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Je constate que beaucoup de monde (énormément même) fustigent Tariq Ramadan (qui est considéré comme un laxiste par beaucoup de Musulmans au passage) du fait de ses positions mais je constate également que personne (je dis bien personne) n'est capable de citer, preuve à l'appui, le moindre propos qui rentrerait en contradiction avec les lois de la république (dont on craint qu'elles soient mises en danger si Mr Ramadan appliquait ses idées que personne ne connait mais dont tout le monde a peur). Le travail médiatique est décidément puissant.

Considérez-vous que les femmes ne sont que de vulgaires objets que l'on peut comparer à des bijoux ? Cette perception est plutôt étrange de la part d'une femme qui plus est. D'autant plus que les bijoux, exposés dans les vitrines, sont mis en valeur afin de susciter un désir d'achat de la part des clients potentiels qui seront amenés à les contempler. Ainsi, il y a une volonté, derrière cette exposition, de céder l'objet contre une rémunération. Votre comparaison, si elle était pertinente, supposerait donc que les femmes, en s'apprêtant de la sorte, ont pour désir que de s'offrir aux personnes extérieures contre certaines formes de rémunération (c'est ce que l'on appelle de la prostitution). Or, n'ayant pas une image aussi dégradante des femmes, je ne me permettrai pas de les comparer à des bijoux pas plus que je ne comparerai le principe de l'exposition dans un but commercial à la mise en valeur de son corps dans des buts qui sont tout autre. Enfin, pour ce qui est de votre conclusion, sachez que je n'incrimine nullement le comportement de Marie en le rendant responsable de l'attaque dont elle fut la victime (ainsi que je l'ai dit, l'une des attitudes ne justifie/légitime pas l'autre) puisque ce Monsieur est pleinement responsable de ses actes. Je ne sais pas si la provocation consiste à exposer un avis qui diverge un peu trop de la tendance générale mais, en ce qui me concerne, il n'y a nulle volonté de susciter un quelconque émoi lorsque j'entends partager mes perceptions.

Le fait que vous accoliez le terme "soi-disant" aux agressions Islamophobes et je le déplore, démontre déjà un certain parti-pris qui ne peut que nuire à la discussion que vous entendiez être objective puisque vous souhaitez faire une comparaison à partir de statistiques. De plus vous utilisez dans votre première réponse cet essentialisme que vous dénoncez dans votre seconde. Je ne comprends plus tellement la cohérence du propos. Quant à l'empathie envers les peuples massacrés, en ce qui me concerne elle est présente et ce nonobstant la religion, la couleur, le sexe des personnes victimes de ces crimes. Ainsi, j'abhorre toutes ces personnes qui assassinent des Chrétiens , des Musulmans ou autres en Afrique, en Asie ou au Moyen-Orient, de même que j'abhorre ceux qui les arment (parfois nos états, qui s'avèrent être les principaux vendeurs d'armes dans le monde) et ceux qui les soutiennent de quelque façon que ce soit (mais ce n'est pas vraiment le sujet en réalité). Enfin j'en terminerai avec tous ces Français qui ont combattu et/ou collaboré avec les nazis. Pourquoi réduisez-vous expressément cette "communauté" aux Malgré-nous ? comme si l'intégralité des Français ayant porté l'uniforme Allemand et/ou ayant pactisé avec eux s'avérait être des Malgré-nous ? C'est faire fi de la réalité et c'est entretenir, à tort, une légende en complet décalage avec ce qui s'est réellement passé. De nombreux Français ont été exécuté pour cela suite à la fin de la guerre, de même que de nombreux Français ont pris délibérément les armes pour les nazis et ce dans des proportions incomparables avec ceux qui ont répondu à l'appel, légitime au regard du contexte, du Mufti de Jérusalem (je vous tends une perche). Ainsi, s'il y a bien un sujet que nous Occidentaux devrions absolument éviter d'aborder pour tenter de caractériser l'antisémitisme des autres, c'est bien la seconde guerre mondiale au vu de ce que nombre de nos ancêtres y ont fait (un peu, à l'instar de ce que je disais, comme si hitler reprochait à staline d'avoir génocidé les Ukrainiens).

