Annalevine

HS encore

Ah ce Henri…toujours aussi inquiétant. Le fil porte sur la culpabilité pas sur le péché. Même si pour les catho invétérés il est impossible de dissocier les deux. C’est le côté pervers de Henri, côté dérangeant chez beaucoup de catho, tout ramener au péché. Et et là je suis assez d’accord avec @Blaquièrelà je sens quelque chose qui a à voir avec le plaisir, notamment sexuel. Mais je ne crois pas du tout que @DroitDeRéponse verse là dedans. C’est d’ailleurs l’un des catho du forum qui n’est jamais ambigu, je ne perçois pas de « perversité » chez lui, je ne pense pas qu’il soit soumis à ce schéma : péché originel, sexe, péché, culpabilité.

Le péché spécifique dans le confiteor Talon, c’est de ce texte dont on parle, il faut suivre le fil. Et ce péché c’est la culpabilité elle même, c’est de cela que l’on parle petit cancre ( j’aime bien mettre un bonnet d’âne aux dissipés )

Si j’essaye d’être lucide je crois que je m’insurge contre le catholicisme car j’ai le souvenir, enfant, que ma mère de même que les curés passaient leur temps à essayer de me culpabiliser ( moi et les autres enfants) il fallait que je me sente coupable de plein de trucs dont je ne me sentais pas coupable. Et ne pas me sentir coupable était en effet un très grand péché. Mais est ce propre au catholicisme ? C’est peut être là mon erreur : j’assigne au seul catholicisme une intention qui est peut être celle de quantité d’autres idéologies. Quand je parle avec mon épouse, juive, elle me dit que dans sa famille il existait aussi plein de religieux qui tentaient de la culpabiliser. Mais les actes coupables, chez les juifs, ne sont pas les mêmes actes coupables chez les catho. Marrant non ? Mais je m’aperçois que, si je fais là une faute, que @DroitDeRéponseest en droit de souligner, je n’en ressens aucune culpabilité.

Je crois que je suis marqué par la complexité de mon origine familiale. Origine multi ethnique et multi religieuse. Je pense aujourd’hui que si ma mère s’est convertie au catholicisme c’est qu’elle a trouvé dans cette religion un lit adapté à une culpabilité qui lui venait de certains événements de sa vie personnelle . Or il s’avère que le catholicisme est en effet parfaitement adapté à recevoir voire à nourrir le sentiment de culpabilité. Si j’essaye de prendre du champ par rapport à mes déterminants personnels la question serait celle-là pourquoi la religion catholique attire à ce point ceux qui nourrissent en eux un sentiment de culpabilité ?Ce qui du coup permet d’ingérer ce principe suivant : la culpabilité n’est pas forcément issue de la religion. Mais je m’aperçois que la culpabilité dont je parle est liée à des phénomènes affectifs. Alors que @dede 2btente de placer la culpabilité au niveau social, politique ( il est ainsi pour lui, très très coupable d’être fasciste, je veux dire : il manipule le concept fasciste en vue de culpabiliser socialement son adversaire)

La culpabilité est un sentiment ( pour moi). Si je ne me sens pas coupable je ne le deviendrai pas au nom d’un ordre social. Il ne s’agit donc pas d’une idée. Reconnaître un sentiment devant autrui ne va pas de soi.

Il me semble que chacun reçoit la parole religieuse avec sa sensibilité. Il existe des personnes dont la sensibilité est telle que la parole religieuse éveille en eux un « sacré » qui leur est propre . Ceux là ne se plient pas à l’interprétation sociale de la parole.

