Totof44

Il n'y a pas de contradiction, c'est le système qu'on remet en cause, et on ne reproche pas aux gens de chercher le moins pire. Je ne suis pas de ceux qui veulent libérer un Peuple contre son gré. Je véhicule mes idées, je tente de convaincre, et il semble que si la réaction et le conservatisme sont toujours bien présents, l'aspiration au changement progresse. C'est lorsque nos idées seront majoritaires qu'elles se concrétiseront. Et puis, comme d'autres, vous confondez le Peuple et la foule. Une commission de citoyens représentative réfléchi avant de décider, comme l'ont montré les expériences observées ici et là, alors que dans un référendum, si je vote après n'avoir que peu réfléchi à la question, ce n'est pas si grave, ma voix sera diluée. Un référendum s'adresse au moins autant à la foule qu'au Peuple. Il n'est pas à bannir, mais il n'est pas l'outil de la démocratie par excellence. Je ne sais pas, appliquons mes prérogatives, votons et on saura. Vous êtes un champion de la diversion, vous. Si ce que pointe l'ONU vous est égal, écoutez alors le Défenseur des Droits ou encore Amnesty international. Les excès de violences policières sont dénoncés partout.

Vous aussi vous faites un amalgame qui accable des innocents. Vous refusez de faire la part des choses, et votre complaisance avec les pratiques autoritaires et illégales montrent que vous êtes ou aveuglé ou hostile à la démocratie et à l'Etat de droits.

Pour revenir vers la question initiale, voici quelques idées pour donner la parole au Peuple : 1° Remplacer le sénat, chambre du conservatisme par une Assemblée populaire constituée de citoyens tirés au sort. Cette assemblée n'aurait pas l'initiative des lois ni ne voterait pour en définir les termes ; ces pouvoirs resteraient du ressort des députés et du gouvernement. Mais elle serait dans un premier temps consultée pour rendre ses avis, faire part de ses propositions, pourrait dans un second temps demander un nouvel examen des textes de lois et dans un troisième temps, serait réunie avec les députés pour un vote d'approbation des lois. 2° Instaurer le référendum d'initiative citoyenne. Si 5% du corps électoral signe une pétition proposant une nouvelle loi (10% pour une révision constitutionnelle) le texte est déposé sur le bureau de l'Assemblée populaire pour examen. Les députés, le gouvernement et les corps intermédiaires seraient consultés, mais il reviendra à l'Assemblée populaire de voter les termes définitifs de la loi. Celle-ci, après examen attentif, pourrait aussi décider de l'abandonner. Son approbation serait ensuite soumise à référendum. 3° Permettre aux citoyens de se réunir chaque mois en Sections, à l'échelle du bureau de vote. Un porte-parole de Section serait élu par tranche de 100 citoyens pour une durée d'un an. Lors des réunions, les citoyens pourraient débattre des politiques menées aux différents échelons. Des élus pourraient être convoqués pour rendre compte de leurs décisions face aux citoyens. Les porte-paroles de Sections seraient les interlocuteurs privilégiés des parlementaires et élus locaux, leur feraient remonter les doléances des citoyens. 4° Tout élu serait responsable devant ses mandants, c'est-à-dire le Peuple pour ce qui concerne les élus locaux, les députés et le président de la République. Afin d'éviter des renversements de régimes incessants, c'est l'Assemblée populaire qui pourrait voter la mise en cause de la responsabilité politique du président de la République et de la chambre des députés. Pour ce faire, il faudrait qu'un dixième de ses membres proposent cette remise en cause, et qu'elle soit ensuite votée à la majorité absolue des membres pour entraîner un référendum révocatoire. Une mise en cause de responsabilité pourrait être proposé au maximum par an, délai porté à dix-huit mois si elle n'est pas votée et deux ans si elle est votée mais rejetée par le Peuple. 5° Les conseils locaux pourraient être dissouts si cette dissolution est demandée par la majorité des Sections, et approuvée par référendum. 6° Un site internet serait mis en place de façon permanente pour permettre à chacun de donner son avis sur les réformes en cours et faire part de ses idées. Les pétitions pour référendum d'initiative citoyenne y seraient recensée. Chacun pourrait également réagir aux idées des autres en "likant", faisant ainsi remonter les propositions qui paraissent les plus pertinentes. Vous avez le droit d'aimer les répressions violentes qui s'émancipent de la charte déontologique des forces de l'ordre, des procédures et de la loi, mais ça ne s'appelle pas l'Etat de droits. Après, si parce qu'il y a des violences, vous vous permettez de discréditer tout un mouvement, y compris les gens tranquilles qui y manifestent, ce n'est pas la peine qu'on discute. Vous accablez des innocents, c'est grave.