Vous me parlez d'âge (16 ans; 28 ans) en désirant psychologiser mon cas comme si le fait d'être en profond désaccord avec vous relevait nécessairement d'une certaine pathologie mais je vous parle de faits, je peux vous citer les nombreuses guerres qui ont été menées par nos états afin de garder la mainmise sur l'Afrique, les nombreux coups d'état qui ont été organisés afin d'écarter ceux trop peu conciliant en les remplaçant par des marionnettes plus dociles, les nombreuses affaires d'état qui se sont succédés dans la période post-décolonisation. Nous pouvons même, à cet effet, retrouver des témoignages exclusifs de certains acteurs de cette Françafrique qui témoignent sans gêne de tous les torts que nos pays, par leurs intermédiaires notamment, ont causé à ce continent et à quel point ce dernier a profité à notre économie et continue à lui profiter. Il est indéniable que le sous-développement de l'Afrique est directement de notre fait. Qui sait ce que celui-ci serait et ce que nous serions sans notre rencontre (brutale) mais certainement la situation ne serait pas autant en leur défaveur. En conséquence, restons modestes et cessons de nier notre énorme responsabilité quant à la détresse que connaissent des millions d'Africains comme si nous y étions étrangers lors même que celle-ci s'est constituée concomitamment à notre enrichissement.

Je ne reviendrai pas sur l'ineptie (c'est un euphémisme) concernant le fait que la colonisation aurait profité d'une quelconque manière que ce soit à l'Afrique. Cela reviendrait au même que de dire que la Shoah a favorablement profité à la communauté Juive du fait que cela leur a permis de constituer un état. C'est extrêmement insultant pour les millions de victimes de cette entreprise cruelle, pour tous ceux qui ont péri sur les champs de bataille européens, forcés de combattre pour la métropole qui les avait mis sous tutelle, pour tous ceux qui ont péri dans des guerres coloniales allant parfois jusqu'à génocider des populations entières (namas; hehe; hereros), pour tous ceux qui ont péri de maladies, de coups, de la brutalité de l'occupant qui les forçaient à travailler à leur profit (route Congo-Océan), pour tous ces villages, toutes ces communautés qui ont été exterminées en guise de punition, d'avertissement pour les Nègres ne se montrant pas assez dociles, pour tous ceux qui ont vu leurs terres volées, leurs cultures bafouées, leur mode de vie nié etc... Je citerai juste une phrase d'Aimé Césaire en réponse à cette ineptie sans nom : «On me parle de progrès, de "réalisations", de maladies guéries, de niveaux de vie élevés au-dessus d’eux-mêmes.Moi, je parle de sociétés vidées d’elles-mêmes, des cultures piétinées, d’institutions minées, de terres confisquées, de religions assassinées, de magnificences artistiques anéanties, d’extraordinaires possibilités supprimées.On me lance à la tête des faits, des statistiques, des kilométrages de routes, de canaux, de chemin de fer.Moi, je parle de milliers d’hommes sacrifiés au Congo-Océan. Je parle de ceux qui, à l’heure où j’écris, sont en train de creuser à la main le port d’Abidjan. Je parle de millions d’hommes arrachés à leurs dieux, à leur terre, à leurs habitudes, à leur vie, à la danse, à la sagesse.Je parle de millions d’hommes à qui on a inculqué savamment la peur, le complexe d’infériorité, le tremblement, l’agenouillement, le désespoir, le larbinisme.»

Si ceux-ci le font, alors nos états leur tombent automatiquement dessus car cela n'est pas arrangeant pour eux qu'il y ait un partage (CF : Sankara). Leur seul moyen de survie étant au contraire de se plier aux diktats des Occidentaux.

C'est une façon comme une autre de s'éviter d'avoir à répondre à des interventions gênantes. Seulement, cela ne constituera jamais un argument.

Moi non plus je n'y crois pas. Personne ne se coupera le bras afin de le donner à son voisin qui n'en possède pas et qui ne peut donc pas manger. Simplement, je dis ce qui devrait être à mon sens afin d'annihiler ce que nous fustigeons (à savoir l'immigration).

