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Beaucoup, je ne sais pas, il faudrait s'entendre sur ce que l'on entend dans le terme "beaucoup". Personne ne peut savoir quelle proportion de Musulmanes le considèrent comme non émanant du Divin car il faudrait les interroger toutes, de ce fait nous ne pouvons que supputer sur la réponse. Votre définition de la laicité est historiquement erronée. La laicité c'est l'égal traitement par l'état des religions. Celui-ci n'en favorise aucune ni n'en disqualifie aucune. De ce fait, celle-ci (la laicité) n'incombe qu'à l'état et pas aux citoyens qui peuvent manifester leur religion tant en privé qu'en public par le rite, les pratiques etc... (Article 18 DDHC 1948 signée par la France à Paris). La laicité ce n'est pas l'interdiction de toutes les religions, comme l'on croit bien trop souvent à tort, mais le traitement de celles-ci sur un même rapport (rapport d'ouverture par-ailleurs grâce à la liberté de conscience et de pratique et de manifestation de sa religion dans le respect de l'ordre public). Si l'état venait à proscrire les religions en les restreignant au cadre privé, alors il se trouverait en contradiction avec cette déclaration des droits de l'homme et du citoyen qu'il a lui-même signé dans notre capitale, de même qu'il se trouverait en contradiction avec des droits fondamentaux tel que celui de liberté (à ce titre, il est régulièrement condamné par la CEDH et par des organisations internationales telle que l'ONU récemment). Si l'état venait à proscrire l'expression visuelle d'une seule religion, alors ce serait encore pire puisqu'il sortirait de son rapport de neutralité vis-à-vis des religions et de ce fait il ne s'agirait plus d'un état laic.

Ces personnes ne le font pas dans le but de nuire à qui que ce soit. Elles ne le font pas dans le but d'exposer leurs croyances mais uniquement parce qu'elles croient que leur Seigneur leur a demandé de le faire. Elles ne se soucient de rien d'autre que de lui obéir. La France n'est pas une terre laique mais l'état lui est laic. C'est une différence fondamentale car cela signifie que la laicité incombe uniquement à l'état et pas aux citoyens qui n'ont pas à l'être s'ils le désirent.

Vous savez, pour comprendre un comportement il est nécessaire de tenter de se débarrasser de ses préjugés, de ses orientations politiques/philosophiques/religieuses/morales etc... (même si cela ne sera jamais totalement le cas) et de tenter de se mettre à la place de ceux qui agissent ainsi pour comprendre quelles sont les raisons qui les poussent à agir ainsi. Tout comportement est nécessairement plus ou moins individuel, compréhensif et rationnel. Il appartient à celui qui veut en saisir le sens, de tenter de déceler celui que lui octroie l'auteur (pas le sens que vous lui donnez, mais le sens que ceux qui ont ce comportement lui donnent). Si vous vous contentez de juger avec votre morale sans vous contentez de plus, alors vous pouvez être sûr que vous ne parviendrez jamais à comprendre ces comportements que vous percevrez forcément à tort (cela ne signifie pas que vous les approuverez en définitif mais cela signifie qu'au final ils seront moins obscurs à vos yeux, moins irrationnels et que vous serez peut-être un peu plus tolérants vis-à-vis d'eux). Le port du voile constitue un endoctrinement pour vous car vous ne parvenez pas à le comprendre. Vous ne savez pas d'où celui-ci vient et vous ne savez pas pourquoi les femmes le portent actuellement. Interrogez les ou si vous ne le pouvez pas, regardez des reportages, allez débattre sur des forums Musulmans, lisez des interviews de femmes qui sont concernées pour comprendre leurs motivations. C'est le seul moyen d'en savoir plus et de, pourquoi pas, réviser votre jugement. Personnellement si je suis sur ce genre de forum c'est parce que sur bon nombre de sujets je ne partage pas du tout les mêmes visions que la majorité des gens, c'est donc pour moi une manière d'en savoir plus, d'apprendre sur les autres, de comprendre pourquoi ils pensent et agissent ainsi et même si mes visions n'ont pas forcément changé, au moins je saisis mieux les processus qui font que ceux avec qui je suis en désaccord sont ce qu'ils sont. Mais tant que vous restez dans cette position d'observateur distant sans vous "mouiller" un minimum, vos conclusions seront nécessairement biaisées, notamment par tous les présupposés qui s'intercaleront entre elles et la réalité de ces femmes (pour revenir sur le sujet central).

