Totof44

C'est un peu plus subtile que ça

Je n'ai jamais dit que le Peuple avait toujours raison. Il peut s'égarer. Dans ma proposition de RIC, entre l'initiative et la ratification, il y a un débat au parlement, et un échantillon a le pouvoir d'amender le texte déposé.

Je sais, et il faut que tout le monde le sache. Le plus dur n'est pas de déclencher une révolution, c'est de ne pas se la faire piquer.

J'ai peine à imaginer qu'en France de nos jours, une majorité veuille réinstaurer l'ordalie XD Plus sérieusement, si on passe outre cet exemple extrême, vous avez raison, et je pense que ce que je propose répond à ce problème. Voilà le projet

Ce que je dis, c'est que le programme, c'est un ensemble, et qu'il se peut que l'ensemble soit approuvé par la majorité (encore que pour Macon j'en doute fort), mais que certaines des mesures soient rejetées par la majorité. Je ne suis pas nationaliste ni despote XD ! Moi je veux bien me passer des tribuns et qu'on prenne les choses en mains nous-même, c'est pas un problème.

Faux. Il a annoncé qu'il relancerait les négociations, pas qu'il ferait voter le même texte par le congrès. Et les 30% d'électeurs qui ont voté pour lui au premier tour sont moins nombreux que les 55% qui avaient voté non. Puis même ces 30% étaient peut être d'accord avec le programme pris dans son ensemble, mais combien étaient pour le traité de Lisbonne ? C'est un viol démocratique. Si une idée est majoritaire chez les citoyens, quant bien même elle serait portée par un candidat minoritaire, ceux-ci devraient avoir le pouvoir de l'instaurer. Sur 2005, t'as le droit de t'en foutre (ça te regarde), mais tu n'es pas tout le monde. Quant à la FDJ, c'est tellement intéressant à détenir, qu'évidemment tout le monde se rue dessus. Avant, c'était à l'Etat, il y en avait pour tout le monde, maintenant, les plus avides sont arrivés les premiers. Mes félicitations.

1° Non, ça ne fera que la 4ème fois au moins que je le répète : vous avez beaucoup plus de chances de vous faire élire si vous êtes un homme blanc cisgenre âgé de 35 à 70 ans portant un nom franco-français et issu d'une CSP+ que si vous êtes une femme noire de 21 ans naturalisée portant un nom sénégalais et issue de la classe laborieuse. Encore une fois, de nombreux philosophes en ont fait la démonstration, dont Montesquieu et Aristote : l'élection par le vote est bien plus aristocratique que démocratique. Sieyès, dans des propos qui, avec nos yeux du XXIème siècle nous paraissent cyniques, faisait clairement la distinction entre la démocratie qu'avait portée Rousseau et le régime "représentatif" auquel il aspirait. Et expliquait donc qu'en élisant des représentants, on se préserve de la démocratie. Certes, il est vrai qu'il envisageait aussi un suffrage censitaire. Mais puisque ce dernier est devenu irrecevable, on garde le scrutin à deux degré qui aboutit à l'élection de la caste dans la caste : voyez à quoi ressemble le sénat. 2° Vous avez le droit de trouver normal que le candidat x ait au moins un hebdo par semaine qui fasse ça une sur sa candidature, qu'on entend matin, midi et soir sur toutes les télés et radios, et ayant assez de sous pour organiser un meeting par semaine, tandis que pour le candidat y, on en entend à peine parler que les deux dernières semaines, pour pouvoir dire qu'on leur donne du temps de parole, certaines chaines rediffusent en boucle une interview d'eux pendant la nuit, et n'ont à certains scrutins même pas les moyens de publier le matériel de campagne de base : l'affiche pour les panneaux officiels, les bulletins de vote, les professions de foi, le clip de campagne, deux ou trois tracts à diffuser et ne serait-ce qu'une réunion publique. Moi je crois que la souplesse de la loi sur les budgets de campagnes et les temps de parole aboutit à cette situation, pas que l'électeur est idiot, mais qu'il ne choisit pas de façon bien éclairée. 3° 11 à la dernière. Et si je vous dis que celui qui devait représenter mon courant politique ne me convenait pas ? Parce que trop clivant et se présentant comme sauveur suprême. Que j'aurais bien aimé que le vote blanc soit reconnu pour tous les renvoyer, et qu'on me propose l'équipe de remplaçants. Le vote blanc ne l'aurait peut-être pas emporté, mais au moins le droit m'a permis de faire qu'il ne soit pas signe de protestation qui sera méprisé. 4° Je ne parlais pas du débat entre scrutin majoritaire et scrutin proportionnel, mais du fait que, mathématiquement, le scrutin majoritaire uninominal à deux tours est mauvais. Il engendre des votes "utiles", des votes de résignation, et rien ne dit que celui qui fait 17% au premier tour, fut-il en tête et vainqueur au second tour n'est pas rejeté par une majorité absolue des autres électeurs. Je lui préfère le jugement majoritaire et la méthode Condorcet. 5° C'est bien à cause des points précédents qu'il est au pouvoir, et avec 43% des inscrits dans un second tour face à l'extrême droite, il n'était légitime que pour présider, non pour gouverner. Puis avec une majorité de députés telle qu'aucun de ses prédécesseurs n'en a jamais eu, comme il est totalement imprégné du libéralisme que veut imposer Bruxelles, et bénéficiant de la sortie de crise économique, il aurait été plus gonflé qu'un autre de nous dire qu'il est dans l'incapacité d'appliquer son programme. Mais l'exemple ne fait pas la règle qui de ses prédécesseurs et successeurs appliquera son programme ? Comment en tant qu'électeur je peux l'y contraindre ? 6° Par irresponsabilité politique, je veux dire qu'ils sont au pouvoir et y restent jusqu'à la fin de leur mandat. Celui qui trahit son mandat devrait être révocable. 7° Non, faits avérés. Je n'ai pas dit tous, je n'ai pas dit la majorité, j'ai dit beaucoup.

