garthriter

Aujourd'hui c'est plutôt les "19 orphelins bloqués dans des sous-sols gelés, manquant d’eau et de nourriture". Et il semblerait même que ce soit le contraire. Que les Américains les ont poussé à avoir une ligne dure. Il y un politologue américain qui en 2015 disait déjà cela. Que les américains soutenaient activement les aspirations de ces pays à rejoindre l'otan (Ukraine, Géorgie etc.). Ces pays forts de ces soutiens commençaient alors à prendre des postures et à faire des déclarations sans compromis voire belliqueux vis à vis de la Russie. Enhardis qu'ils sont d'être ainsi soutenus par la plus grande puissance militaire et économique du monde. Et il prédisait que la conséquence de ce positionnement inflexible, c'est que ces pays seront "broyés". Et nous y sommes. Le résultat c'est qu'un pays comme la Géorgie s'est permis alors d'attaquer des militaires Russes et la suite on la connaît, ils se sont fait écraser. Les Américains n'ont rien fait pour empêcher cela. Et aujourd'hui les mêmes causes engendrent les mêmes conséquences. Si les américains en avaient réellement eu quelques chose à foutre de ces pays et de leurs populations, ils les auraient poussé à un compromis. Auraient poussé à leur neutralité. Du moins pour encore une ou deux décennies. C'est vraisemblablement le contraire qui s'est passé. Et Zelensky s'est senti pousser des ailes au point de ne plus se sentir obligé d'appliquer les accords de Minsk. Qui pourtant n'est pas un traité "scélérat". Les accords de Minsk actant que le Donbass est et resterait ukrainien. Et qu'en plus, l'Ukraine récupérerait le contrôle de ses frontières avec la Russie. En contrepartie d'une plus grande autonomie politique et d'organisations d'élections dans l'est. C'est pas dégueulasse comme accord. Mais non...il fallait avoir une position intraitable... Europe1 a sorti une vidéo intitulée "L'Amérique fera la guerre aux Russes jusqu'au dernier des Ukrainiens ". A mon sens, ça résume très bien la position américaine. C'est pas eux qui combattent. Ils livrent des arment et sortent les popcorn, comme en Afghanistan. Tant que ça fait "saigner" du Russe, ils s'en foutent bien des conséquences pour les populations qui leur servent dans leur guerre par procuration. Les mecs ne comprennent pas ça. Pour eux, faire des compromis c'est déjà Munich et le troisième Reich. Du coup il n'y a rien à discuter en fait. Depuis plus de 15 ans Poutine a pourtant été relativement clair. Pas d'Otan en Géorgie et en Ukraine. Et au lieu de se dire qu'il fallait peut-être prendre en compte leurs préoccupations sécuritaires, même si on peut trouver cela dépassé. Non, on s'est dit qu'ils n'avaient qu'à faire avec. Après tout, ils n'ont pas moufté depuis 20 ans. Ben vraisemblablement, ils ne le voyaient pas ainsi... Ils ne vont plus en avoir besoin...s'ils annexent les territoires conquis au nord de la Crimée...

Moi ce que je trouve bizarre (ou plutôt pitoyable), c'est que vous êtes incapable d'argumenter sans renvoyer vos interlocuteurs à leurs origines ou à des accusations de "pro-poutinisme". Bref que si des gens ont des opinions différentes de vous, la seule explication serait qu'ils soient des adorateurs de Poutine et de l'URSS ou parce qu'ils viennent de l'autre côté de la Méditerranée... C'est juste affligeant de bêtise à ce niveau là.

J'étais ironique hein...

Non mais relis bien...C'est pas moi qui avance que l'explication de notre intérêt c'est le nombre de mort !!! Donc permet-toi mais en même temps, c'est pas à moi que tu devrais répondre ça. Si tu m'avais lu correctement, c'est même moi qui dit que ça n'a absolument rien à voir et que notre intérêt n'est pas lié à ça ! Ouais c'est ça, une guerre contre le monde occidental...