Je pense que vos exemples ne sont pas pertinents dans le sens où ils mettent en avant des comportements qui sont clairement, sans aucune interprétation, réprimés par les lois de la république. Ainsi, le meurtre, le port d'armes et l'utilisation de symboles nazis sont interdits. Or, il n'existe aucune disposition législative allant dans le même sens en ce qui concerne le port du voile (sauf exceptions). De ce fait, seule une interprétation personnelle (donc nécessairement subjective) peut conduire à y voir une nuisance mais objectivement rien ne l'interdit. La logique humaniste des droits de l'homme est profondément relative car variant d'un individu à l'autre. Ce n'est pas cette logique qui se trouve en opposition au port du voile mais uniquement votre conception de celle-ci car celle-ci n'est pas exclusive à un individu et chacun est libre d'en entretenir une qui soit différente de celle de son voisin. Par-ailleurs, vous avez tout à fait le droit de militer pour l'interdiction de ce vêtement mais pour se faire il faudra créer des normes nouvelles car le droit existant présentement est insuffisant pour que votre combat actuel puisse triompher. Par-contre, il est nécessaire de changer l'angle d'attaque car il ne sera pas possible d'invoquer l'égalité des sexes dans ce qui aura trait à ce combat puisque si votre logique veut que le port du voile constitue une atteinte à l'égalité des sexes sous prétexte que seules les femmes le portent, alors il faudrait interdire tout vêtement porté exclusivement par l'un ou l'autre des sexes (à commencer par le soutien-gorge). Or, comme j'imagine que vous ne soutenez pas cette position, vous ne pouvez pas, sans rentrer en contradiction avec vous-même, parler d'égalité des sexes dans ce qui n'a rien à voir avec cela. D'ailleurs que signifie l'égalité des sexes au juste ?

Encore une fois vous vous placez en contradiction avec vous-même puisqu'en reprenant votre logique, on s'interroge sur la pertinence, pour les femmes de 65 ans, à cacher leur poitrine puisque vous n'allez pas me dire qu'elles agissent de la sorte pour ne pas séduire (je reprends vos propos). Plus généralement, le corps de la femme serait-il sale au point de devoir être caché ? Et pourtant, malgré vos propos, vous êtes assurément pour que les femmes "voilent" leur poitrine (Vous n'allez pas me dire que vous êtes incapable de résister à la vue d'une poitrine sans avoir nécessairement l'envie de sauter sur la personne ?). Ce que je veux dire c'est que vous pouvez vous opposer au port du voile pour diverses raisons mais votre angle d'attaque actuel est très mauvais puisqu'il vous pousse à vous renier sur bien des points. Il serait plus pertinent, à mon sens, de témoigner de votre abhorration pour ce vêtement parce qu'il ne vous sied guère par rapport à la vision que vous entretenez concernant le rapport des femmes à leur corps et concernant l'expression visuelle des religions mais certainement pas en critiquant le principe de masquer une partie de son corps pour des raisons de pudeur (puisque tout humain, dont vous-même, sauf les naturistes, agit ainsi).

C'est-à-dire que le port du voile ne découle pas d'un choix libre pour vous ?

