Annalevine

Il n’existe pas un seul raisonnement qui ne s’appuie sur des axiomes indémontrables. Cela étant dit, chacun se définit comme le référentiel de référence absolu pour juger de qui est intelligent ou qui ne l’est pas. Vous vous définissez vous comme telle, à un point tel, que nul ne sait trop ce que vous entendez par intellectualisme ou intelligence que vous ne définissez pas puisque pour vous ces notions sont universellement établies par le référentiel absolu que vous êtes et que donc tout le monde devrait connaître. Nous apprendrons un jour que telle personne, que vous considérez comme intellectuelle, vous a copieusement emmerdée, donc c’est une conne, et nous comprendrons mieux alors vos positions intellectuelles actuelles.

Dès lors quand Jésus entre dans Jérusalem monté sur un âne, c'est qu'il revendique d'en être le Roi. Il est d'ailleurs précisé qu'il est le fils de David... Et qui était David ? "Allez au village qui est devant vous; vous trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle; détachez-les, et amenez-les-moi. Si quelqu’un vous dit quelque chose, vous répondrez : Le Seigneur en a besoin. Et à l’instant, il les laissera aller. Or, ceci arriva afin que s’accomplisse la parole du prophète : Dites à la fille de Sion : Voici que ton Roi vient à toi, plein de douceur et monté sur une ânesse, sur un ânon, le petit d’une bête de somme. Les disciples allèrent et firent ce que Jésus leur avait ordonné. Ils amenèrent l’ânesse et l’ânon, mirent sur eux leurs vêtements et le firent asseoir dessus. La plupart des gens de la foule étendirent leurs vêtements sur le chemin; d’autres coupèrent des branches aux arbres et les étendirent sur le chemin. Les foules précédaient et suivaient Jésus en criant : Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts! " Matthieu 21.1-11 Mais alors Il s'agit de savoir si cette entrée dans Jérusalem de Jésus Christ sur un âne est vraie ou non. Si elle n'a été rajouté qu'après coup par les auteurs des évangiles, ou si Jésus Christ lui-même a décidé de le faire pour qu'on l'identifie au roi d'après le Psaume. Et même au Roi David. Mais dans les deux cas, il est question que jésus Christ soit le Roi d'Israël. (INRI) Il n'est pas impossible que la distinction entre les deux pouvoirs politiques et religieux ("rendez à César ce qui lui appartient") soit venue après coup afin de ménager le pouvoir romain que les hébreux n'avaient pas les moyens de combattre de front. Ce qui serait tout-à-fait logique et raisonnable. Mais pas dans l'esprit des hébreux ou des juifs. Moïse et son frère (je crois) Aaron, prêtre me font penser que politique et religion ne font qu'un en définitive dans "l'esprit juif" (religieux). J’ai pris en effet le parti de ne pas exclusivement m’appuyer sur les Écritures, quelles qu’elles soient pour comprendre tel ou tel événement. Pour avoir moi même participé activement à certains événements, comme mai 1968, je m’aperçois que d’année en année, cet événement est présenté, de manière différente, par les contemporains de chaque année qui passe, comme ils l’entendent, comme ils veulent que ce soit passé cet événement. Aussi pour comprendre une époque je prends le parti de m’informer, autant que faire se peut, des situations et actions identifiables sans passer par le crible de l’Ecriture. Sinon, par exemple, toujours concernant mai 1968, j’ai remarqué que ceux qui décident de comprendre cet événement par le crible de l’Ecriture décident en fait volontairement de ne rien comprendre pour exprimer leurs propres sentiments ou pulsions quelconques. C’est ainsi que récemment sur ce forum une foromeuse s’appuyant sur une Écriture de mai 1968, il est interdit d’interdire, en a conclu que les acteurs de mai 1968 étaient tous des pedophiles. En fait, chacun, toi aussi le plus souvent, se sert des Écritures pour exprimer ses ressentis qui ne doivent rien à l’évènement étudié mais tout à des représentions personnelles, privées, qu’il s’agit de corroborer. J’ai donc sur la période romaine d’Israel tenté de rassembler le maximum d’informations sur les événements réels collationnés par les historiens et les archéologues. À cet égard nous n’avons certainement pas fini de reconsidérer notre compréhension de cette époque s’il nous est révélé par le truchement de l’archéologie de nouvelles découvertes. Pour ce que l’on sait par exemple de la secte des Esseniens ( le mot secte étant couramment utilisé pour désigner les différents courants du judaïsme, religion totalement différente du christianisme et de l’islam en ce qu’elle ne s’appuie sur aucun dogme hormis le principe du Dieu unique), ceux là attendaient deux messies, l’un politique, l’autre spirituel. Les Zélotes étaient eux des patriotes qui voulaient recouvrer l’indépendance de leur pays, Les Pharisiens étaient des religieux établis qui avaient pactisé avec les Romains pour leur confort économique, etc, etc. Si nous ne faisons pas l’effort de connaître la situation sociale, politique, religieuse de l’époque nous ne pouvons pas comprendre l’événement « jesus ». Ne pas faire cet effort c’est tout simplement utiliser tel événement particulier, parcellaire, de l’époque ( l’écriture religieuse par exemple) pour satisfaire quelque pulsion obscure de l’année 2021. Si c’est le cas, et je pense que c’est ton cas, comme celui de tous les foromeurs, il faut pour moi, qui lit ton discours, me reporter à tes propres passions personnelles actuelles ( rejet des religions, rejet du judaïsme, stigmatisation des juifs actuels voleurs de la terre palestinienne, etc) pour te comprendre, sachant que l’époque romaine d’Israël ne t’intéresse pas, mais que t’intéresse seulement chaque élément identifiable et séparé de son contexte de l’époque pour satisfaire tes pulsions. D’une certaine manière toi et Prisca vous êtes identiques dans votre démarche, ce qui vous différencie ce sont les natures de vos pulsions actuelles.