Non, tu ne me feras pas avaler que nous sommes souverains ^^ En 2005, le référendum portant sur la constitution européenne est rejeté avec dix points d'écart entre le oui et le non. Trois ans plus tard, le président Sarkozy explique que les Français ont mal voté, et nous impose le même texte en demandant cette fois au congrès. Depuis, les gouvernements successifs nous expliquent qu'ils sont impuissants parce que les directives européennes imposent ceci et cela. En 2012, un candidat à l'élection présidentielle fait campagne sur les thèmes "le changement c'est maintenant", "mon ennemi c'est la finance"... résultat, il met en oeuvre bon nombre de réformes qui avantagent qui ? Les capitalistes. Moi qui est voté pour lui au second tour, à quel moment me représente-t-il ? Est-ce que les électeurs de Macron en 2017 voulaient des privatisations d'Engie, de la Française des jeux et d'Aéroports de Paris ? J'ai peine à croire que ces privatisations aient l'aveu d'une majorité de Français. Voici seulement trois exemples de viols démocratiques, avérés pour les deux premiers, probable pour le troisième. Et ce ne sont que des exemples. Je n'en finirais pas si je devais chercher tous ceux ont eu lieu depuis 1958. Et tu me dis que c'est "gagnant gagnant" ? Parce qu'il a fallu des grèves, des luttes, des pétitions, des manifestations longues et dures pour arracher quelques acquis (sur lesquels on revient peu à peu) je devrais me satisfaire du reste ?

Grâce aux travailleurs qui les y ont plus ou moins forcé.

Sauf qu'ils sont à peu près tous issus de la même caste et se servent avant de nous servir. Le système économique produit de plus en plus de pauvres, appauvrit encore ceux qui l'étaient déjà et renchérit de plus en plus le capital qui se gave. Peu m'importe que ce soit pire ailleurs, ce n'est pas dans le sens du progrès social qu'on se dirige.

C'est amusant comme la bourgeoisie d'affaires a réussi à faire appeler "démocratie" ce qui relève de l'oligarchie, ou aristocratie. Tu défends aussi un système économique très violent si tu es conservateur. Mais initialement, le sujet portait ni sur les violences en manif' ni sur le système économique, mais sur le régime politique.

