Dessinateur

Les points de vue des forumeurs convergent pour considérer que Trump s'est fait rouler dans la farine et que ce sommet ne sert à rien. J'ai beau analyser le peu qu'on sait sur le contenu des discussions, j'ai du mal à comprendre cette opinion largement partagée au delà des clivages. Certes, les médias en ont fait leurs choux gras. Mais ce n'est pas une raison. J'ai de bonnes raisons de croire que Trump et Poutine cherchent à converger vers une issue réaliste. Mais que ça ne plait pas à beaucoup de gens. ça se comprend, surtout pour Zelenski qui défend une toute autre solution.

L'imbécilité n'a pas de frontières

@lycan777 Excusez si c'est hors sujet, mais vous l'aurez cherché. L'article du Monde est très orienté et l'argumentation est de très mauvaise foi. On peut comprendre que les journalistes soient contrariés de voir le pouvoir d'achat encore augmenter en Chine quand on sait ce qui se passe chez nous. Mais de là à appeler des économistes distingués pour y voir un signe de déclin, c'est un peu lourd. La croissance de l'économie chinoise est à 5% quand la notre peine à 0,1% dans la meilleure des estimations de Bercy. Certes, la Chine ne retrouvera jamais une croissance supérieure à 10% par an. Mais le niveau de vie des citoyens s'améliore régulièrement depuis plusieurs décennies.

Il faudrait commencer par essayer de comprendre ce qui s'est passé et ce qui va arriver. Il y a beaucoup d'intervenants qui se racontent des histoires, certains pour se rassurer et d'autres pour se faire peur. D'une façon générale, ils n'aiment pas évoquer la complexité et ne s'embarrassent pas de logique. C'est "le bon, la brute et le truand" en version forum. Heureusement, il y a aussi des analyses plus construites et des débats plus instructifs mieux argumentés.

Je me demande bien ce que les suisses ont l'intention de faire avec des F-35 américains.

Le droit international est parfois ambigu. Le principe de l'intégrité territoriale est fondamental. C'est à dire qu'on ne peut pas partager un pays. En même temps, les peuples ont le droit de disposer d'eux même. Par exemple, les Comores sont un état reconnu par l'ONU, mais ça n'empêche pas la France d'annexer Mayotte qui en fait partie. Nous avons été condamnés par l'ONU mais la France évoque le droit des mahorais de disposer d'eux même en votant majoritairement pour le rattachement à la France. On voit bien que le droit international ne règle pas tout. Dans le cas de l'Ukraine, c'est encore plus compliqué. Les puissances étrangères interviennent régulièrement et massivement dans les affaires intérieures depuis longtemps et même dans les processus électoraux. Le pays est sous influence d'une oligarchie. La corruption généralisée empêche tout contrôle efficace des autorités légitimes. Dans ces conditions, ils est inutile d'évoquer le droit international. C'est même indécent.

Zelenski regardait l'Union Européenne avec les yeux d'un gamin devant la vitrine d'un magasin de jouets. Maintenant, il est en train de découvrir que le père Noël est une ordure. J'ai des amis roumains qui savent de quoi je parle. D'une façon générale, les peuples de l'est ont une image idéalisée de nous et de notre niveau de vie.

C'est de l'humour ? Il n'y a pas de pays de l'est aussi éloigné des valeurs européennes. Bruxelles est régulièrement obligée de donner des avertissements et prendre des sanctions. Orban s'oppose régulièrement aux décisions de ses homologues européens. Il ne suffira pas que des journalistes photographient un drapeau pour changer l'histoire.

Quand l'OTAN américain installe des bases militaires dans les anciens satellites de l'URSS, On n'appellent pas ça de l'expressionisme. On nous a bien expliqué que c'est pour protéger l'Europe démocratique de l'expansionnismes russe. L'OTAN avait été conçu au départ comme une réponse au pacte de Varsovie qui rassemblait les forces militaires du bloc soviétique. Après le démantèlement de l'URSS, l'OTAN s'est déployée le long de la frontière russe. Qu'auraient faits les américains si les chinois déployaient des bases militaires le long de la frontière avec le Mexique ? L'Ukraine a connu deux coups d'état. En 2004, la révolution orange et en 2008 les manifestations de Maïdan. Les agences gouvernementales américaines reconnaissent avoir dépensé des millions de dollars du trésor pour soutenir les organisations ukrainiennes pro occidentales. L'annexion de la Crimée en 2014 s'est faite sans réelle résistance. Un rapport des Nations Unies dénonce les exactions des milices paramilitaires sur les populations civiles d'origine russe. Il y avait 10 000 morts coté russe avant l'invasion de poutine en 2022 (source ONU). L'agression de Poutine est indéfendable et il faut dénoncer toute entorse au droit international sans exception. Mais il faut replacer les événements dans leur contexte et dire toute la vérité, pas seulement celle qui nous arrange. On a tout fait pour que ça se passe mal, Macron en tête.

Vous avez parfaitement raison. Mais quand les investisseurs chinois prennent la place des anciennes puissances coloniales dans certains pays d'Afrique, c'est sans tirer un seul coup de feu. Quand l'industrie automobile européenne s'essouffle, les chinois construisent une usine de voitures électriques en Hongrie. Voulez-vous d'autres exemples ?