La didascalie est écrite dans la langue vernaculaire (ça c’est pour provoquer @Jim69)

Ah oui je vois ce dont tu veux parler. J’adopte une attitude personnelle très proche de la tienne en ce qui concerne ma conduite dans la vie. Je peux reconnaître une erreur, pire une faute dans les relations personnelle et sociales et je vais alors tenter de réparer. Néanmoins quand je m’exprime ainsi je me place quand même dans le registre du sentiment ( dans le registre de la raison je ne pense qu’une faute ouvre sur la culpabilité). La culpabilité peut surgir mais c’est un sentiment que je repousse car il ne permet pas d’agir. Néanmoins il est possible que le sentiment de culpabilité s’éveille en moi à l’occasion de tel ou tel acte. Je traite ce sentiment comme une information et j’évite de rester dedans. L’essentiel à mon avis est d’agir : soir affirmer son acte et balayer la culpabilité soit la reconnaître, remonter à sa cause, regarder en face son erreur ou sa faute et réparer ce qui peut être réparé. Mais je parle là dans le cadre de la vie affective. Mais il me semble que les nietzschéens, les marxistes, les athées utilisent la culpabilité dans le cadre social, dans le cadre politique, en donnant au mot politique le sens très large de conduite de la vie de la cité ( donc j’intègre là la religion). Quand @dede 2bte renvoie au fascisme ou à je ne sais quoi d’autre il tente de te stigmatiser comme coupable d’un acte, ou d’une pensée dont tu dois répondre publiquement. Quand les nietzschéens du forum stigmatisent les esclaves hébraïques ils dénoncent en eux des valeurs sociales, collectives, politiques comme étant inférieures, dévalorisantes. Il me semble du coup que nous ne sommes pas dans le même plan.

Le péché serait la culpabilité elle même ? Ce serait d’éprouver de la culpabilité ? C’est un peu trop tortueux pour moi.

Je ne prends pas la sémantique pour une science exacte.

D’accord avec vous sur ce point : ddr dit quelque chose que je ne comprends pas. Ouh là , alors là tu m’impressionnes ! Note bien que je ne me sens pas infériorisé par ton savoir Cela dit c’est impressionnant qu’un seul mot puisse signifier autant.

Ah oui possible, il faudrait qu’il nous éclaire. Mais le sujet intéressant n’est pas la phrase de Scenon. (Invitons le à faire un cours s’il y a de la générosité en lui). Sinon restons sur le sujet du fil.

Ah oui je vois vous faites vraiment un complexe social. Étonnant de ne pas croire en soi à ce point. Vous manquez d’affirmation de vous. Ce n’est pas sur le forum que vous devriez être, vous devriez aller vous battre dans le réel jusqu’à ce que vous deveniez parfaitement indifférent à quelque jugement que ce soit. Mais enfin nous sommes sur un forum avec différents fils…bon vous avez bien sûr le droit de ne pas aimer tel ou tel…laissez vous aller, pourquoi pas.

Je ne pense pas que le mot amen soit latin, je pense qu’il est d’origine hébraïque ( à vérifier) Je ne crois pas que ce soit étaler publiquement sa culture que d’écrire en latin sur un forum où viennent quelques dizaines de personnes ( sur près de 67 millions de français). Ce qui m’étonne c’est votre réaction.

Étonnant de se sentir humilié de ne pas connaître le latin. J’apprends actuellement l’anglais. Devrais-je me sentir humilié de ne pas connaître l’anglais ? Les gens se trimballent un max de doutes sur eux-mêmes. Ah oui ! Ça mérite réflexion. Je pense que la culpabilité a des vertus, mais actuellement la culpabilité est utilisée de manière aberrante. Et son utilisation devient carrément asociale. La manière dont la culpabilité est utilisée contre toi me choque.

Je ne pense pas que, dans le confiteor, il s’agisse d’une faute particulière. La faute c’est le fait même de pécher. ( A mon avis)

Traduction : De même que le Christ lui-même mourut sans connaître le Latin.

Si je suis dans un pays musulman et que j’entends l’appel du muezzin je respecte, et je fais silence, même si je ne suis pas musulman.