Si l'on suit votre logique, alors il faudrait lutter contre le soutien-gorge (entre autres) car celui-ci établit, là aussi, une distinction entre les hommes et les femmes qui ne veulent pas séduire un homme avec leur poitrine (je reprends votre argumentaire). Vous vous rendez compte que vous-même adoptez une posture que vous critiquez présentement. En d'autres termes, selon les contextes vous serez favorable à une distinction (qui m'apparait essentielle et c'est un truisme que de l'énoncer) entre les hommes et les femmes sur un plan vestimentaire (distinction que vous approuverez également dans d'autres domaines, comme les toilettes par-exemple j'imagine). De ce fait, comment critiquer ce principe de distinction que vous-même (que tous les humains en fait) faites de manière générale. Si les femmes portant une voile sont conditionnées à le faire et ne sont pas libres d'agir autrement, c'est que l'humain en général est conditionné dans toutes ses actions quotidiennes et que le libre-arbitre n'existe nulle part. De ce fait, qu'est ce qui vous permet d'affirmer, si ce n'est du fait du conditionnement que vous avez subi, que vos perceptions (votre conditionnement quant à votre rapport au voile en l'occurrence), s'avèrent meilleures que les leurs (leur conditionnement) ?

Parce que celui-ci constitue une obligation dans la religion Musulmane en fait. Si je m'en tiens au dictionnaire, voilà la définition que l'on retrouve concernant le prosélytisme : Zèle pour recruter de nouveaux adeptes, pour imposer son point de vue Pouvons-nous affirmer, raisonnablement, que le port du voile consiste à recruter de nouveaux adeptes ? Si non, comment dès lors qualifier cet acte de prosélyte ?

D'une part, ce n'est pas parce que les jeunes ne dénoncent pas les mêmes actes que vous que ceux-ci analysent et réfléchissent moins que vous. C'est peut-être que tout simplement ce que vous trouvez odieux, eux ne le perçoivent pas ainsi (exemple sur ces prétendus actes antisémites qui n'en sont pas pour beaucoup de jeunes qui n'ont pas les mêmes interprétations que vous). De cette façon, ils démontrent en quelque sorte qu'ils ne suivent pas le vent comme ce fut sans doute plus le cas dans les générations de jeunes antérieures. D'autre part, je ne comprends toujours pas le lien entre les réseaux sociaux et les mauvais actes qu'ils peuvent induire chez certains et l'indépendance d'esprit ?

Les humains sont nécessairement clivés en fonction de leur sexe et cela vaut pour toutes les sociétés et ce de tout temps. Il n'a jamais existé, ne serait-ce qu'une mini-communauté, où la distinction entre hommes et femmes n'était pas perceptible. Ce que vous dites me parait donc inepte car vous promouvez un modèle qui n'a jamais existé, qui ne peut raisonnablement exister et que vous-même ne respectez assurément pas au quotidien (votre appréhension de l'autre est-elle dénuée de tout à-priori consubstantiel au sexe de votre interlocuteur. De même, ce dernier ne rentre t-il jamais en compte dans l'approche que vous aurez à mener. Bien entendu oui et cela est valable pour tout le monde). Nous avons tous le droit d'exister, assurément. Mais cependant, convenez que toutes les différences ne sont pas acceptables. Au nom du droit à la différence, certains individus peuvent développer des comportements que vous trouverez fort inappropriés et que la majorité des gens condamnerait avec véhémence (il est certain qu'il existe tout un tas de types d'habillements, ou de différences plus généralement, que vous rejetez et cela est un truisme que de l'énoncer). En effet, le vivre-ensemble suppose que la liberté ne soit pas totale et donc que le droit à la différence soit borné de sorte à ce que celui-ci est en réalité profondément relatif. De ce fait, non, il est faux de dire que nous pouvons tous manifester nos différences car cela est évidemment impossible et vous-même êtes assurément en accord avec cette assertion concernant bien des différences qui ne vous agréent guère et que vous ne tolérez pas. Enfin, les hommes naissent peut-être libres en France (encore qu'il faudrait définir ce qu'est la liberté) mais certainement pas égaux ni en droits ni en devoirs. Ainsi, un enfant né de parents sans papiers n'aura ni les mêmes droits ni les mêmes devoirs qu'un enfant de parents Français. Ce sont des formules idéelles qui s'avèrent en désaccord avec une réalité bien moins lumineuse.