Le "il faut" est superflu. Vous ne parviendrez jamais à m'imposer ni votre volonté ni votre imaginaire. Je suis toujours surpris que vous ayez besoin de forcer les autres en employant à leur égard des "il faut". Par surcroit vous ne vous intéressez absolument pas à l’histoire et vous ne connaissez rien de la situation sociale qui existait en Israël à l’époque romaine. Les faits historiques ne vous intéressent pas tant vous êtes occupée à construire une représentation du monde destinée exclusivement à satisfaire vos pulsions et à apaiser vos angoisses. Je ne vous reproche ni vos pulsions, ni vos angoisses, ni votre imaginaire, vous avez le droit de chercher votre bonheur dans l’imaginaire, quel qu'il soit, je vous reproche de vouloir m'imposer votre imaginaire, ce qui n'est ni plus ni moins qu'une tentative d'effraction. Modérez vos pulsions en n'allant pas jusqu'à vouloir les imposer aux autres par des "il faut". Proposez, n'imposez pas par la force.

Ce n'est pas tout à fait exact. Jésus ne voulait pas prendre la place d'Hérode. Il voulait réformer le judaïsme de son époque. C'est justement parce qu'il considéra qu'il n’était pas là pour prendre le pouvoir temporel qu'il fut abandonné par les Zélotes. L’abandon des Zélotes engendra l'abandon du peuple. Il n'est pas mort seulement en raison de l'opposition des pharisiens à son enseignement (ils n'en voulaient pas, eux, de la réforme religieuse), il est mort aussi parce qu'il s'est coupé in fine du peuple en professant une réforme religieuse qui est passée largement au-dessus de la tête de gens débordés par les problèmes économiques ( et non pas religieux) de l’époque. Le peuple a voulu voir en lui un révolutionnaire politique, il fut un révolutionnaire religieux. Ce qui n'intéressait pas le peuple.

Vous avez trop besoin de savoir avant d'agir. Vous me faites penser à quelqu'un qui veut d'abord tout savoir de l’expérience qui s’offre à lui avant de se lancer. Quelqu’un qui n'en finirait pas, par exemple, d'apprendre le solfège, avant d'oser jouer par lui-même. Parfois il est nécessaire de se lancer sans savoir. Dans votre cas ce choix exclusif pour ce que vous appelez : intelligence, vous inhibe. Dans ce recours exclusif à cette intelligence, je vois un manque de confiance en vous, en vos propres inspirations. Ou la crainte de l’échec. Ou la crainte du jugement d'autrui, je ne sais pas. Ou une volonté excessive de vouloir tout maitriser. J’arrête de vous titiller ! Bonne journée.