Les accords de Yalta, et le démantèlement de l'Union soviétique ont fait l'histoire du 20e siècle profondément marqué par des guerres meurtrières. L'émergence d'un impérialisme économique chinois marque le premier quart du 21e siècle. La guerre commerciale peut détruire des filières industrielles et agricoles entières sans tirer un coup de canon. La guerre en Ukraine est un combat d'un autre temps.

S'il y a quelque chose dont la Russie ne manque pas c'est bien le pétrole. Ils en ont tellement qu'ils ne savent plus quoi en faire et ont beaucoup de peine à le vendre à prix cassé. l'Inde fait des affaires en raffinant ce pétrole pour le revendre aux pays européens qui boycottent les produits importés de Russie.

Depuis la révolution orange (2004) et les manifestations de maïdan (2008) les agences gouvernementales américaines ont reconnu avoir dépensé des millions de dollars pour soutenir les mouvements démocratiques pro occidentaux en Ukraine. Depuis 2022 les USA ont dépensé plusieurs milliards de dollars en armes et munitions et autant pour le fonctionnement des pouvoirs publics ukrainiens. Pour Donald Trump il est temps de tirer les marrons du feu.

Ce n'est pas un secret. C'est l'actualité quotidienne.

Il y a longtemps que les accords de Yalta sont révolus. Le démantèlement de l'URSS et l'émergence de la Chine ont rebattu les cartes depuis longtemps. Le conflit frontalier de l'Ukraine est un combat d'arrière garde. Le véritable affrontement géopolitique du 21ème siècle est économique. C'est par le commerce que les puissances impérialistes se livrent le combat.

J'entend bien. Mais croyez vous que c'est encore possible ? Les ukrainiens y croient ils encore ? J'ai seulement voulu écrire que Zelenski gêne les intentions de Trump et Poutine. Le risque, c'est que ça peut se retourner contre lui.

C'est difficile d'avoir une estimation objective et vérifiable. Chacun y vat de ses supputations selon ses penchants. Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. Le jusqu'auboutisme du président ukrainien sert les intentions de Poutine qui veut probablement disqualifier Zelenski de l'après-guerre. Plus que l'intégrité territoriale, le peuple ukrainien aspire à la paix. Il ne faudrait pas que le héro d'hier devienne le gêneur de demain. C'est le projet qui se prépare en Alaska.

il y a des méninges embrumées sur ce forum. C'est sans doute à cause d'hallucinations délirantes. Les simples d'esprit ont du mal à suivre. Quelque fois c'est cocasse, mais souvent c'est désopilant.

Les conditions d'une issue au conflit définies par Poutine ne sont pas incompatibles avec les intérêts économiques de Trump. L'annexion des régions de l'Est par la Russie laisse 4/5 de l'Ukraine au business occidental. Quand à l'OTAN. Ça n'a jamais été la tasse de thé de Donald. Il s'en fout. Seul le patriotisme de zelinski empêche une sortie rapide de la crise. C'est parce qu'il est devenu gênant que le président ukrainien est écarté des discussions. l'Union européenne est inaudible comme si Bruxelles n'avait rien compris.

Il y a un malentendu sur le sens du mot démocratie. Ce n'est ni la panacée ni un remède miracle. C'est un régime politique qui vise à confier la volonté du peuple au pouvoir les élus. Les bonnes intentions sont théoriques et difficiles à mettre en œuvre. Des milliardaires ou des oligarques peuvent s'opposer au bon fonctionnement des institutions républicaines. À l'inverse un dictateur peut bénéficier du soutien populaire. Ce n'est pas le régime politique qui est déterminant, c'est la façon dont on l'utilise. En Chine, la dictature du parti unique est largement accepté par une majorité. Non pas seulement à cause de la propagande et de la répression, mais parce que le niveau de vie moyen augmente vite et régulièrement depuis plusieurs décennies. Chaque pays a son histoire et il n'y a pas de modèle universel.

Ça c'est la version officielle, celle mentionné dans le mémorandum du Kremlin. Poutine sait bien que Zelensky ne peut accepter aucun compromis. Le président ukrainien devient gênant pour tout le monde. C'est sans doute ce que cherche le redoutable joueur d'échecs. Au-delà de ses ambitions territoriales, et de ses revendications officielles, Poutine veut effacer zelinski de l'après-guerre.

Il ne faut pas tout confondre. Un parti politique a besoin de moyens pour assurer son bon fonctionnement et faire connaître ses orientations idéologiques. Ses ressources et ses dépenses doivent être contrôlées par un organisme d'État indépendant. Une oligarchie contrôle l'ensemble des filières économiques. Le pouvoir de quelques milliardaires surpasse les décisions démocratiques des élus représentant le peuple. La corruption de l'institution publique (justice, armée...) donne le pouvoir réel à quelques oligarques immensément riches. On remplace quelquefois le mot corruption par lobbying, mais c'est à peu près la même chose

l'Europe à 27 intérêts différents. C'est long et difficile de mettre tout le monde d'accord.

Il ne semble pas qu'il y ait une issue possible au conflit. Les deux belligérants ont une attitude jusqu'au-boutiste et inconciliabe. Mais ils n'ont pas les mêmes moyens d'imposer leurs prétentions. Trump entretien l'ambiguïté. En écartant zelinski des pour parler il joue le jeu de Poutine. Car c'est l'Ukraine d'après guerre qu'ils ont en têtes, un pays partagé, débarrassé du chef d'État devenu trop gênant. Le droit international ne pèse pas lourd.

Il y a des chiffres de "Carnegie Endowmen for International Peace" qui donnent le tourni à certains.