Tu n'as pas dû manifester depuis longtemps. Qu'on réprime dans la violence les opposants politiques, toi tu t'en tapes, moi je vois là un glissement vers la tyrannie. Et encore une fois, tu uses de langue de bois en détournant l'attention.

L'argumentation classique des complaisants vis-à-vis du glissement actuel vers la tyrannie. Nier les violences policières, les relativiser, voire les justifier d'une part, et détourner l'attention vers des pays qui ne sont plus en train de glisser, mais qui ont sombré. Concernant les violences des manifestants, distinguons les fachos, les anars, les profiteurs du désordre, les faux manifestants qui sont des flics infiltrés, et les manifestants tranquilles initialement qui réagissent à ce qu'ils prennent à juste titre comme des agressions venant de la police. Les anars et les fachos visent à semer le chaos pour renverser le régime en place au profit de leur idéal utopique pour les uns, despotique pour les autres. Les profiteurs déclenchent des violences en voyant là une belle occasion de franchir les interdits et de piller, les manifestants initialement tranquilles qui répliquent ne font que repousser par la force les abus de la police. Je ne légitime que ces derniers dans les violences de manifestants. Concernant les abus de violence de la police, je n'en reviens pas que dans les pays des droits de l'homme il faille démontrer en quoi c'est extrêmement grave et inquiétant. Plus inquiétant encore, l'impunité de ces policiers qui violent la loi, abusent de leurs pouvoirs et ne sont là que pour casser du gauchiste avec la bénédiction Castaner. Il y a une violence légitime de l'Etat lorsqu'il s'agit de neutraliser des délinquants et des criminels. Le problème étant que de bons citoyens aussi s'en prennent plein la gueule, que délinquants déjà neutralisés subissent des passages à tabac, que la police fait un usage disproportionné des armes et les utilise sans respecter la procédure.

Là, on n'arrivera pas à se mettre d'accord ^^ Chiffre à l'appui : 57% des électeurs n'ont pas voté Macron au second tour. Les chiffres sont des êtres qu'on peut torturer pour leur faire dire ce qu'on veut entendre, c'est bien connu. Je remets en cause le scrutin majoritaire uninominal, qui ne permets pas de refléter au mieux les aspirations du Peuple ; je remets en cause les écarts énormes des budgets de campagnes ; je remets en cause l'inéquité de la couverture médiatique des candidats à une élection ; je remets en cause l'appartenance de 90% des titres de presse à un nombre de familles que je compte sur mes doigts ; je remets en cause les sondages sur les intentions de votes qui se font parfois prophéties auto-réalisatrices ; je remets en cause l'indulgence de la loi pénale avec ce qui s'apparente à de la corruption notamment chez les élus ; je remets en cause l'invulnérabilité des élus sur le plan politique qui fait d'eux des monarques temporaires ; je remets en cause le déséquilibre profond des pouvoirs qui fait qu'un seul homme décide tout seul à peu près de tout ; je remets en cause les promesses non tenues ; je remets en cause les viols démocratiques tels que de faire voter par le congrès un texte précédemment rejeté par référendum ; je remets en cause l'impossibilité pour les citoyens de prendre en mains leur destin autrement qu'en déléguant entièrement ce qui leur reste de souveraineté ; je remets en cause la toute puissance des lobbys... La liste est évidemment loin d'être exhaustive.

Je vote toujours au premier tour. Parfois au second.

Sauf que le pouvoir en place ne représente pas la majorité.

Est-ce à dire que tu prêches à un convaincu depuis le début?

C'est pourquoi je propose la prime majoritaire d'un tiers des sièges (donc une liste qui fait 25% des voix obtient 50% des sièges) et la motion de censure constructive, afin d'éviter les alliances de circonstances entre la chèvre et le chou.