Ce que vous exposez là est l’exposé de ce que je pense aussi. La conscience à défaut de pouvoir la définir ou la décrire, nous pouvons l’approcher en étudiant ses fonctions. Il n’y a pas que l’intelligence qu’elle structure il y a aussi les ressentis dont elle est le siège. Dans l’énumération des événements mentaux que désormais il est convenu de faire, nous rangeons pêle-mêle la pensée, les émotions, les sentiments et tous les autres ressentis, la souffrance, le plaisir notamment. Mais la pensée n’est pas homogène avec les ressentis. La pensée est action, le ressenti est réception. L’intelligence est associée à la pensée. Il y a dans cette activité, penser, une conscience créatrice ou productrice. Tout ce que nous bâtissons dérive de la pensée. Mais il y a aussi ce que nous « recevons », ce qui vient en nous, tous les ressentis qui ne sont pas la conséquence d’un vouloir qui nous serait propre mais la conséquence d’une autre activité que l’activé consciente, activité que j’appelle non-conscientisée et qui verse en nous, dans notre conscience, ses « produits ». Ce qui vient en nous sous forme d’idées (je pense à Poincaré) nous l’identifions en nommant intuition cette capacité productrice. Pour ma part j’appelle prudemment activité non conscientisée cette activité qui verse en nous ces idées. Pourquoi non conscientisée plutôt qu’inconsciente? Parce que nous partons du principe, avéré, que nous ne sommes pas conscients dans l’élaboration de ces idées. Nous en prenons conscience quand elles viennent, mais nous ne participons pas consciemment à leur élaboration. Du coup nous transportons sur l’activité qui les forge le qualificatif d’inconscient qui est en fait un qualificatif qui concerne, en négatif, notre conscience. Mais cette activité est-elle, en soi, inconsciente ? Nous n’en savons rien. Nous ne savons pas, à l’heure actuelle, si cette activité n’a pas elle-même des facultés de réflexion, de retour sur soi, par exemple. Je vous suis quand vous pensez que ce qui nous « vient », peut venir non seulement d’une activité cérébrale non conscientisée, quelle peut venir d’ailleurs encore, un ailleurs que vous appelez inconscient collectif. Je ne retiens pas cette formule, inconscient collectif. Vous tentez, à travers votre choix verbal, de toujours maîtriser ces révélations, de les soumettre à votre critique consciente, nourrie, au vu de vos choix verbaux, des considérations de tel ou tel auteur reconnu (Jung par exemple). Vous n’avez pas confiance dans les attendus de ces révélations. Ce manque de confiance vous conduit sans cesse à aller voir ailleurs ce qu’en pense tel ou tel « sachant ». Si vous recherchiez un vocabulaire qui vous soit propre alors vous commenceriez à ouvrir un chemin, qui serait le vôtre, vers cette source inconnue d’inspiration. Vous laissez venir à vous les attendus de vos intuitions, de vos inspirations, mais vous les combattez aussitôt en arguant de raisonnements qui sonnent justes d’ailleurs, mais vous ne voyez pas que c’est la justesse rationnelle de vos arguments qui vous inhibe. Vous hésitez à passer par dessus la raison, vous faites plus confiance à votre intelligence qu’à votre inspiration.

Nous ne parlons pas la même langue. Nous n’habitons pas le même monde. Nous ne parlons pas la même langue. Nous n’habitons pas le même monde.

Il est manifeste qu’il existe tout un travail qui s’opère en soi, dans notre psyché, sans qu’il soit possible d’intervenir dans ce travail, ni même d’en prendre conscience. Il est nécessaire alors d’avoir confiance et de laisser faire ce travail. Soit en vaquant à d’autres activités, soit en dormant tout simplement. Il surgit alors, brusquement, dans notre conscience (nous prenons conscience) des pensées construites qui disent quelque chose sur nous et sur le monde. Parfois la complexité de ces pensées est sidérante, ainsi que la froide lucidité qui les accompagne. L’activité non-conscientisée de notre esprit est une activité féconde, capable de bâtir des architectures mentales que notre conscience ne peut pas bâtir. Nous avons affaire là à une « intelligence » étonnante. Les scientifiques qui font de la recherche fondamentale comme les artistes connaissent ce phénomène. Poincaré note que certaines de ses trouvailles mathématiques surgissent soudain de son esprit sans qu’il intervienne en conscience. Il y a révélation étonnante, chez lui, de complexités mathématiques parfois inouïes. Mais ce phénomène existe en chacun d’entre nous pour peu que nous ne fassions pas barrage aux révélations de cette activité non conscientisée. Pour peu que nous laissions venir… La conscience, si je relève mon expérience, est parfois une source d’information. En bâtissant tel ou tel récit ou pensée consciente, je verse dans l’esprit non conscientisé une information qu’il fera tourner sans que ma conscience intervienne. Et il en sortira quelque chose qui se révélera à ma conscience.