Cela ne serait pas une solution, à mon sens, car ne serait pas gage de développement durable (au sens sur la durée) pour ces pays. Ce qu'il faut c'est tout d'abord que l'Occident cesse d'intervenir politiquement/militairement en Afrique (coups d'état, soutien aux dictatures, guerres) et fasse un grand plan permettant aux pays Africains de se développer jusqu'à atteindre un niveau similaire à l'europe et à pouvoir maitriser leur monnaie et leurs propres ressources et leurs marchés sans que ceux-ci ne soient exclusivement exploités par des sociétés Occidentales qui s'en tirent à bon prix grâce à la corruption qu'elles génèrent (cf l'affaire récente Bolloré et la corruption envers les états Camerounais, Gabonais afin de pouvoir exploiter certains marchés). Et cela quitte à réduire drastiquement notre niveau de vie et accepter de partager plus équitablement les ressources (quitte à disposer de moins de certains produits qu'ils soient alimentaires ou qu'ils servent à produire nos téléphones, voitures ou autres) et surtout à payer au juste prix les ressources qui nous proviennent d'Afrique et à délaisser certains marchés en les rendant aux entreprises locales (qui se constitueront si celles-ci n'existent pas encore). Tant que cela ne sera pas fait, alors légitimement les Africains émigreront pour survivre et pourront continuer à se plaindre de ce que nous leur avons fait (et ce que nous continuons à leur faire). Mais est-ce normal que nous vivions de la sorte pendant que d'autres êtres humains, comme nous, vivent dans une telle misère car nous ne souhaitons par partager les ressources d'une planète qui n'est pas notre propriété exclusive ?

Encore une fois, que ce soient les Britannique ou les Français, ceux-ci possèdent une dette colossale envers l'Afrique du fait de leur histoire plus ou moins récente et même de leurs relations présentes avec ce continent. On ne peut voler pendant des siècles un continent, bâtir un système financier qui le défavorise, collaborer avec des gens qui perpétuent sa pauvreté (pour notre plus grand profit), y faire des guerres et vouloir se décharger de ses responsabilités lorsqu'il est question de toutes ces populations qui subissent nos politiques. Nous nous sommes construits et enrichis sur le dos d'une multitude de nations qui plièrent pendant que nous nous élevions. Certaines ont pu rattraper leur retard en terme de développement économique (en Asie notamment) tandis que d'autres n'ont guère eu cette opportunité, essentiellement parce que nous avons continué à nous immiscer dans leurs affaires (Afrique notamment). Il n'est pas possible de balayer tout cela d'un revers d'une main et de s'imaginer que nous ne portons aucune responsabilité dans la situation actuelle de ces pays. Le retard qu'ils connaissent est directement dû à nos actions. Tant que nous nous refuserons à reconnaître cet état de fait et que nous ne ferons rien pour réparer nos actions passées, alors cet exode massif continuera légitimement mais il n'y a aucune raison pour que nous soyons riches, pour que nous vivions dans l'opulence pendant que les autres meurent du fait de leur misère. Cet égoisme, s'illusionnant, qui plus est, sur ses responsabilités est parfaitement inacceptable et fort dégradant pour ceux qui l'entretiennent.