Traduction : Je confesse à Dieu tout puissant, à la bienheureuse Marie toujours vierge, à saint Michel Archange, à saint Jean-Baptiste, aux saints Apôtres Pierre et Paul, à tous les saints, et à vous, mes frères, que j’ai beaucoup péché, par pensées, par paroles et par actions. C’est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute. ( On se frappe trois fois la poitrine) C’est pourquoi je supplie la bienheureuse Marie toujours vierge, saint Michel Archange, saint Jean Baptiste, les saints Apôtres Pierre et Paul, tous les saints, et vous, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu. Je ne vois pas où se trouve cité un péché spécifique. Ce dont le catholique doit demander le pardon c’est de Tous les péchés.

Ça fait toujours rire quand je vois quelqu’un utiliser le ressort de la culpabilité pour attaquer quelqu’un d’autre sans que ce quelqu’un n’aie conscience qu’utiliser l’arme de la culpabilité est une arme propre aux religieux catholiques intégristes. Il est ainsi possible de se déclarer athée et de se révéler imbibé de l’esprit catholique le plus archaïque qui soit. Quiconque utilise la culpabilité de manière aussi éhontée qu’ici relève de la culture religieuse la plus enkystée qui soit. Mais notre pauvre dd est tellement imbibé de catholicisme qu’il ne sait même pas que le signe même de cette religion est la culpabilité. Est il même capable cet innocent de prendre conscience que la culpabilité n’est pas une arme brandie universellement par quiconque lutte contre un ennemi ? Non, mais il sera pardonné aux innocents. Ici il peut se défouler, exprimer toutes les frustrations qui sont l’essence même de son esprit. Se ranger derrière la défense des palestiniens pour légitimer sa rage contre les juifs et sa honte de lui, se ranger dans la lutte contre le capitalisme pour jeter en pâture des noms juifs. Ah la frustration rancie de tant de gens, ah la honte d’avoir des racines juives. Brave innocent.

Ce sont parfois des coïncidences. L. 15 ans me demande hier de parler du peuple juif. Son père, juif d’origine, tente de revenir à ses racines après s’en être écarté. L. ne comprend pas le judaïsme comme religion. Tous ces commandements lui passent par dessus la tête. Je lui dis alors que tous ces commandements l’écrasante majorité des juifs n’en connaissent pas le sens, mais ils les font en mémoire de traditions, de pratiques multiseculaires. Ces juifs simples ne connaissent pas le sens de leurs gestes mais ils savent que ce sont les gestes de leurs ancêtres. Les juifs du présent sont un lien entre les ancêtres et les enfants qui viennent. Quand il me parle de Hanouka je lui explique que toutes les fêtes juives sont des fêtes historiques, rien à voir avec le christianisme. La fête des Lumières c’est une fête en l’honneur des Maccabees qui brisèrent le joug des Grecs et rendirent à Israël une brève indépendance. Je lui dis aussi qu’avant Babylone et le travail d’Esdras et d’Ezechiel tout est légende ou presque, mais tout peuple plonge ses racines dans la légende. Comme l’incroyable légende des 10 tribus perdues d’Israël et le rêve de Tsabbatai Tsevi. Etc. Bref je lui dis que les peuples chevauchent tous leur légende…et puis là sur le forum, toute cette dégradation humaine, cette obsession anti juive, cette haine de soi de ceux qui ont des ascendances juives…Cette haine de soi qui traversa ma propre famille et contre laquelle je dus lutter…Quelque chose de pourri qui continue de pourrir dans le fond des âmes. Mais le forum a du bon : viennent s’y exprimer, et c’est bien ( le judaïsme accepte la pensée mauvaise), tout ce est en putréfaction. Il y a la légende, il y a la putréfaction. Et je dois faire face au souvenir de ma mère et de son rejet de la judéité. Il y en a des drames avec cette rage anti juive européenne. En parlant avec lui, alors qu’il me demande maintenant de parler de moi je replonge dans les souvenirs et la mort si violente de trois de mes grands parents. Diantre il faut être maso pour venir mettre les pieds dans une putréfaction qui, de toute façon, ici, n’a pas d’importance. Non ce n’est pas du masochisme, c’est encore une fois revenir sur soi grâce aux remugles rancis exprimés par les âmes mourantes du forum. Revenir sur soi et tenter de comprendre pendant qu’ici les gens s’amusent avec les morts.