Relisez vous, en étant attentive c’est à dire consciente, et vous finirez bien par détecter que vous avez bien écrit : diable. Un indice pour vous aider à trouver : le mot diable est employé dans l’expression : petit diable. Bon courage.

Vous posez des relations que je ne fais pas. Nous n’avons pas la même axiomatique. Ainsi je n'associe pas l'activité non-conscientisée au diable (ce mot ne réfère à rien pour moi), ni l’activité consciente au bien. Je ne vois pas de dualité non plus entre activité non-conscientisée et actiivité consciente au contraire, puisque, pour moi, l'activité consciente vient en prolongement de l’activé non-conscientisée. L'idée de faute associée à notre part animale (ça ne veut encore rien dire pour moi, je ne distingue pas une part animale en moi et une part non animale, s'il y a animalité elle diffuse dans toute ma personnalité) ne fait pas non plus partie de mon imaginaire. Je ne dévalorise ni l’impulsivité, ni les pulsions, ni les désirs, ni les émotions, au contraire ce sont pour moi des manifestations de la vie. Cet autre imaginaire qui consiste à dire que l'animal n'est mu que par des instincts, c'est-à-dire par des mécanismes automatiques (l’animal est une machine) n'est pas non plus mon imaginaire. Il ne me vient même pas à l'idée de me distinguer de l’animal pour exister en esprit. Je n'ai pas besoin de comparaison hiérarchique avec l’animal pour être. "Nous sommes dotés d'un esprit, eux pas" est l’expression de votre pensée. C'est une outrance de dire "nous" ; je ne fais pas partie de ce "nous" dans lequel vous m’embarquez de force. Ce n'est pas parce Paul a dit que Paul a raison. Bref nous voyageons, vous et moi, dans des imaginaires, dans des modèles, totalement étrangers les uns aux autres.

Bonjour Tiseb, Pour nous, êtres humains, en effet, tout part de la conscience. C'est elle qui nous fonde dans le sentiment de notre existence. Nous commençons à exister en étant conscient que nous existons. La conscience n'est en effet pas localisable dans le cerveau. Elle est souvent apparentée à une activité cérébrale. Mais s'il s'agit d'une activité cérébrale, ce que je pense, cette activité a tout de même besoin du cerveau pour exister. Sans cerveau pas de conscience. Si nous la tenons pour une activité alors bien sûr elle n'est pas un objet matériel. Il s'agirait d'un mot assez parent avec le mot raison. La raison non plus n'est pas un objet, la raison c'est l'acte de raisonner, c'est une activité. Si c'est une activité nous devons alors porter notre attention sur les résultats de cette activité. Ce sont les événements mentaux, c'est-à-dire tout ce que vous avez énuméré au début de ce dialogue (la pensée, les ressentis divers, le plaisir, la souffrance). A partir de cette analyse nous pouvons alors définir l'esprit comme étant le lieu ou apparaissent les évenements mentaux et la conscience comme l'activité, qui, au sein de l'esprit, conduit à la formation de ces événements mentaux. En effet nous faisons nos choix de vie en étant le plus attentif possible à nos conditions de vie. La conscience est alors une activité cruciale. J'ai identifié, à partir de ma propre expérience de vie, que je m'appuyais sur deux sources mentales pour décider : l'analyse, ce que nous pensons ressortir à intelligence, et l’inspiration, que nous pensons ressortir au génie (que, à mon avis, nous partageons tous d'une manière ou d'une autre). Dans l’analyse la conscience pilote mais, et c'est que vous disiez au début de ce dialogue, elle pilote au milieu d'évenements mentaux dont nous n'avons pas conscience. Dans l’inspiration la conscience se met en état de réception (en écrivant cela je n'assimile plus la conscience à une activité mais à un état). Je reçois. D'un côté je pilote, de l'autre je reçois. C'est à la faveur de l’inspiration que je me dis : il existe quelque chose. Mais quoi ? Et je me rends compte en vous écrivant que tous mes efforts en fait tendent à cela : identifier ce "quelque chose" par la conscience. Avec cette intuition : je n'y arriverai pas. Par l’analyse je tente de posséder cette "chose", mais je suis parfois obligé de renoncer à l'analyse en me mettant dans un état inspiré. Alors cette chose me possède en "venant", elle vient sous la forme de pensées nouvelles, inattendues. Posséder, être possédé, c'est une oscillation qui empêche tout confort.