T'es sérieux ? J'hésite...C'est de l'ignorance ou de la mauvaise foi ? Depuis le premier jour nos journalistes chouinent. Si tu n'es pas capable de comprendre que ça n'a absolument rien à voir avec le nombre de morts. Dans l'est du pays, rapport des nations unies : 3 095 civils tués au 30/09/2021 Au 28/02/2022 Au 11/03/2022 soit environ deux semaines après le début de la guerre Alors oui, il arrivera un moment où il finira par avoir plus de morts qu'au Donbass vu que c'est pas prêt de se terminer, mais si t'avais une once d'honnêteté, tu ne chercherais pas des excuses bidons et reconnaîtrais que cette différence de traitement n'a rien à voir avec le nombre de morts. Ca ne l'est que rarement d'ailleurs. C'est plus lié à l'agenda politique,le fait que ce soit ou non notre allié qui motive le positionnement de notre gouvernement et par extension le positionnement de notre presse. 2011, environ 240 personnes tuées quand les US, la GB, la France et l'Otan ont décidé de renverser le régime en Libye. 2013, entre 800 et 2600 manifestants pacifiques ont été massacrés par les forces de l'ordre et l'armée en Egypte. Aucun gouvernement occidental n'a ouvert sa gueule. Un militaire qui renverse un gouvernement démocratiquement élu. Et qui massacrent plusieurs centaines voire milliers de manifestant... Nos gouvernements auraient au moins pu faire semblant de s'offusquer...Peut-être des sanctions économiques ? Non... Un embargo sur les armes ? Penses-tu, on a vendu plus d'armes à ce régime...les rafales notamment... C'est pas une question de "distance". C'est pas une question de "nombre de morts". Enlevez vos oeillères arrêtez de vous mentir. Ca devient pitoyable là, vous insultez votre propre intelligence.

Ca ça s'appelle un procès d'intention. Tu dois être assez grande pour le savoir.

Je trouve cet argument tellement hypocrite dans le cas de l'Ukraine. Parce que les bombardements que subissaient la population russophone dans le Donbass depuis près de 8 ans, c'était pas assez proche de chez toi pour t'y intéresser ? Et maintenant que c'est quelques dizaines de km plus à l'ouest, tu te réveilles, comme nos journalistes ? Le principe de la "proximité", je le comprends parfaitement. On est plus concerné par ce qui est proche de chez nous. Je dis bien concerné...Pas qu'on doit avoir une réaction diamétralement différente... Là de toute évidence ce n'est pas ce principe qui est en action. C'était proche de chez nous mais on s'en foutait. C'est en Europe, c'est en Ukraine donc le même pays et à vrai dire, c'est à peine à quelques km de ce qui se passait depuis des années. La différence c'est qu'aujourd'hui ça touche les civils de "l'autre bord" de l'échiquier et pas le même "auteur"...Et d'un coup les journalistes se lèvent comme un seul homme pour dire que c'est totalement inacceptable et horrible. Et bien entendu leur audience suivent comme des moutons. 2021, 300 violations du cessez le feu par jour en moyenne !!!! Soit 109 500 en un an !! Il fallait peut-être s'y intéresser avant non ? https://i.ibb.co/5sbk7gk/B9730017261.jpg Il y avait pas grand monde pour faire du reportage larmoyant et nous dire qu'il y avait des crimes de guerre ou encore qu'un Zelensky ou un Porochenko doit rendre des comptes devant la CPI. Pourtant comme je l'avais déjà signalé, il y avait des rapports de l'osce qui parlait des crimes de guerre commis par les forces de sécurité ukrainiennes dans l'est du pays. Mais bizarrement, ça n'intéressait pas la presse quand c'est un allié et par extension, leur audience... Non, ça passait crème. On va bien au delà du principe de proximité puisqu'en plus de s'intéresser aux exactions uniquement maintenant...Le "monde occidental" voudrait également qu'on les punisse différemment. Sérieusement ? C'est comme vouloir qu'un assassin soit puni plus sévèrement non pas en fonction du crime qu'il a commis... Mais parce qu'il a tué quelqu'un à 1000km de chez toi et non à 2000km et que c'est pas ton pote. Euh non...les mêmes principes devraient s'appliquer aux mêmes crimes, indépendamment de la distance ou encore de ta proximité relationnelle avec l'auteur. Je suis plus concerné par un crime qui se passe près de chez moi, certes. Mais en aucune manière je ne jugerais un acte plus grave parce que c'est dans le village d'à côté ou selon la nationalité de l'auteur. Des soldats américains qui tuent des civils en Afghanistan doivent être condamnés au même titre et aussi sévèrement qu'un soldat Russe qui tue des civils en Ukraine. La différence c'est qu'après plus de 20 ans de présence il n'y a pas le début du commencement d'une enquête par le CPI pour crime de guerre en Afghanistan contre les soldats américains. Alors qu'après 3 semaines, la cpi ouvre déjà une enquête pour l'Ukraine et alors qu'ils s'en fichaient des crimes de guerre dans ce pays jusque là... C'est tellement prévisible...