L'antisémitisme actuel, qui n'est en rien comparable à l'Islamophobie régnante bien plus répandue, n'est que la conséquence d'une mauvaise analyse du conflit qui sévit actuellement en Palestine. Ils ne visent les Juifs que par ricochet du fait de l'assimilation qui est faite entre sionistes qui massacrent et colonisent et la religion qui est la leur et au nom duquel ils commettent, bien souvent, ces mêmes atrocités. Ainsi, l'homme Musulman lambda qui perçoit ce conflit et ressent légitimement une empathie pour les populations Palestiniennes qui sont massacrées, réagit émotivement en généralisant les violences qui sont faites à l'ensemble de la population appartenant au même peuple de ceux qui tuent (peuple religieux en l'occurrence). Il faut dire que les médias n'aident pas puisque tous les Juifs qui s'expriment publiquement sur ce conflit prennent fait et cause pour la barbarie d'Israel ce qui donne l'impression que les Juifs soutiennent effectivement cette tragédie. Par-contre, je ne suis pas d'accord pour parler d'un fort antisémitisme lors même qu'il me semble relativement négligeable comparativement aux actes Islamophobes. En effet, il n'ait pas un forum où l'on ne recense pas 10 000 sujets sur l'Islam et ses aspects négatifs, une video, un débat etc.... où l'on évoque pas l'insécurité, la délinquance sans que l'on ne les associe aux Musulmans. Rien de cela n'existe avec le Judaisme. Le Musulman est devenu le bouc-émissaire de tous les maux de la société. Quant à la collaboration durant 39/45, il faut savoir qu'il y a incomparablement plus de Français qui ont combattu du côté du 3ème reich que de Musulmans. Faut-il en déduire que les Français sont des fascistes ? Bien évidemment non. De même, il faut savoir que cette position du mufti de Jérusalem était essentiellement minoritaire dans le monde Musulman. Qu'elle n'était due qu'à la volonté de lutter contre le colonialisme Franco-Britannique et la spoliation des terres au profit des populations Juives qui immigraient (déclaration Balfour) et que les autres populations Musulmanes, notamment Maghrébines, malgré qu'elles furent sous le joug Français, décidèrent de collaborer avec les Alliés contre les Allemands. Savez-vous qu'il s'agit de Français ? Avez-vous réduit la France à ça et souhaitez-vous que les gens le fassent ? Alors pourquoi le faites-vous avec l'Islam lors même que bien plus de Français, de Catholiques ont combattu sous l'uniforme nazi que de Musulmans ? La seconde guerre mondiale n'est pas un sujet qu'il faut aborder, en tant qu'Européen, lorsque l'on veut caractériser l'antisémitisme présumé des autres (un peu comme si hitler fustigeait staline d'avoir permis l'holodomor).

En fait, je ne comprends pas vraiment votre argumentaire quant à la justification de l'interdiction de la polygamie. Autant je mets de côté l'histoire de l'administratif car il s'agit manifestement d'une argutie. Autant je ne saisis pas ce qui vous pousse à exprimer des doutes quant à la protection de la femme concernant le mariage polygame (incluant ET la polygynie ET la polyandrie) et j'espère que vous voudriez bien m'expliciter en quoi ce type d'union attente à la sécurité des femmes ? En réalité, ce que vous ne désirez pas reconnaître c'est qu'il n'y a que la morale qui vous conduit à un tel positionnement sur ces mariages car si vous le reconnaissez, alors vous devrez admettre que la morale inhérente aux paradigmes d'autres individus peut légitimement les placer en opposition par rapport au mariage homosexuel et comme, selon vous, personne ne doit s'y opposer, vous ne pouvez pas reconnaitre que tout n'est qu'affaire de morale (à l'instar de ceux qui évacuent ma question sur la polygamie en se réfugiant derrière le législateur). Quant à votre dernier paragraphe. Il est vrai que je considère qu'il est important d'avoir un minimum de certitudes sur certains principes fondamentaux afin d'avancer mais pour autant je n'imagine pas que ce sujet en fasse réellement partie et en l'occurrence, s'illusionner sur le fait que notre parole serait de vérité, que la réalité (le factuel) serait tributaire de nos perceptions (n'existerait que ce que l'on perçoit de la façon dont on le perçoit), c'est assez dangereux car cela est plutôt signe de défaillance dans l'analyse à mon sens. Chacun voit le monde à travers le prisme de ses émotions, de ses croyances et de son expérience. Nous n'avons accès qu'à une partie de la réalité, à partir du point de vue qui est le nôtre et sommes toujours potentiellement dans l'erreur. Ainsi, affirmer que ce que vous énoncez relève naturellement du factuel tandis que ce qu'énonce votre contradicteur ne relève naturellement que de la subjectivité inhérente à sa personne, ce n'est pas très modeste et réaliste à mon sens.