En vous lisant je constate que vous synthétisez bien nos représentations actuelles. Sauf qu’à mon avis vous faites de la conscience un synonyme de l’esprit. Pour vous la conscience est le contenant d’évènements mentaux. Certains emploient plutôt le mot esprit. Mais en vous lisant je me rends compte aussi que, depuis quelque temps, je me pose cette question : comment des événements mentaux sont ils possibles ? Question à laquelle je n’aurai pas de réponse comme je n’aurai pas de réponse à la question : comment est il possible qu’il y ait quelque chose plutôt que rien ? Il vaut mieux pour moi accepter le fait qu’il existe des réalités mentales immatérielles. La question alors qui me vient est celle ci : est ce que cet immatériel ( l’esprit ?) a une action dans le monde réel et matériel, et si oui comment agit il ?

Justement c’est en cela que je m’interroge. Les neuroscientiques passent outre tout concept qui désigne un immatériel. Ils ne disent pas quand même que l’immatériel n’existe pas mais ils disent que cet immatériel, la pensée, le plaisir, la souffrance, tous les ressentis possibles, le son, l’image, etc. sont des productions finales, des effets finaux sans utilité. Que ce sont des productions du cerveau superfétatoires. Encore qu’ils ne savent pas comment ces immatériels parviennent à sortir de la matière. Ils ne comprennent pas l’existence même des événements mentaux. Leur grand argument : il n’est pas nécessaire d’etre conscient d’avoir faim par exemple pour agir en conséquence. L’observation du cerveau par elle meme rend compte de l’émergence de phénomènes observables qui conduisent à l’action : chercher une proie sans qu’il soit nécessaire d’en être conscient. Intuitivement leurs arguments ne sont pas recevables mais ce n’est pas simple à démontrer ( démontrer qu’ils ont tort). Comment des phénomènes mentaux, immatériels, peuvent ils avoir une action dans le monde ? Comment des événements mentaux sont ils possibles si tout n’est que matière ? Bien sûr je peux affirmer volontairement qu’il existe un immatériel agissant dans le monde ( ce que je pense ) mais l’affirmer est un acte de volonté pas une démonstration. Oui c’est vrai il existe des neuroscientifiques qui disent que l’esprit crée la matière et c’est très intéressant ce qu’ils disent. Je pense qu’ils exagèrent mais ils ouvrent des voies qui permettent de respirer.