Non mais c'est le bal des faux-culs et les plus grands faux-culs de la planète sortent des bois pour participer à la fête. J'ai lu que les Etats-unis voulaient que la CPI enquête en Ukraine... Les cons osent vraiment tout... - Les mêmes disaient de la CPI, et je cite Pompeo, le secrétaire d'Etat américain en 2021 . La CPI est une "institution politique irresponsable se faisant passer pour un organisme juridique". -Les US qui ne reconnaissent toujours pas les compétences de la CPI -Mais surtout...Les US qui avaient carrément pris des sanctions préventives contre les juges de la CPI pour les contraindre à ne pas enquêter sur les crimes de guerre des soldats américains en Afghanistan. On parle bien de sanctions directement contre les personnes et non contre l'institution. Gel des avoirs des juges, interdiction d'utiliser le système financier américain, blocage des visas. Et la CPI s'est pliée. Au niveau international, ce niveau de lâcheté...et tous les "courageux" d'aujourd'hui qui fermaient bien leur grande gueule quand ça concernait les Etats-Unis.

Mais ça devient vraiment n'importe quoi. Si encore ça se limitait à Poutine. On a été tellement abreuvé de propagande anti-russe que maintenant les mecs trouvent normal d'annuler le concert d'un jeune pianiste Russe de 20 ans parce que...il est Russe. Un jeune qui ne fait pas de politique, qui n'est pas un proche de Poutine, et qui s'est même déclaré contre cette guerre. Mais voilà, il est Russe. Et ce n'est pas le seul. Ca devient pitoyable cette hystérie. Visiblement, le "pas d'amalgames" ne s'applique pas à tout le monde.

Va demander aux Ukrainiens si ces menaces étaient imaginaires...ils t'en diront des nouvelles...

Ben toujours pas...mais ce n'est pas parce qu'on veut pas. C'est uniquement parce qu'il y a des conditions et ces conditions ne sont pas réunies. Si on ne voulait pas d'eux, si l'Otan ne voulait pas, si les US ne voulaient pas...il y a pas un moment où tu te dis qu'ils l'auraient signifié ? Non ? Ah ben alors c'est pire que ce que je pensais... Il y avait un moyen qui ne coûtait absolument rien, qui aurait permis une désescalade en prenant l'engagement de ne pas intégrer l'Ukraine (de toute façon l'Otan et les us ne veulent pas selon toi). Mais au lieu de ça, il y a deux semaines, l'Otan déclare qu'il y aura plus d'Otan, la vice président des USA déclare qu'elle admire la volonté du président ukrainien de rejoindre l'Otan... C'est quoi ? Ils ont décidé pour le plaisir de maintenir l'ambiguïté pour voir si la Russie oserait attaquer l'Ukraine ? Quitte à ce que ce pays en subisse les conséquences ? Ah ben ils doivent être contents, ils ont leur réponse...Les Ukrainiens un peu moins...