Une norme culturelle n'est pas une chose décrétée arbitrairement. C'est la résultante d'un long processus de construction qui a vu cette norme s'érigée progressivement. Cela dit, une norme n'est pas une chose "bonne en-soi". Ce n'est pas parce qu'une norme est séculaire qu'elle est nécessairement bonne. Sa légitimité est issue des perceptions des populations qui y consentent avec plus ou moins de facilité et peut donc se trouver contestée à un moment donné. Je ne dis pas qu'il faille la respecter (la distinction fondamentale en terme d'habillement entre hommes et femmes) parce que c'est une norme donc intangible. Je dis, qu'à mon sens, elle constitue un des piliers sur lequel repose notre société et qu'il est impératif de ne pas la violer, et pour des raisons morales, et pour que la société reste pérenne car sa transgression mettrait en péril une des bases fondamentales de toute société humaine, à savoir la distinction et les rôles différenciés que cela induit, entre les hommes et les femmes.

Cela constitue un problème certain pour tous ceux qui, comme moi, pensent que certaines normes sont intangibles et ne souffrent pas une quelconque innovation. Que celles-ci constituent, en quelque sorte, un pilier de notre société (le fait d'endosser un comportement en adéquation avec son sexe) et que leur dépassement engendrerait des conséquences forts néfastes sur bien des aspects sociétaux.

Il ne me semble pas que les élus se mettent du rouge à lèvres en se présentant dans un JT, d'où le fait que cela ne choque personne. Ce n'est pas parce que l'essentiel dans un lycée est d'étudier et de passer son bac que l'on peut venir affublé comme l'on veut. J'imagine fort bien que vous êtes pour la loi de 2004 contre le port du voile lors même que vous tenez ces propos présentement. Ce qui signifie qu'au fond vous ne croyez même pas en ce que vous dites. L'ordre normal des choses est, pour le sujet qui nous intéresse, qu'un garçon ne se maquille pas. C'est une norme culturelle partagée par quasiment toutes les cultures du monde dont la nôtre (jusqu'à preuve du contraire). Commencer, pour certains, à le faire représente une inversion de cet ordre des choses. N'est-ce pas logique ?

Je peux comprendre que cela soit un avis (complètement dans l'air du temps) mais le fait que cela soit évident, certainement pas. En ce qui me concerne, je dirai juste que l'évidence est plutôt que le maquillage est un monopole féminin. A force d'inverser l'ordre des choses cette évidence ne le sera progressivement plus, mais pour le moment elle est encore présente.

Je viens de terminer ce quiz. Mon score 100/100 Mon temps 24 secondes  

Le problème est que le public que vous évoquez n'est pas celui qui était visé dans vos dénonciations ultérieures. En effet, vous parlez présentement d'enfants, d'adolescents (ceux qui harcèlent sur les réseaux sociaux notamment, les insultes et les bagarres entre eux etc....) lors même que les jeunes dont il était question, et qui brillaient par leur absence dans la manifestation à laquelle vous avez participé, sont plus âgés et ne développent plus ce genre de comportement (j'imagine fort bien que votre reproche, concernant l'absence, ne visait pas des collégiens ou des lycéens). De plus, je ne comprends pas de quelle façon ce que vous dites délégitime mon propos du fait de l'absence de lien de causalité perceptible entre l'endoctrinement, la malléabilité de l'esprit et le fait que quelques uns commettent de mauvais actes.

