quoi qu'autrui ne soit que l'occasion ou l'intermédiaire, comme cette femme a été pour moi l'occasion d'une émotion violente. Enfin, l'expérience consiste bien à la fois en elle, là, et moi, ici ; on ne peut ôter aucun des termes de l'expérience. Mais donc, où je veux en venir, il y a des idées comme ça qui "ne nous laissent pas indifférent", on pourrait dire , assez comme avec cette femme, pour une raison que j'ignore, je me suis trouvé aussitôt par elle engagé, je me suis senti à devoir décider quelque-chose en et de moi-même (l'aborder ? ne rien faire, ne rien dire ? savourer l'instant ?) Je devais faire quelque-chose, ne serait-ce que ne rien faire, mais décider de ne rien faire. De la même façon, on ne sait pas à quoi exactement une idée nous engage quand on en crois une qui nous interpelle fort, mais du moins on se trouve devenu non-neutre, en demeure de décider quelque-chose qu'on ne comprend même pas au départ, donc qu'on ne peut pas choisir. C'est absurde mais c'est comme ça, je crois. Tiens, pour illustrer, je vais retomber dans un registre qui va t'ennuyer peut-être, en évoquant la question de savoir si Dieu existe ou non, mais c'est si on ne l'envisage pas comme une question de "philosophie", mais comme une question personnelle, si jamais elle s'est posée, avec toute sa profondeur terrifiante, à quelqu'un de soi à soi par exemple dans son lit le soir ; c'est une question qui ne laisse pas indifférent. Il y a tout de suite quelque-chose de décisif et de l'engagement à se poser cette question. Eh bien, si cette idée comme ça, ou cette question qui nous interpelle et dont on sent qu'elle nous engage, si on la poursuit, si on en poursuit l'expérience jusqu'au bout, c'est comme une femme qu'on n'aborde pas ou à laquelle au contraire on se lie, qu'on conquiert peu à peu en même temps qu'elle nous change, et qu'on peut appeler "notre" pour autant qu'elle se livre encore à nous et que nous continuons de lui appartenir. C'est ça qui fait, il me semble, que chez certains auteurs on peut dire qu'on a "une pensée". Une pensée à la fois originale, poursuivie, avec ses moments de crise, ses sommets, ses divorces éventuellement, etc., mais en tout cas "une pensée".

.

La question ne se pose pas tellement de mon point de vue. Il y a autant de sujets qu'il y a de sujets : ça n'engage à rien. Nous ne savons pas si un rapport au monde est meilleur que les autres ou si c'est inconcevable, et pourquoi - en quoi est supérieure, par exemple, telle façon de faire société, pour celui qui admet d'autres rapports au monde, d'autres subjectivités ? Celui qui donc s'en remet à la parole - et donc à la démocratie ? Mais pourquoi ? Foule de gens qui s'en sont remis aux paroles des autres ont opté pour la dictature, la tyrannie, l'aristocratie... ça ne semble pas suffire. Je ne vois pas où on va pouvoir cheminer à partir de là. Pourquoi ne pas avancer un peu de ton côté pour libérer le chemin ? Et comment sortir de cette difficulté, si la situation que tu décris, la Conscience de soi libérée du cogito, tu me dis aussi que c'est la situation naturelle des êtres humains, leur condition réelle, inée. Mais, alors, pourquoi tout le monde ne s'en remet pas à la démocratie ? Pourquoi les hommes se déchirent, et puis, pourquoi ils ne le feraient pas ? Ou bien, je me trompe quant au statut que tu donnes à cette Conscience de soi, et ce n'est pas quelque-chose qui va de soi, en fait. Si ça ne va pas de soi, pourquoi ? Et alors, d'où ça vient ? Comment ça vient, et pourquoi ça s'impose ? Certes, très souvent les êtres humains sont hic et nunc autant d'êtres au monde singulier qui s'accordent simplement en paroles les uns aux autres. Mais, bon. Je ne pense pas que tu veuilles dire non plus que Descartes aurait créé la conscience de soi, si ? Je pense que tu dis plutôt qu'il l'a proclamée (et enfermée, donc), il a mis le doigt sur quelque chose qui n'était pas clairement aperçu et est devenu évident ou semi-évident. Mais alors pourquoi n'était-ce pas aperçu ? En quoi la subjectivité "moderne", quand on dit que Descartes est l'inventeur de la subjectivité moderne, est-elle "moderne", qu'est-ce que ça veut dire ça, et est-ce à cause de Descartes ? Tout le monde n'est pas académicien. Par quelle magie l'enfermement du cogito chez Descartes aurait effacé ou dévoyé la vérité inverse, la vérité vraie ? Et alors, sur quoi compter pour qu'elle s'impose ? Si un Sartre ou un Heidegger n'ont pas su s'en sortir... Comment en sortir mon boulanger ?

Tu as raison, j'ai dépeint Descartes en mystique. Je l'imagine comme ça, passionné, violent, véritablement animé par quelque-chose, une "vocation" si l'on veut, et en tout cas plein de reliefs. Pas comme ce texte usé par trois mille générations de lecteurs (au bas mot). Mais maintenant que j'ai, sans succès, essayé de rendre du relief à Descartes, on peut essayer de comprendre le sens de ta critique, ce que tu essaie de me dire. Et forcément alors c'est ton rapport au monde qui est en question. Tu ne vas pas développer une critique du cogito parce que tu as un meilleur système à me proposer, ce qu'il se passe, ce que tu me montres, c'est que le cogito t'a fait violence, a mis en danger quelque-chose qui t'est vital, en quoi, disons, tu crois, ou même mieux, que tu es. Le cogito fait violence à ton rapport à l'être, à ce que tu es, à ce qui est. Je retranscris simplement ce que tu m'as dit, tu diras si c'est faux ou inapproprié ou bizarre. Et je me demande alors où on peut en venir, à partir de là, sauf à se mettre d'accord sur la violence que le cogito exerce sur nos vies. Je suppose que tu n'entreprends pas simplement de relire toute la philosophie continentale en décelant partout ses traces. Alors, tu dis qu'il y a autant de rapports au monde qu'il y a de subjectivité, de sujets. Que donc la discussion et la démocratie s'imposent, puisqu'on doit vivre ensemble. (Mais je ne vois pas en quoi on doit sortir du cogito pour en arriver là.) Et une question me vient. Je ne crois pas que ta réflexion sur le rapport au monde et sur la subjectivité soient restées inchangées après ta rencontre avec le cogito. C'est bien l'inverse que tu m'expliques : le cogito t'as fait violence, tu as réalisé un danger et par la suite ta réflexion a été infléchie. Tu es sans doute devenu attentif à des choses auxquelles tu n'étais pas attentif avant, tu as dû développer une longue expérience intérieure en même temps que ton enquête. Alors, enfin, as-tu réussi à te libérer du cogito ? Je veux dire, vois-tu se dessiner un autre horizon qui ne soit plus ou même plus tout-à-fait cogito-dépendant ?

Il ne suffit pas de le dire Et il ne suffit pas d'être tête brûlée, ou d'avoir enduré de nombreuses souffrances, que sais-je.. Tiens je joindrai peut-être un extrait de Kierkegaard, à l'occasion. Ou il nous rappelle le rôle de la chance dans ce genre de percée. Enfin, donc, tu n'admets pas ma lecture. Soit, c'est ainsi.