Si. Mais même ceux qui manifestent violemment, son rôle se limite à les arrêter, pas à les agresser. Non, mais ça ne change rien à mon propos. Au contraire, il y a eu des interdictions injustifiées qui prouvent que le droit de manifester recule. Vous n'avez visiblement pas mis les pieds dans une manifestation depuis bien longtemps. Et alors ? Vous cherchez à mon montrer quoi ? Ce que je sais, que je reconnais et que je désapprouve ? Dans d'autres pays, elle n'est pas aussi armée qu'en France. Je vous retourne le conseille. Je n'ai pas l'explication. Quelle est la vôtre ? Un mort dès l'acte I si ma mémoire est bonne. Au début c'était des manifestants de droite et maintenant des manifestants de gauche, mais si les violences ne sont pas l'oeuvre des mêmes aujourd'hui et il y a un an, elles ont toujours été là. On en revient à ce que je disais au début de cet écart avec le sujet initial : vous accablez des innocents en faisant des amalgames. Je vous soupçonne de choisir vos manifestants selon leur orientation politique, et de vous montrer d'une complaisance inouïe avec certains délinquants et d'une fermeté féroce et despotique à l'égard des autres.

Mais il n'y a pas d'enquêtes satisfaisantes. Ni l'IGPN, ni le Parquet, tous deux sous l'autorité du gouvernement ne sont très enclins à déferrer devant la Justice les policiers qui ont abusé de la force, rares sont les condamnations. C'est plutôt l'impunité qui règne. Ainsi, la demande d'enquêtes approfondies n'est pas satisfaite. Mais il n'y a pas que l'ONU : https://www.amnesty.fr/liberte-d-expression/actualites/usage-excessif-de-la-force-lors-des-manifestations

C'est inutile parce que je ne conteste pas que des manifestants violents font partie des gilets jaunes, et, comme je l'ai dit plus haut, je condamne toutes les violences émanant des manifestants, à l'exception de ceux qui manifestaient tranquillement, qui ont été injustement agressé par la police et qui ripostent. Mais les pillards, les petits cons, les fachos et les blacks blocks n'ont pas mon approbation. Comme je l'ai dit plus haut également, il y a une violence légitime de l'Etat pour neutraliser les délinquants et criminels, mais comme on le voit ici, certains policiers vont bien au-delà. Je n'ai pas besoin de le savoir, parce que dans bien des situations qu'on peut voir là, il ne s'agit pas de légitime défense de la police, mais d'agressions. Et qu'importe ce qu'il a pu faire, le rôle de la police se limite à le neutraliser. C'est la Justice qui punit, pas la police. S'il est coupable de quelque chose, c'est au juge de prononcer une peine, conformément à la loi, et pas à un flic de lui péter la gueule.

Parce que dans une élections, la caste dominante est largement sur-représentée Parce qu'on ne vote pas de façon bien éclairée dans une élection : les gros candidats sont mis en avant par la presse et les sondages et disposent d'un budget de campagne colossal Parce que ces candidats nous sont imposés par les partis et le vote n'est pas reconnu Parce que le scrutin uninominal majoritaire à deux tours donne le pouvoir à quelqu'un qui est préféré par une majorité relative Parce que les promesses d'un candidat n'engage que ceux qui veulent y croire Parce qu'ils sont politiquement irresponsables Parce que beaucoup versent dans la corruption et le clientélisme Par la loi mathématique des grands nombres C'est vrai, et je ne pense pas que le tirage au sort soit une solution miracle qui devrait remplacer tous les scrutins. Je pense que la cohabitation entre élection par le vote et tirage au sort devrait atténuer les vices de chacun des modes de désignation et en faire ressortir les vertus. Du coup, ça en fait au moins deux :-)

C'est grave, mais justement, je ne crois pas qu'on puisse gouverner à coups de référendums. Mon "ce n'est pas grave" était sarcastique. Et? Ce qui est pointé du doigt là est faux peut-être ?

Vous confirmez ce que je dis. Vous voyez des faits. Alors en voici d'autres : Par tirage au sort. Aristote, Montesquieu et d'autres ont démontré que l'élection par le vote abouti mécaniquement à la prise du pouvoir par la caste dominante. Quant à "démocratiquement élu", permettez moi de sourire.