Ce niveau de déni... Je me demande comment on peut être aussi perché et ne pas être capable de voir tellement c'est gros. - 2008 l'otan déclare que l'Ukraine a vocation à rejoindre l'Otan... (bizarre de faire une telle déclaration s'ils n'en ont pas l'objectif). Depuis 2008 Poutine a mis en garde et prévenu l'Otan d'arrêter leurs conneries. - Décembre 2021, la Russie masse des troupes et pose ses conditions pour une désescalade. Absolument toutes les requêtes concernent l'Otan !!! Notamment que l'Otan arrête sa politique d'extension et que les US s'engagent par écrit que ce pays ne rejoigne pas l'Otan. - Ce à quoi les US répondent en janvier, va te faire foutre, on peut discuter d'autres chose mais pas de ça (de manière plus diplomatique mais l'idée c'est ça). Pendant ce temps, la Russie continue à masser des troupes. A partir de là, il n'y avait plus rien à négocier. - 19/02/2022. L'Otan par l'intermédiaire de son secrétaire général qui déclare que si la Russie veut moins d'Otan à ses frontières, ils en auront plus. - 20/02/2022 soit il y a même pas trois semaines. Kamala Harris, vice présidente des Etats-Unis dit qu'elle admire la volonté de Zelensky de rejoindre l'Otan. - 24/02/2022 la Russie attaque l'Ukraine. Mais ouais, c'est ça, ça n'a absolument rien à voir avec l'Otan. C'est quoi le problème ? Admettre que c'est lié à l'Otan c'est quelque part prendre conscience qu'on a foutu ce pays dans la merde avec nos promesses à la con ? Sérieusement, même des journalistes américains, mêmes des politologues américains avaient prévenu que c'était une grosse connerie de continuer à étendre l'Otan et que cela mènera non pas à plus de stabilité mais à une situation dangereuse. On y est ! Si réellement on ne voulait pas intégrer ce pays à l'Otan, il fallait le dire, il fallait leur dire, et ne pas le leur faire miroiter. Ce qui les a conduit à avoir une position intransigeante, à ne pas appliquer Minsk 2. Bref, ils se sont conduit comme s'ils étaient déjà dans l'otan. Mais contrairement à la Pologne, ils ne le sont pas et il ne faut pas s'étonner de la suite. Le président ukrainien aurait dû penser à cette déclaration d'un fameux diplomate... "il peut être dangereux d'être l'ennemi de l'Amérique, mais il est fatal d'en être l'ami".

Non mais les mecs s'abreuvent à coup de propagande. Pas étonnant qu'ils pensent que c'est gagné... Genre le fantôme de Kiev qui avec ses petits bras musclés dégomme du chasseur russe trois par trois. Les 11 000 soldats russes tués en moins de 2 semaines. Les soldats de l'ïle aux serpents qui se sont battus jusqu'à leurs derniers souffles... alors qu'en fait ils se sont tous rendus...

Ils se sont opposés à l'invasion de l'Irak en 2003 (comme auraient dû le faire n'importe quel pays civilisé). De mémoire, ils ne se sont pas opposés à l'opération de l'Otan en Afghanistan. Ils ne se sont pas opposés au "no-fly-zone" de l'Otan en Libye. En revanche, ils ont manifesté leur mécontentement lorsque l'on a violé la résolution de l'onu en la transformant en changement de régime. Je ne veux pas dire mais "ils se sont opposé à l'occident"...J'ai envie de dire qu'ils se sont surtout opposé à nos conneries en l'espèce. Leur position était plus que mesurée. Et ils ont beau s'être "opposé", ils n'ont pas pour autant décidé de fournir des armes à nos adversaires pour nous faire saigner... Euh...si en fait. Ils ont même voulu intégrer l'Otan...Poutine lui-même au début de son mandat. .Et je ne parle même pas de l'époque d'Eltsine. Mais on a commencé à agir avec beaucoup d'arrogances, "normal", on avait gagné la guerre froide, on ne se sentait pas obligé de les respecter...et on profité de la faiblesse de la Russie à l'époque pour étendre l'Otan...

Ils le font. Mais bon, quand c'est eux, c'est un crime de guerre, blabla Poutine. Quand c'est nous, c'est une erreur... Comme "l'erreur" qui nous a fait bombarder un hôpital de MSF en Afghanistan... Et juste de mémoire... Ou encore quand on se permet carrément de bombarder une ambassade d'un pays étranger. Mais sérieusement, vous êtes nés hier on dirait...

Des centaines de millier en fait... Mais il semblerait que quand c'est un de nos "alliés" et un "client", on s'en fiche qu'ils font une guerre dans un pays voisin ayant pour conséquence la mort de centaines de milliers de gens (377 000 à fin 2021). https://www.lemonde.fr/international/article/2021/11/24/en-sept-ans-la-guerre-du-yemen-aura-cause-la-mort-de-377-000-personnes-d-ici-la-fin-de-l-annee-2021_6103373_3210.html Et comme vous le dites, pas un début de commencement d'une sanction économique. Ce n'est même pas envisagé en fait. Et même pas de simples condamnations internationales appuyées. Rien. C'est dire l'hypocrisie des mêmes qui aujourd'hui gueulent. Que ce soit les dirigeants ou les autres...