Ce que je vous reproche (non pas vous uniquement mais à tous ceux qui se refusent à me répondre sur ce que je demandais), si je peux me permettre, c'est que vous vous réfugiez malicieusement derrière la loi afin de ne pas avoir à répondre à ma question censée mettre en lumière l'antinomie qui se crée suite à votre tentative de justifier la légalisation du mariage homosexuel. En l'occurrence vous invoquez un droit au bonheur qui s'avérerait être sacré et que nul ne devrait pouvoir remettre en cause. Ce droit au bonheur, vous le refusez cependant lorsqu'il s'agit de la famille polygame sans trop que l'on sache pourquoi, car vous ne souhaitez pas expliciter les raisons de votre refus. Vous préférez nous expliquer que la loi l'interdit et que cela induit une impossibilité de réflexion car la loi prohiberait le fait de débattre des interdits qu'elle pose. Vous comprendrez aisément qu'il est difficile de se contenter de cette réponse. Ou alors, il faudra admettre que votre positionnement sur le mariage homosexuel et sur la famille polygame n'est pas généré par un quelconque principe de droit au bonheur mais en réalité par quelque chose de plus "général" que l'on appelle la morale.

Donc, selon vous, l'interdiction de la polygamie se justifie par le fait qu'il serait trop long d'écrire le nom des Femmes/Hommes d'untel ou untel sur les documents administratifs ? Quant à la nocivité de l'homosexualité, cela n'est que votre perception subjective. Je vous avais explicité en quoi elle l'était selon moi. Vous n'étiez pas d'accord mais elle ne crée de tort à personne uniquement selon certains (et pas dans l'absolu, sans que cela ne soit contestable).

Sincèrement, je ne peux pas tenir compte de votre argument car mon niveau en Anglais n'est pas assez conséquent pour comprendre parfaitement votre lien (et donc pour comprendre votre argument).

Cette négativité que vous percevez dans le comportement de cet autre que vous abhorrez se retrouve dans la vision qu'il entretient à votre égard concernant votre défense d'une attitude qu'il perçoit comme particulièrement néfaste pour la société. En effet, pour lui, le bonheur n'est pas un sentiment nécessairement positif. Il y a beaucoup de choses négatives que l'on peut faire en éprouvant du bonheur. Ainsi que vous l'avez précédemment exprimé, certains principes moraux transcendent les volontés individuelles et il ne suffit pas de réclamer son droit au bonheur pour imposer ses passions au détriment des règles sociétales implicites fondées sur une morale séculaire. Ainsi, ce n'est pas parce que je suis heureux à agir de la sorte qu'il est légitime que je le fasse. Vos enfants seraient certainement plus heureux à ne pas aller à l'école ou à agir de telle ou telle façon qui ne vous sied guère mais, en tant que Père, vous savez (ou plutôt vous pensez) que cela constituerait un tort pour eux et pour la société plus généralement que ceux-ci soient déscolarisés et/ou agissent d'une façon que vous considérez comme mauvaise. C'est donc pour leur bien que vous leur refusez un bonheur temporaire, un bonheur illusoire.

Donc il y a plus de chances dans une famille recomposée que les demi-frères/soeurs se reproduisent ensemble que dans une famille "traditionnelle" ? En conséquence, c'est un trait négatif qui caractérise les unions qui font suite à des ruptures ?