Je répondrai à @hell-spawn après un développement inspiré par @aliaz Qu'est ce qu'elle ne comprend pas ? Elle ne comprend pas qu'un modèle n'est pas le réel, que l'espace par exemple n'est pas un objet matériel observable. Pour illustrer mon propos je vais ouvrir un ouvrage assez bien fait : "Relativité restreinte, des particules à l’astrophysique" par Eric Gourgoulhon (CNRS Éditions). Observons la démarche. Premier chapitre : "ce premier chapitre est purement mathématique : il n'y est pas directement question d'objets physiques. Le but est de poser le cadre géométrique de la relativité restreinte, c'est-à-dire d’introduire l'espace-temps de Minkowski. Lorsque par la suite il sera question de physique les résultats d'opérations de mesure seront modélisés comme des opérations mathématiques dans cet espace". Qu'est ce que cela signifie ? Cela signifie que lorsque @aliaz dit que la matière déforme l’espace-temps cela se passe dans un modèle. Pas dans le réel . Mais elle n'est pas la seule à ne pas le comprendre. On peut lui pardonner. Gourgoulhon ajoute ensuite : tout se passe dans l’espace affine auquel nous associons un espace vectoriel (de meme dimension, ici dimension4, espace affine signifie : espace de points; on associe à des points des vecteurs). Tout se passe dans le modèle. Le côté fantastique de la chose, le côté merveilleux, relevé par Einstein, c'est celui-ci : comment se fait-il que par son imagination mathématique l'homme puisse saisir le réel ? L'incompréhension de @aliaz me fait riper vers les neurosciences. J'ai déjà dit ici que les neurosciences, notamment les études de Sperry avait modifié les techniques de l’enseignement. Les anglo saxons se sont rendus compte que nous avions deux manières d’appréhender le monde. L'une par l’imaginaire, l'autre par l'analyse dont le domaine semble être ce que le Français appelle le réel. L'imagination produit le modèle. (l’imagination mathématique). Les Français refusent cette distinction peut être pour des raisons culturelles (dévalorisation de imagination). Mais aujourd'hui, au vu des nouveaux programmes de sciences en terminales , je vois que le vocabulaire a changé. Enfin l’espace-temps est présenté comme un modèle ! nul doute que nos futurs scientifiques développeront un esprit plus fin que celui observé ici. Mais quel rapport avec la conscience ? Le rapport est illustré par cette formule verbale : certains prennent conscience que le modèle n'est pas le réel, d'autres non. Prendre conscience. La distinction entre modèle et réel est le résultat d'une prise de conscience. La conscience apparait donc comme une faculté de distinction. Ce qui signifie aussi que si la conscience est une faculté, alors elle se développe, elle est elle-même susceptible de perfectionnement. Nous ne sommes pas tous au même niveau de conscience. Et nous évoluons aussi en conscience au cours du temps. A voir.

Il y a quelque chose de passionnant pour moi dans cette certitude dans laquelle se trouve @aliaz quand elle pense que les modèles mathématiques de la physique sont observés à la manière d'objets réels. Cela me rappelle sans cesse ce prof à la fac qui se moquait d'un étudiant en train de chercher en vain une force sur un tableau. L'énorme majorité des étudiants ne comprenait pas que la force résultait d'un modèle, pas d'une réalité observée. Une telle incapacité à séparer l'imaginaire du réel permet de faire cette prédiction : celui-là sera doué en recherche appliquée mais nul en recherche fondamentale. Mais mon contradicteur, ou contradictrice, est de bonne foi. Je ne pourrai pas lui faire comprendre ce que je tente de lui faire comprendre. Il ou elle ne parvient pas à distinguer imaginaire et réel. Tant pis. Mais j'aurais tort de passer outre cette incompréhension. En effet il appert que l'imaginaire a un rôle, une fonction créatrice étonnante. Il est possible aussi que l'imaginaire soit nécessaire à l’éclosion de la conscience. Dans les sciences dites exactes c'est bien l'imaginaire qui les fait décoller. L'imaginaire mathématique. L'observation du physicien ne permet pas un tel décollage. C'est bien parce que les Grecs ont mis au point un imaginaire mathématique très élaboré que les physiciens ont pu ensuite prendre leur envol. Quand je réfléchis au phénomène de la conscience je rencontre aussi l'imaginaire, ou plutôt l'imagination. Il est possible que l'imagination soit une faculté nécessaire à l’éclosion de la conscience.

Oui vous dites ce que la science dit mais sans rien comprendre. Vous êtes une croyante. Vous ne savez pas ce qu’est ni l’espace, ni le temps ni la matière mais vous récitez tout de même les textes scientifiques. Au demeurant il n’est pas utile que vous compreniez ce dont vous parlez. Nous avons besoin de techniciens aujourd’hui et ceux là ne sont efficaces que dans l’application des formules mathématiques que les chercheurs ont mis au point. Je me mets en fait au niveau des chercheurs, en recherche fondamentale, ceux qui vont écrire les textes qu’ensuite vous réciterez avec certitude pour cette simple raison que ces textes permettent l’efficacité technique. Encore une fois toute religion a besoin de fidèles aveugles pour conquérir et avancer. Vous faites partie de ceux là. Tant mieux. L’armée a besoin de fantassins. J’en reviens au fond de la question. L’espace, le temps, la matière, en soi, sont des objets immatériels avec lesquels nous ne pouvons rien faire. La matière, en soi, est un concept, par exemple. Dans la réalité nous modélisons ce concept par différentes représentations. De même pour l’espace. Il est impossible d’observer l’espace. Nous passons par une modélisation. La déformation de l’espace temps par la matière ça se passe d’abord dans des modèles. Qu’ensuite rapporté à la réalité observable une telle modélisation permette de confirmer telle ou telle mesure ou telle ou telle prédiction c’est cela qui émerveille par exemple Einstein. Vous êtes incapable de faire la différence entre le modèle et le réel. Ce n’est pas grave, vous ne faites pas de la recherche fondamentale. En revanche votre incapacité à séparer modèle et réel, cette croyance que le réel est le modèle est intéressante. Elle permet de rebondir sur la conscience. Je m’en expliquerai plus loin. Votre croyance finalement stimule ma réflexion. Merci.