Ce sont des exemples qui, j'imagine, seront considérés comme parfaitement absurdes par la majorité des gens mais, en ce qui me concerne, je les trouve particulièrement intéressants car permettant de mettre en lumière un phénomène qui a trait à la modernité et qui, je le pense, renforcera mes positions. Vous parlez de jeunes (plutôt d'adolescents dans les exemples que vous prenez) qui ont commis l'irréparable suite à la manipulation qu'ils ont subie de la part des élites en place. En effet ces jeunes furent socialisés à l'idéologie dominante issue des structures de pouvoir. Ainsi, de tout temps, les jeunes ont toujours compté parmi les catégories les plus facilement endoctrinables. Ce fut le cas, pour reprendre l'un de votre exemple, à l'époque du troisième reich, et ce parce que leur socialisation n'était pas "achevée" (bien qu'elle soit continue tout au long de notre vie). Disons plutôt qu'elle n'en était qu'à ses débuts et de ce fait, les structures idéologiques mises en place par l'appareil nazi eurent un grand impact sur ces générations qui se constituaient telles des éponges, prêtes à absorber tout ce que l'on allait leur inculquer. Le processus à l'oeuvre fut, peu ou prou, le même pour les autres adolescents que vous citez et qui se sont distingués par leur cruauté. Seulement, là où l'on voit que les choses ont bien changé, c'est qu'à notre époque moderne, dans notre pays (la France), les jeunes ne sont plus à l'image de l'idéologie que les gouvernants tentent de faire intérioriser. Vous l'avez vous-même dit "les jeunes n'étaient pas là; les jeunes s'en foutent éperdument". En effet, ceux-ci ne sont pas concernés par ces causes qu'ils estiment illusoires. Pourquoi donc ? Parce que, ainsi que je l'ai dit, ils ne sont pas aussi dupes que leurs ainés. Auparavant c'était le contraire qui s'avérait vrai mais désormais, avec internet, les réseaux sociaux, les velléités d'indépendance toujours plus précocement exprimées etc... les jeunes ne se socialisent plus de la même façon qu'auparavant. Chacun construit, relativement de façon indépendante, son propre paradigme sans que l'extérieur ne lui impose. Cette rébellion de la jeunesse face aux traditions, face à l'ordre ancien conduit justement à cette situation nouvelle qui fait de ces générations, des générations difficilement manipulables, des générations qui sont difficiles à capter, difficiles à rallier à soi. Raison pour laquelle j'affirme que les jeunes générations ne se laissent pas entrainer à ces mascarades et c'est pour cela que vous ne les verrez pas dehors à vos côtés manifester pour un leurre, car celles-ci sont désormais plus consciente et moins malléables que ne l'est votre génération (sans vouloir vous manquer de respect). Car si celles-ci étaient telles ce que vous dites (malléables à souhait), alors elles constitueraient la majorité de ces regroupements et s'exprimeraient avec force dans le même sens que celui que vous avez choisi.

Non, je pense que tout simplement les jeunes sont moins dupes que leurs ainés. Les jeunes ne se laissent pas avoir par toutes ces entourloupes et sont beaucoup plus méfiants à l'égard des stratégies politiques tout en prenant plus de recul sur ce genre de sujets. Le chantage à l'antisémitisme a peu d'emprise sur eux, contrairement aux générations plus anciennes qui s'avèrent plus dociles en la matière. D'ailleurs si vous discutez avec des jeunes, vous vous rendrez compte qu'ils sont, et ce nonobstant leurs origines, majoritairement antisionistes. Ils ont également compris que le sujet de l'antisémitisme n'était qu'un leurre que l'on ressortait systématiquement pour des raisons éminemment politiques et dans le soucis de maitriser l'agenda politique (politiser un sujet qui n'en est pas, en le mettant sur le devant de la scène tout en tentant de faire croire que l'on apporte des solutions à ce qui ne constitue initialement pas un problème) Les jeunes ont compris que dès qu'un Juif a le nez qui coule, les politiques sortent tous du bois afin de trouver les responsables de son rhume. Ils ont compris que la xénophobie et l'Islamophobie constituaient des sujets autrement plus dramatiques et que les vrais combats à mener se situer à ces niveaux-là (comment combattre ces deux fléaux). Ils ont compris que les Juifs étaient suffisamment bien organisés dans leur lobbys pour se défendre d'eux-même et qu'il n'y avait pas besoin de faire tout un pataquès, qui plus est absolument disproportionné par rapport à l'état réel de l'antisémitisme qui s'avère extrêmement minoritaire (à un point où l'on est obligé de tronquer les statistiques en comptant comme acte antisémite tout acte visant une personne Juive et ce même si la religion n'avait rien à voir avec les motivations de l'auteur de cet acte, comme dans le cas de Mireille Knoll). Donc non les jeunes ne viennent pas dans ces parodies de rassemblements à la tête desquels l'on retrouve les vrais haineux, les vrais antisémites, les vrais dangers pour le vivre-ensemble car ils ont bien d'autres choses à faire et préfèrent regarder de loin soit en s'esclaffant soit en déprimant à l'issue de la constatation de l'état d'une partie du peuple Français (mais les choses changeront lorsque les jeunes générations actuelles auront remplacé celles de leurs ainés).