Salut ! Je suis partisan du tirage au sort dans une certaine mesure, comme j'ai dit dans un autre commentaire, l'élection a ses vices, mais aussi ses vertus. Il en va de-même pour le tirage au sort, aussi, j'ai trouvé cet article qui argumente contre le tirage au sort. Je crois que s'il cohabite avec l'élection, cet argumentaire ne tient plus. Mais s'il est le seul mode de désignation, si. https://blogs.mediapart.fr/tommy-lasserre/blog/250914/tirage-au-sort-en-politique-la-fausse-bonne-idee Encore et toujours la diversion. Ce que vous dites là ne disqualifie en rien les condamnations de l'ONU concernant l'emploi de la force en France.

Non, vous regardez des faits. Vous avez des oeuillères, et cela vous fait tirer des conclusions erronées. Mais arrêtez d'essayer de dévier sur le Chili pour qu'on cesse de regarder ce qu'il se passe en France, on ne tombe pas dans le panneau. On vous cite l'ONU, on vous cite les associations de défense des Droits de l'homme, on vous cite le Défenseur des Droits, mais vous persistez à prétendre que tout va bien chez nous. "Il y a pire ailleurs" étant votre seul argument. Vous portez des oeuillères.

Il vous a échappé que dans le système actuel, les contre-pouvoirs n'ont que le ministère de la parole. Les manifestants qui demandent la restauration de l'ISF remplacé par l'IFI sont là pour renforcer le pouvoir en place. Une pirouette qu'il fallait oser. Ces manifestants là n'ont pas mon assentiment, là-dessus nous sommes d'accord. Je mets en vis-à-vis deux de vos commentaires à ce sujet, le second étant arrivé en premier chronologiquement. Je l'ai interprété comme disant qu'il n'existait pas d'opposition dans la rue, par voie de conséquence que ceux qui manifestent ne sont que des délinquants. On s'est peut-être mal compris.

Il n'y a pas de contradiction, c'est le système qu'on remet en cause, et on ne reproche pas aux gens de chercher le moins pire. Je ne suis pas de ceux qui veulent libérer un Peuple contre son gré. Je véhicule mes idées, je tente de convaincre, et il semble que si la réaction et le conservatisme sont toujours bien présents, l'aspiration au changement progresse. C'est lorsque nos idées seront majoritaires qu'elles se concrétiseront. Et puis, comme d'autres, vous confondez le Peuple et la foule. Une commission de citoyens représentative réfléchi avant de décider, comme l'ont montré les expériences observées ici et là, alors que dans un référendum, si je vote après n'avoir que peu réfléchi à la question, ce n'est pas si grave, ma voix sera diluée. Un référendum s'adresse au moins autant à la foule qu'au Peuple. Il n'est pas à bannir, mais il n'est pas l'outil de la démocratie par excellence. Je ne sais pas, appliquons mes prérogatives, votons et on saura. Vous êtes un champion de la diversion, vous. Si ce que pointe l'ONU vous est égal, écoutez alors le Défenseur des Droits ou encore Amnesty international. Les excès de violences policières sont dénoncés partout.

Vous aussi vous faites un amalgame qui accable des innocents. Vous refusez de faire la part des choses, et votre complaisance avec les pratiques autoritaires et illégales montrent que vous êtes ou aveuglé ou hostile à la démocratie et à l'Etat de droits.