Il y a une reconstruction à l’infini de tout ce qui se passa là bas dans le pays de Cannan dont on ne se sortira jamais. L’histoire est sans cesse réécrite pour servir les intérêts du moment, du présent. Si l’on s’en tient au présent nous avons surtout deux peuples pour une même terre. Nous avons une guerre de territoire classique. Tout est bon dans une guerre de territoire, on exhibe des textes religieux ici, des textes politiques ailleurs, bref tout le monde manipule l’histoire pour augmenter ses forces qu’il jette dans le combat. Le problème n’est pas logé dans le passé mais dans le présent. Que des Arabes finissent par devenir antisémites c’est bien possible. Mais je persiste à penser, et même je ressens que l’obsession anti juive des européens, plutôt de certains européens, comme le dd, est d’une autre nature que l’antisémitisme de l’Europe du XX. Je n’en veux pas au dd il a été nourri au biberon par ce lait vicié il n’y peut rien. Mais je constate que cette haine anti juive européenne est souvent lié à une haine de soi. Même @new caravagen’est pas clair sur ce sujet. Il est impossible de distinguer en lui une culture juive séculaire. Il n’a pas cet héritage. Et lui aussi est vicié par cette violence contre l’esprit judéen. Il profite des errements de Zemmour pour se sentir légitime à haïr un juif. Zemmour est la chance qui lui est offerte de montrer sa haine de soi. Mais passons par dessus ces cas particuliers et demandons nous ce qu’il y a eu de spécifique dans cette haine du juif, en Europe, au XX siècle, haine qui telle un virus continue de diffuser, heureusement affaiblie, chez dd et chez celui qui identifie Zemmour et Goebbels ( à mourir de mourir de rire s’il n’y avait pas là un irrespect total pour la Shoah).

Ce qu’il y a de curieux chez tant de personnes, dont nous avons ici des représentants zélés, c’est cette obsession anti judaïque. @dede 2best totalement imprégné de cet anti judaïsme viscéral, à tel point que ce brave innocent n’en est pas conscient. Mais après tout son obsession est courante. Car que les territoires au moyen orient soient passés sans cesse, par la guerre, sous la domination de telles ou telles tribus, c’est on ne peut plus commun. Mais seuls les Hébreux, dont il apparaît de plus en plus qu’ils ne dominèrent pas le pays par la guerre mais par une longue assimilation avec les tribus locales dont ils faisaient eux mêmes partie sont stigmatisés par tous ces obsessionnels actuels. Je n’en veux pas aux Arabes qui en l’occurrence savent manipuler les antisémites occidentaux. @Palesa compris tout l’intérêt qu’il pouvait obtenir auprès de la névrose du dd. Mais chez dd et tant d’autres quelle est l’essence de leur obsession ? Cette question n’a toujours été élucidée. Plus ça va plus je pense que cette obsession est plus inquiétante encore que l’antisémitisme classique. Il y a chez le dd quelque chose de viral qu’il a hérité de l’Europe du XX siècle. Comme en plus il prétend avoir des origines juives c’est dire la haine de lui même qu’il entretient. Je pense que cette obsession couvre un monceau de névroses. Tout est dégradé chez lui.

C’est toujours une sorte de détente que de venir sur ce topic. Des bouffons parlent d’un autre bouffon, Zemmour. En diabolisant ce dernier, chacun se donne une importance. C’est drôle. Un peu pathétique. Comment être quelqu’un quand il devient difficile d’exister ? Au fond ce topic c’est une bad série Netflix. Chacun joue les héros en pourfendant un diable de pacotille. Oui, c’est pathétique.