Je vais continuer ici l’étude sur la conscience car cette étude est en fait une recherche, pas un exposé de choses sues. Un exposé de choses sues m’obligerait à constamment justifier mes dires mais comme les foromeurs s’en tiennent à des savoirs anciens et que, manifestement, ils ne s’informent pas sur les développements actuels de la pensée sur notre propre psyché je perdrais mon temps. Le phénomène même de la conscience me paraît encore obscur. Et je n’ai peut être pas les moyens, au vu des recherches actuelles, de cerner la question. Mais déjà en tentant de cerner la question c’est toute ma compréhension de ce que nous appelons l’inconscient qui a changé. Radicalement. Il reste cette question : est-ce que la conscience est utile ou pas ? Est elle opérante ou pas sur le réel ? L’intuition me souffle : oui elle est opérante. Mais comment ? Les physiciens nous disent que s’il y avait action sur le réel ce serait vite détecté. On ne détecte rien. Les informaticiens nous disent que la case conscience est inutile quand ils écrivent leurs programmes. L’IA n’a pas besoin de conscience pour être performante. Et tout le monde pressent, avec un certain effroi, que nous pourrions bien construire des IA phénoménales surtout lorsque l’ordinateur quantique sera opérationnel sans que la conscience soit une qualité obligée pour ces machines. Comment intervient la conscience dans le réel si elle intervient ? @ryad qui est parti expliquait longuement le phénomène physiologique de l’émotion en remarquant que le déroulé de l’émotion n’a pas besoin de conscience. Ce à quoi je ne pouvais lui répondre que ceci : l’émotion, en tant que déroulé physiologique, n’est pas l’émotion ressentie. L’émotion ressentie est un phénomène de la conscience. Ce à quoi il aurait pu répondre: l’émotion ressentie ne sert à rien en tant que ressenti sinon qu’à nous faire chier.

Non l’espace n’est pas un objet physique observable. Personne n’a jamais vu l’espace en tant qu’objet. En physique c’est un concept mathématique. Une représentation. Pas une réalité observable. Bon je ne vais pas vous convaincre mais je doute qu’un jour vous m’apportiez sur votre table un objet espace bien épinglé comme pourrait l’être un papillon. C’est le mystère des mathématiques : comment se fait il qu’un modèle mathématique puisse nous permettre d’agir sur le réel ou même tout simplement rendre compte de nos observations ? Comment se fait il qu’à partir d’un imaginaire il soit possible d’agir sur le réel. Je me suis entretenu, avec le physicien Vigoureux, auteur de livres de vulgarisation, sur la facilité qu’il se donnait dans ses livres de parler de l’espace comme une réalité observable. Il me répondît qu’en effet il se donnait cette facilité mais que, bien entendu, l’espace n’est pas un objet identifiable comme objet. Cela est assez bien traité par Kant dans son traité sur la raison. Le modèle spatial de Minkowski n’est pas un modèle issu de l’observation mais de l’imagination mathématique. Vous confondez modèle mathématique et réalité. Probablement croyez-vous aussi que les forces existent alors que non, les forces n’existent pas en tant que telles. Ce sont là encore des représentations.Mais bon il ne me paraît pas important que vous me compreniez. Ça n’a aucune importance. Au demeurant la déviation de la lumière peut être expliquée par le modèle mathématique de Minkowski ( modèle qui n’est pas le réel) mais aussi par un autre modèle faisant intervenir l’ancien modèle mathématique des forces ( dans un autre opuscule Einstein explique que le photon a une énergie et que l’énergie étant assimilable à la matière le photon est donc dévié). Probablement un jour nous inventerons d’autres modèles mathématiques qui s’appuieront sur autre chose que le modèle espace. Dans son opuscule de 1905 sur la relativité restreinte Einstein ne disposait pas encore du modèle mathématique de Minkowski. Pourtant il s’en sort en employant les anciens modèles. Vous devriez lire cet opuscule. Bon tout cela n’a pas d’intérêt ni pour vous qui croyez que l’espace temps est un objet, ni pour moi qui n’en suis plus là. Non ce que je recherche vraiment c’est : que peut on penser de l’immatériel ? Les neuro conviennent qu’il existe des phénomènes mentaux ( les contenus de la conscience, ressentis, images, sons mais aussi les pensées, etc) Mais comme en général ils sont des militants de l’athéisme ils s’empressent de dire que ces immatériels sont des émanations, des productions finales du cerveau sans importance, inutiles. Cette inutilité les conduit à penser que la conscience ne sert à rien, qu’elle n’a aucune incidence sur le réel. Je vous épargne les citations et références, je pense que le problème posé ne vous intéresse pas. De mon côté je suis sensible à leur argumentation : comment des phénomènes mentaux, immatériels, pourraient ils avoir une action sur le réel ? Pour que vous compreniez la démarche : est il nécessaire d’avoir le ressenti de la faim pour se mettre en quête de nourriture ? Pour beaucoup de neuro : non ce n’est pas nécessaire. Bon je pense que je vous écris en pure perte car pour que vous compreniez ma démarche, par exemple sur l’espace, il aurait fallu que vous vous appliquiez à vous même l’expérience de pensée suivante : puis je saisir l’espace comme objet ? Vous ne ferez pas cette expérience car vous ne mettez pas en doute ce que vous lisez. Pourtant si vous lisez Kant vous verrez qu’il est impossible en effet de saisir l’espace comme objet. Mais bon ça ne vous intéresse certainement pas.