Pour revenir vers la question initiale, voici quelques idées pour donner la parole au Peuple : 1° Remplacer le sénat, chambre du conservatisme par une Assemblée populaire constituée de citoyens tirés au sort. Cette assemblée n'aurait pas l'initiative des lois ni ne voterait pour en définir les termes ; ces pouvoirs resteraient du ressort des députés et du gouvernement. Mais elle serait dans un premier temps consultée pour rendre ses avis, faire part de ses propositions, pourrait dans un second temps demander un nouvel examen des textes de lois et dans un troisième temps, serait réunie avec les députés pour un vote d'approbation des lois. 2° Instaurer le référendum d'initiative citoyenne. Si 5% du corps électoral signe une pétition proposant une nouvelle loi (10% pour une révision constitutionnelle) le texte est déposé sur le bureau de l'Assemblée populaire pour examen. Les députés, le gouvernement et les corps intermédiaires seraient consultés, mais il reviendra à l'Assemblée populaire de voter les termes définitifs de la loi. Celle-ci, après examen attentif, pourrait aussi décider de l'abandonner. Son approbation serait ensuite soumise à référendum. 3° Permettre aux citoyens de se réunir chaque mois en Sections, à l'échelle du bureau de vote. Un porte-parole de Section serait élu par tranche de 100 citoyens pour une durée d'un an. Lors des réunions, les citoyens pourraient débattre des politiques menées aux différents échelons. Des élus pourraient être convoqués pour rendre compte de leurs décisions face aux citoyens. Les porte-paroles de Sections seraient les interlocuteurs privilégiés des parlementaires et élus locaux, leur feraient remonter les doléances des citoyens. 4° Tout élu serait responsable devant ses mandants, c'est-à-dire le Peuple pour ce qui concerne les élus locaux, les députés et le président de la République. Afin d'éviter des renversements de régimes incessants, c'est l'Assemblée populaire qui pourrait voter la mise en cause de la responsabilité politique du président de la République et de la chambre des députés. Pour ce faire, il faudrait qu'un dixième de ses membres proposent cette remise en cause, et qu'elle soit ensuite votée à la majorité absolue des membres pour entraîner un référendum révocatoire. Une mise en cause de responsabilité pourrait être proposé au maximum par an, délai porté à dix-huit mois si elle n'est pas votée et deux ans si elle est votée mais rejetée par le Peuple. 5° Les conseils locaux pourraient être dissouts si cette dissolution est demandée par la majorité des Sections, et approuvée par référendum. 6° Un site internet serait mis en place de façon permanente pour permettre à chacun de donner son avis sur les réformes en cours et faire part de ses idées. Les pétitions pour référendum d'initiative citoyenne y seraient recensée. Chacun pourrait également réagir aux idées des autres en "likant", faisant ainsi remonter les propositions qui paraissent les plus pertinentes. Vous avez le droit d'aimer les répressions violentes qui s'émancipent de la charte déontologique des forces de l'ordre, des procédures et de la loi, mais ça ne s'appelle pas l'Etat de droits. Après, si parce qu'il y a des violences, vous vous permettez de discréditer tout un mouvement, y compris les gens tranquilles qui y manifestent, ce n'est pas la peine qu'on discute. Vous accablez des innocents, c'est grave.

Tu n'as pas dû manifester depuis longtemps. Qu'on réprime dans la violence les opposants politiques, toi tu t'en tapes, moi je vois là un glissement vers la tyrannie. Et encore une fois, tu uses de langue de bois en détournant l'attention.

L'argumentation classique des complaisants vis-à-vis du glissement actuel vers la tyrannie. Nier les violences policières, les relativiser, voire les justifier d'une part, et détourner l'attention vers des pays qui ne sont plus en train de glisser, mais qui ont sombré. Concernant les violences des manifestants, distinguons les fachos, les anars, les profiteurs du désordre, les faux manifestants qui sont des flics infiltrés, et les manifestants tranquilles initialement qui réagissent à ce qu'ils prennent à juste titre comme des agressions venant de la police. Les anars et les fachos visent à semer le chaos pour renverser le régime en place au profit de leur idéal utopique pour les uns, despotique pour les autres. Les profiteurs déclenchent des violences en voyant là une belle occasion de franchir les interdits et de piller, les manifestants initialement tranquilles qui répliquent ne font que repousser par la force les abus de la police. Je ne légitime que ces derniers dans les violences de manifestants. Concernant les abus de violence de la police, je n'en reviens pas que dans les pays des droits de l'homme il faille démontrer en quoi c'est extrêmement grave et inquiétant. Plus inquiétant encore, l'impunité de ces policiers qui violent la loi, abusent de leurs pouvoirs et ne sont là que pour casser du gauchiste avec la bénédiction Castaner. Il y a une violence légitime de l'Etat lorsqu'il s'agit de neutraliser des délinquants et des criminels. Le problème étant que de bons citoyens aussi s'en prennent plein la gueule, que délinquants déjà neutralisés subissent des passages à tabac, que la police fait un usage disproportionné des armes et les utilise sans respecter la procédure.