Croire que la démocratie ne passe que par le vote est une vision si réductrice, qu'elle ne peut émaner que de ceux qui profitent de ce qui est en fait une oligarchie et approuvée par des gens qu'on appelle "citoyens" pour maintenir l'illusion, mais qui sont bien davantage des sujets. Est-ce parce qu'il existe des pays où les droits fondamentaux ne sont pas assurés qu'on ne peut pas envisager mieux pour nous ? Je veux dire davantage ^^ L'anarchie fait rêver dans l'absolu, mais elle me parait utopique. Je dirais que c'est la destination finale vers laquelle nous diriger, mais encore si loin, que notre parcours initiatique vers cette destination comprend encore bien des étapes, et je doute fort que ma génération parvienne à instaurer durablement une anarchie qui fonctionne. Donc je propose un intermédiaire.

Ou alors on reprend les choses en mains : plus de démocratie. Encore une fois tu n'envisages pas de forme de régime entre l'illusion démocratique d'aujourd'hui et l'anarchie. Paresse intellectuelle

Elle ne l'est absolument pas. 1° l'élection par le vote ne certifie en rien les compétences de celui qui aura le pouvoir 2° la compétence n'est pas ce que je cherche chez le décisonnaire J'ai dû le répété une bonne quinzaine de fois, à aucun moment tu ne t'es donné la peine d'argumenter pour montrer le contraire, et tu oses affirmer que la démonstration est faite...

Non, parce que je ne suis pas le Peuple à moi tout seul. Mais un ministre non plus. Il a tout un cabinet autour de lui, le parlement réfléchi aussi, on consulte les corps intermédiaires, des experts, on discute, on échange, on propose, on remet en cause, on modifie, on adopte des réformes. Celui qui croit qu'un type tout seul peut se présenter comme sauveur est soit immature, soit idiot ; celui qui se présente comme sauveur est vraisemblablement un despote en puissance. Mis à part cela, tu ne réponds en rien aux arguments que je propose. Est-ce à dire que si ma réponse ne te convient pas, tu me considères comme intellectuellement limité ? Réponds par l'affirmative, tu m'offriras mon petit amusement du matin ;-)

Je pense exactement le contraire. Tant qu'on laissera en stand-by l'évolution vers plus de liberté et de démocratie, les dirigeants actuels seront demain remplacés par leurs semblables, tous issus de la même caste, et incapables d'apporter des solutions au problèmes des gens. Parce que vous n'envisagez comme alternative démocratique au régime actuel qu'un extrême, voire, vous caricaturez ceux qui cherchent à s'orienter vers plus de démocratie. Effectivement trois quidams (qui ne sont ni plus ni moins débiles que vous et moi a priori, soit dit en passant) seront tout aussi incompétents que les élus. Mais 300 citoyens tirés au sort seront très certainement bien plus représentatifs du Peuple, bien plus au fait des difficultés qu'il vit que les actuels sénateurs. Et sans sacrifier l'élection (c'est certes l'idée de l'auteur du sujet, mais pas la mienne), rien ne s'oppose à ce que les élus rendent des comptes.

On EST en régime parlementaire. Dans le droit, le gouvernement est aujourd'hui responsable devant le parlement. Vous citez des exemples, en voici un autre : l'Allemagne. Cela fait combien de temps qu'elle gouverne madame Merkel ? Pour éviter de sombrer dans l'excès inverse, il faut des moyens de remédiation : prime majoritaire et motion de censure constructive.

Il faut le contenir ce peuple dangereux. Vive le suffrage censitaire Trump n'est pas une élite intellectuelle, mais il fait totalement partie de l'oligarchie. Moi je veux qu'on puisse se séparer d'un élu qui trahit ses engagements, et avec les gardes-fous nécessaires, pas de raison que ça tombe tous les jours. Du reste, un rééquilibrage des pouvoirs permettra qu'on haïsse moins vite le gouvernement

ben je me demande ce qu'est votre idéal. L'oligarchie, illusion de démocratie actuelle ?

Il n'est sûrement pas expert, mais il est souverain. C'est donc à lui qu'appartient le choix de la ligne politique à mener. De plus, je crois que responsabiliser les citoyens plutôt que de les infantiliser poussera, sûrement pas tous, mais une bonne partie à se renseigner, s'informer, se cultiver. Lui donner le pouvoir ne signifie pas, bien au contraire, qu'on écartera les corps intermédiaires, les universitaires et autres experts qui devront éclairer le Peuple dans ses choix, comme il éclaire les responsables politiques aujourd'hui, qui, encore une fois, ne sont a priori pas plus compétents que les citoyens lambdas. Mais si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que la démocratie est une mauvaise chose. Je me trompe ?