Pauvre Constantin, il y a donc des ratés dans la suprématie génétique du blanc européen : pas foutu d’être meilleur que les Noirs et les Arabes dans le foot. C’est terrible. Plaisanterie mise à part Benzema n’est pas très sympathique mais je trouve que cela devenait pénible qu’il soit systématiquement exclu de l’équipe de France. Je disais à mes fils ce que disait Kurosawa dans l’un de ses films : si tu veux devenir un yakuza, fils, ok, mais alors soit le meilleur. Sinon gare à toi. Bon j’ai des gènes asiatiques je dois le concéder.

Tu es cruelle mais juste avec Constantinople. Cela dit j’aime bien Benzema et je suis content qu’il retrouve l’équipe de France.

Nous ne savons pas en fait d’où viennent les lois. Rien ne permet de dire qu’elles ne viennent pas d’une certaine façon de la matière. De toute façon nous ne savons pas d’où vient la matière non plus et même, nous ne savons plus vraiment aujourd’hui ce qu’est la matière. Quant à l’espace temps lui aussi est immatériel et même totalement immatériel , c’est un modèle mathématique. Personne n’a jamais pu observer l’espace ni le temps. Essayez d’en faire des objets d’observation : vous n’y arriverez pas. Einstein dans son petit opuscule sur la relativité ecrit : avouons que nous ne savons pas de quoi nous parlons quand nous parlons de l’espace. Puis il bifurque sur l’espace mathématique, trois axes qu’il construit avec des perches ( c’est amusant à lire ), bref il nous dit : l’espace est une construction mathématique. Autrement dit : l’espace est une notion absolument immatérielle. Enfin il s’émerveille : comment se fait il que les mathematiques, construction immatérielle de l’esprit humain puisse rendre compte de la réalité ? Il n’a pas de réponse. Où je veux en venir ? Je ne sais pas. Je trace ma route et j’avance sans savoir ce qu’il y a au bout du chemin. Je ne suis ni un croyant ni un scientifique : je trace un chemin dans la jungle. J’ai la conviction de l’existence de réalités immatérielles. J’en suis là. Le voyageur ne sait pas ce qu’il y a après le tournant, là bas. Je suis un voyageur.

Quand j’analyse votre négationniste pratiquement compulsif et que j’essaye d’en percevoir la cause, je vois qu’il s’agit d’affirmer ceci : nous les hommes ( donc moi Repy) nous sommes responsables de rien. Vous êtes responsable de rien. Ok on a compris. Inutile de vous époumoner.