Donc vous venez de démontrer, à travers vos propos, que les désirs individuels ne sont pas tous légitimes et que le simple fait de leur existence ne justifie pas qu'ils soient nécessairement assouvis. Ainsi, vous êtes pour la légalisation de l'homosexualité (vous l'étiez, j'imagine, avant qu'elle n'intervienne) parce que cela ne vous dérange pas mais vous êtes pour l'interdiction de la polygamie parce qu'elle ne vous sied guère (malgré, qu'à l'instar de l'homosexualité, il s'agit de choix qui ne nous concernent pas et qui créent du bonheur chez certaines personnes). En effet, toutes les sociétés du monde ont des règles morales supérieures qui transcendent les désirs individuels. Ceux-ci ne sauraient surpasser la communauté sur certains points qui se situent au fondement de notre société. Ainsi, dans la société idéale-type que vous théorisez, l'homosexualité n'est pas contraire aux principes moraux de base, contrairement à la polygamie. Dans la société idéale-type que je théorise, c'est l'inverse. En quoi vos schèmes de perception sont-ils plus légitimes, plus "véridiques" que les miens (si ce n'est ce que vous suggère votre propre subjectivité) ? N'utilisez donc pas des arguments fallacieux tels que "fascisme"; "intolérance" ou autres lors même qu'ils pourraient très bien vous caractérisez lorsque vous vous exprimez sur des sujets comme la polygamie par-exemple. Ah bon ? De quelle façon ?

Effectivement la polygamie n'est pas autorisée en France, je le savais. Sinon, pour répondre à ma question, par-rapport à la logique que vous mettez en avant (interdire aux autres le bonheur, c'est du fascisme), j'imagine que vous êtes pour la légalisation de la polygamie, n'est-ce pas (car c'est du fascisme que d'être contre) ?

Je ne vous demande pas de légiférer, je vous demande juste votre avis. C'est le but de ce forum. Je me doute des raisons qui vous poussent à ne pas me répondre mais se faisant, je ne vois pas l'intérêt d'intervenir sur ce sujet. Je répète donc une dernière fois ma question : Etes-vous pour que l'on autorise la polygamie afin de ne pas empêcher le bonheur des autres ?

Et donc vous seriez pour qu'on légalise puisqu'il ne faut pas interdire aux autres le bonheur ? Parce que ce que me reprochait mon interlocuteur, c'était de vouloir interdire des pratiques qui créent du bonheur chez ceux les partageant. Or, il me semble que tous, sans exception, avons des désirs de prohibition de certaines pratiques créant pourtant du bonheur chez les autres. D'où ma question : Etes-vous pour la légalisation de la polygamie du fait du prétexte que vous invoquez ?

Certains de ces conflits nous concernent particulièrement. En effet, la guerre au Congo, à laquelle participe le Rwanda notamment, est entretenue par des groupes Occidentaux qui financent des groupes armées et ainsi en profitent pour obtenir, par ce biais, des ressources qu'elles ne pourraient avoir autrement (ou alors qu'elles auraient à des prix bien plus élevés si l'état Congolais avait la main mise sur ses propres ressources). La guerre en Libye est directement de notre fait. Les troubles au Mali de même puisqu'ils découlent de notre agression de la Libye. Les troubles que connait la Centrafrique proviennent de la destitution d'un dictateur que nous, Français, soutenions et avons aidé à s'installer au pouvoir (Bozizé). Les troubles en Somalie découlent de la destitution de Siaad Barré en 1991 et il faut savoir que dans la dernière partie de son règne, celui-ci était financé et soutenu par les usa (qui intervinrent encore dans la guerre civile qui s'ensuivit) etc.... Vous pouvez ainsi constater que nous sommes, en partie, responsables de bon nombre des crises qui frappent certains pays Africains et qui poussent les habitants de ces pays à s'exiler chez nous. On ne peut concourir à déstabiliser le foyer de son voisin et se refuser à ce que celui-ci vienne chez nous se réfugier une fois que sa maison a explosé. https://www.ammafricaworld.com/des-entreprises-occidentales-responsables-de-la-guerre-en-rdc

Vous ne répondez pas à ma question. Si j'éprouve du bonheur avec deux femmes et que celles-ci en éprouvent avec moi, serait-ce du fascisme que de m'interdire de me marier avec elles ?

Donc concrètement, si je suis heureux en épousant 2 femmes et qu'elles le sont également en m'épousant, on légalise ? Puisqu'il ne faut pas détruire un bonheur au nom de ses propres idées sous peine de correspondre à la définition du fasciste. Je vous prie de ne pas évacuer cette question comme en ont l'habitude ceux qui, ne supportant pas d'être mis face à une contradiction, préfèrent verser dans le sophisme (non pas que je dis que vous le ferez forcément).