C'est tout à fait vrai, mais si on instaure les garde-fous nécessaires, je ne crois pas cela engendre de l'instabilité. Je pense d'ailleurs que l'attitude des "responsable" politiques évoluera mécaniquement. Là aussi vous avez raison, et c'est pourquoi je préfère rendre les responsables politiques responsables plutôt que d'instaurer un mandat impératif.

Il est vrai que l'élection par le vote a ses vices, mais elle a aussi ses vertus. Lorsqu'on vote aux législatives (par exemple), on donne un mandat aux députés pour mener un ensemble de politiques cohérentes. Les députés ont ainsi derrière eux des suffrages, où les citoyens se sont clairement exprimés pour dire ce à quoi ils aspirent. Et puis, dans l'isoloir, la voix du plus humble a la même portée que celle du plus puissant. Bien sûr la question du mode de scrutin se pose pour s'assurer que le parlement soit effectivement représentatif, mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose de se passer des élections.

Les élus ne sont guère plus compétents que nous. Ils peuvent le devenir en échangeant entre eux, en se concentrant sur les sujets sur lesquels ils ont déjà quelques connaissances, en écoutant les corps intermédiaires et les spécialistes. Si on instaurait une assemblée de citoyens tirés au sort, ils feraient la même chose, avec en plus un formatage intellectuel sûrement moins poussé. Et comme ces citoyens tiendraient leur légitimité du sort, ils ne sombreraient pas dans le clientélisme électoral.

A mon sens, l'idée n'est pas de d'instaurer un système qui aboutirait à des changements de gouvernements tous les 4 mois, mais de donner un mandat à des élus pour qu'ils mènent la politique sur laquelle ils se sont engagés, et donc de se garder le moyen de les renvoyer à la maison s'ils ne tiennent pas leurs promesses, ou s'ils mettent en oeuvre des politiques en opposition avec leurs engagements. Même Mirabeau qui n'était le plus à gauche des révolutionnaires (loin s'en faut), disait que le roi était un fonctionnaire révocable. Alors si la révocation des tenants du pouvoir était une idée déjà dans les bouches il y a deux siècles et demi, vis-à-vis de celui qui jusqu'alors était considéré comme tenant sa légitimité de Dieu et en plus proposée par un modéré, j'explique mal qu'elle ne soit pas majoritaire à notre époque. PS : ce n'est pas en mettant trois points d'exclamation au bout d'une phrase qu'on va lui accorder plus de crédit

Un système totalement parlementaire a ses vices, mais sans sombrer dans les excès de la 4ème République, on peut trouver un juste milieu : prime majoritaire, motion de censure constructive... Cette assemblée n'est absolument pas représentative de ce que pensent les Français.

1° Si la Constitution ne donne pas tant de pouvoirs que cela au président de la République, son élection au suffrage universel, le calendrier électoral, son pouvoir propre et quasi-discrétionnaire de dissolution de l'assemblée et les habitudes prises aboutissent à ce que les pouvoirs se retrouvent essentiellement concentrés entre ses mains. Le gouvernement se soumet à sa volonté, et l'assemblée se soumet au gouvernement du fait du scrutin majoritaire, mais aussi des dispositions telles que les ordonnances, le 44.3, le 49.3... 2° J'aspire à un compromis entre démocratie représentative et participation directe ou si vous préférez à une démocratie continue plutôt qu'intermittente, où les citoyens auraient d'autres moyens que le vote sanction ou la grève pour se faire entendre, où les élus seraient tous politiquement responsables devant leurs mandants. 3° Certaines institutions sont devenues archaïques, à commencer par le sénat qui n'est que la chambre du conservatisme. L'évolution du conseil constitutionnel depuis 2008, où il peut désormais contrôler a posteriori la conformité des lois à la Constitution appelle un mode de désignation moins politique. On peut aussi s'interroger sur le conseil d'Etat : pourquoi une instance serait à la fois conseillère du gouvernement et juridiction suprême de l'ordre administratif ? Remplaçons le par une chambre administrative à la cour de cassation et un conseil des lois. 4° La justice n'est pas assez indépendante, j'avais ouvert un sujet propre à cette question. 5° Même la DDHC en préambule de la Constitution devient vieillotte. Un langage plus universaliste qui n'exclue pas les femmes ("droits de l'humanité"), la reconnaissance du droit à une existence digne comme première loi sociale, et la désacralisation de la propriété privée seraient bienvenus. 6° Après, il y a bien d'autres dysfonctionnements, mais moins importants. Ben, le principe de la démocratie, c'est que le Peuple est souverain. Donc personne.