Mais j'ai jamais dit qu'il y avait un article obligeant à une attaque. Ca n'empêche pas que ça fait bien longtemps que les membres de l'Otan font beaucoup plus que de se défendre. Ils attaquent des pays qui ne les menacent en aucune manière... Donc organisation défense...en théorie...en pratique, elle ne se gêne pas pour attaquer. Du coup, continuer à affirmer que c'est une organisation défense en faisant abstraction des actes....comment dire...

Oui enfin, tu n'es pas sans savoir que ça fait un bout de temps qu'ils ont dépassé ce périmètre.... Yougoslavie en 1995...Serbie 1999...Libye 2011... A aucun moment un pays de l'Otan n'était attaqué...

Que des dirigeants cherchent à manipuler l'opinion ne m'étonne pas. Ce qui m'inquiète bien plus, c'est la presse qui joue le jeu et qui ne semble pas plus courageuses à contredire leur gouvernement que dans des pays totalitaires où ils risqueraient leur peau... Ce n'est pas un hasard si 70 % des américains étaient persuadés que Saddam Hussein était impliqué dans les attaques du 11/09. Leurs dirigeants va-t-en guerre n'ont cessé de distiller cette idée, faire le lien saddam-11/09. Que la presse américaine s'est complaisamment évertuée à propager sans jamais y apporter de contradiction. Cela a porté ses fruits.... comme par hasard, 72 % des américains voulait que leur pays entre en guerre contre l'Irak. https://news.gallup.com/poll/8038/seventytwo-percent-americans-support-war-against-iraq.aspx Et on est là à se foutre de la propagande dans les dictatures... Notons d'ailleurs la fourberie des dirigeants américains. En interne, pour rallier l'opinion à leur guerre, ils mettaient en avant le 11/09. Devant le reste du monde, non soumis à la propagande interne de leur presse et qui savait pertinemment que c'était absurde, ils ont sorti l'excuse des ADM... 1991...témoignage devant le sénat américain et qui fait le tour du monde. Une gamine de 15 ans qui affirme avoir vu les soldats irakiens sortir des centaines de bébés des couveuses pour les laisser crever sur le sol dans les hôpitaux koweitiens. Bon, c'était totalement faux mais c'est pas grave, l'objectif était atteint.

C'est une question de proximité géographique si je comprends bien... Déjà vous voyez l'Ukraine comme un peuple homogène avec la même aspiration...première grossière erreur. Et deuxièmement, tout le monde a bien compris que le problème n'est pas l'aspiration européenne de ce pays d'une partie de ce pays... Mais l'aspiration de cette même partie à rejoindre l'organisation militaire qu'est l'Otan. Vous pouvez ne pas être d'accord avec la ligne rouge posée par les Russes, leur inquiétude, leur position. Ca ne change rien que c'est bien ça le fond du problème, pour eux.

60 ans d'histoire d'interventionnisme, de changement de régimes, d'invasion de pays, de guerres sous des prétextes fallacieux ne vous ont toujours pas fait comprendre que les grandes puissances s'en fichent ? Ils n'ont pas à le faire. Mais ils le font. Tout comme on l'a fait.