Cela est encore plus grave à mon sens car le fait de déplorer des insultes à l'encontre d'une communauté tout en minorant celles, du même ordre, visant une autre communauté décrédibilise le combat tout entier. Combat qui n'est plus perçu comme juste et s'appliquant à combattre la haine raciale dans son ensemble mais, au final, profondément partisan, communautarisme et conduisant à une hiérarchisation des communautés (puisque certaines se devraient de bénéficier de plus de respect que d'autres). A la limite, il m'apparait plus sain que d'être dans un je-m'en-foutisme complet et ce quelles que soient les insultes proférées et les communautés visées.

Je ne comprends pas. En quoi émettre une opinion sur la question (en l'occurrence l'agression n'était pas antisémite) revient-il à émettre de la propagande ?

Dans la même veine, j'invite ceux qui refusent de se voir imposer un chantage à l'antisémitisme à reprendre ce terme à leur compte. L'on parle de racisme anti-Musulmans ou d'Islamophobie, de racisme anti-Chrétiens ou de Christianophobie mais pas de racisme anti-Juifs ou de Judéophobie uniquement parce que l'on ne souhaite pas les placer sur le même plan mais l'on souhaite, avec l'utilisation du terme "antisémite", signifier que l'un s'avère pire que les autres (sous-entendu, le Juif constitue une race supérieure puisque détester celui-ci est pire que détester les autres personnes).De cette façon, l'on hiérarchise les souffrances, l'on hiérarchise les individus et ce uniquement par l'utilisation d'un terme spécifique. Je propose donc que les gens reprennent ce terme d'antisémitisme pour l'appliquer à tous ceux étant racistes envers les Musulmans ou les Arabes (ceux étant contre les Sémites, tout du moins contre ceux qui sont actuellement les plus proches des vrais Sémites) de sorte à atténuer son sens afin que tout cette mascarade cesse pour de bon (on peut toujours rêver)

Manifestement l'on ne pourra pas nous réconcilier. C'est ainsi, chacun défendant le parti qu'il estime légitime dans ses positions. Le malheur c'est que cet entêtement aveugle, cette volonté de triompher sur toute la ligne en ne cédant pas le moindre compromis, crée et entretient les guerres (ce reproche s'applique à ma personne également). Soyons clairs, si certains ont décidé (par opportunisme politique notamment) unilatéralement que les antisionistes sont des antisémites, alors décidons nous aussi que les sionistes et ceux qui soutiennent ce "mouvement" sans se déclarer officiellement sionistes, sont des Islamophobes et sont racistes envers les Arabes.En effet, reprenons leur manège et changeons les règles à notre avantage. Ils ont inventé une logique permettant de discréditer leurs opposants : antisioniste = anti-israel = anti-juifs = antisémitesInventons nous aussi une logique similaire : sioniste = anti-palestine = anti-musulmans/arabesCombattons les par les mêmes armes qu'ils utilisent

"Ce pays ne mérite que notre haine" = Finkielkraut académicien Français !!

Parce que des enfants dont les parents n'ont connu rien d'autres que les camps de concentration (Gaza, le plus grand au monde), n'ont rien à perdre puisqu'ils ont le choix soit entre la mort soit entre l'enfermement à vie. De ce fait, ils se refusent à vivre éternellement enfermés et préfèrent mourir "libres" plutôt que vivre en camps comme des rats. Tout humaniste ne peut qu'être en accord avec leur combat et souhaiter que l'état fasciste d'en-face disparaisse. D'où cette haine à l'égard des sionistes, tel Finkielkraut, justifiant ces massacres, appelant à la colonisation et à la ségrégation et démontrant de cette façon ô combien ils sont monstrueux.