Non mais ça se saurait si on désapprouvait l'envoi de l'armée mater son propre peuple. Genre quand le nouveau pouvoir à Kiev a envoyé l'armée à l'est mater l'insurrection, t'étais là à soutenir qu'il fallait dégommer ce gouvernement ? Je suis prêt à parier que non... tu t'es dit...non c'est pas pareil, un pouvoir "démocratique" (non élu en fait à l'époque), qui dégomme "son propre peuple", c'est pas pareil... Je t'encourage à aller lire un rapport de l'OSCE de 2016 qui s'appelle Et ne me sors pas que c'est pas vrai, qu'ils combattaient l'armée Russe... Non, l'armée russe était en Crimée, oui...Mais l'armée russe n'est intervenue dans l'est de l'Ukraine au Donbass qu'à la fin août 2014 (voir rapport Nemtsov...rip, un opposant de Poutine). L'opération "anti-terroriste" ukrainien a commencé au mois d'avril. Pendant presque 5 mois, l'armée ukrainienne épaulée par des néo-nazis de svoboda et pravi-sektor ont tué, torturé, défouraillé à satiété des civils russophone. Grosse tradition nazie... T'étais là à dire qu'il faut dégommer Kiev car ils s'attaquent à leur propre peuple ? Les pays "occidentaux" étaient là prêt à intervenir pour arrêter le massacre ? Ben non, il faut croire que la vie des civils n'a pas toujours la même valeur... Tout comme ils détournent les yeux au Yémen. Au contraire même, les US soutiennent l'AS. Tout comme on a bien fermé notre gueule quand nos alliés Bahreïnis mataient par la force la révolution en 2011 aidé par l'AS.. Tout comme on a laissé faire le massacre des manifestants en Egypte en 2013. Entre 800 et 2000 manifestants tués...(ça fait combien de Maïdan ça ??) Après hein, ce sont des bons clients, ils nous achètent nos rafale. C'est le plus important... Il y a les massacres acceptables, et ceux inacceptables. Ce qui fait la différence ce ne sont pas les faits incriminés, la violence, l'ignominie...mais selon que l'auteur de ces massacres et crimes sont nos alliés ou non. On a absolument aucun mal à détourné les yeux. Jolie bande d'hypocrites. On fait quoi contre l'Arabie Saoudite ?

Vous ne devriez pas avoir à faire des recherches poussées pour savoir. La simple lecture des journaux de temps à autre devrait vous l'avoir appris. Mais bon, cela supposerait également que les journalistes font parfaitement leur boulot... Si la majorité des gens ne sont pas au courant, malgré le fait que cet évènement (la crise de Cuba) fait l'objet de nombreux articles et est rappelé assez souvent...C'est peut-être parce que les journalistes ne font pas correctement leur boulot et ont tendance à zapper cette partie moins glorieuse des évènements... On va jouer à un petit jeu pour savoir si la majorité de la presse fait bien son boulot. Répondez honnêtement pour vous. Vous saviez que... - Il y a eu 100 000 violations du cessez le feu dans l'est de l'Ukraine en 2021 ? - Zelensky n'appliquait pas et ne voulait plus appliquer les accords de Minsk 2 ? Moi non. Et pourtant je lis la presse au moins deux fois par jour grâce à un agrégateur d'articles regroupant de très nombreux journaux. Ca va vite me saouler si votre seul argument en réponse c'est "votre copain Poutine" " blabla pro urss". Ce n'est pas être pro-Poutine/URSS que de juste rappeler un fait historique et dont les documents américains déclassifiés (que l'on ne peut accuser d'être pro-soviétiques) attestent de la véracité !!! Je trouve particulièrement malhonnête et détestable cette propension que que vous avez de réduire les gens qui n'ont pas la même opinion que vous à des "pro-machin". Leur aliénant ainsi toute réflexion personnelle parce qu'ils ont l'audace d'avoir des opinions différentes des vôtres.

Ah bon, il y a que ça qui te gêne avec ce personnage ? Non parce qu'Erdogan c'est le gars qui croque un bout de territoire de son voisin. Le gars qui armait et achetait du pétrole à l'Etat islamique. Qui a dégommé nos alliés en Syrie. Le gars qui "purge" la police, l'administration, les juges, les enseignants depuis plus d'une décennie. Des dizaines de milliers de gens qui ont perdu leur emplois car n'étant pas du même bord politique. Qu'on accuse d'avoir truqué les élections. Et fait emprisonner sans enquête digne de ce nom des dizaines de milliers de personnes, surtout des opposants politiques, des journalistes etc. après la tentative de coup d'Etat... Disons qu'il y a les mauvais dictateurs...et les bons qui font parti de l'Otan...Et qu'on évite de "sanctionner" et de critiquer publiquement. On est vraiment les champions de l'hypocrisie...

Je ne vois pas non plus le dilemme. A la limite, si d'un côté il y a 10 membres de ta famille et de l'autre 50 inconnus, ouais, ce serait un dilemme. Mais un mort contre 1000, je ne vois pas trop le dilemme.