satinvelours

Vous êtes toujours dans l’émotion dévalorisante à la faveur de laquelle vous traitez les Russes de sous hommes. Vous devriez apprendre à maîtriser vos humeurs d’adolescent. Vous êtes complètement débordé par l’émotion, ce qui rend votre discours sans intérêt. Ok, c’est votre choix.

Pourquoi cette exaspération ? Il peut être intéressant de dialoguer aussi avec ses ennemis d’autant que @Sarirane pratique ni l’insulte ni la saillie émotionnelle.

Je vois que vous êtes plutôt en harmonie avec ce que j’écrivais plus haut. Les différences anthropologiques elles mêmes se construisent sur des réalités différentes ( par exemple entre Polonais et Russes). Les peuples d’origine se divisent, ce ne sont pas par exemple les mêmes migrations. Il y a un côté aléatoire dans l’origine des différences. L’empire romain d’Occident (latin) pousse vers l’Est et convertit les Polonais à sa nouvelle religion ( le catholicisme). l’Empire romain d’Orient ( grec) va influencer les Russes. Qui vont créer une curieuse religion ( confer les Vieux Croyants) . Nous retrouvons entre Polonais et Russes la vieille fracture de l’antique Empire césarien. Mais ce qui va provoquer une rupture profonde et même abyssale entre slaves de l’est et de l’ouest c’est l’occupation par les Tartares-Mongols. La Russie ne sera plus homogène en quoi que ce soit avec les cultures occidentales.

En ce qui concerne la civilisation slave elle n’est pas si homogène que cela. Il est difficile de ne pas remarquer que les Polonais par exemple ne sont pas précisément de la même culture que celle des Russes. Les slaves de Pologne ont plutôt rejoint en partie la civilisation occidentale même s’il faut nuancer. Pour l’Ukraine c’est assez compliqué, vu qu’il y a longtemps eu partage de l’Ukraine entre une partie occidentale et une partie orientale ( le Dniepr). L’histoire de l’Ukraine est de toute façon assez complexe et différente de celle de la Russie.

En effet mais ce n’est pas contre le libéralisme économique que la Russie s’est défendue après 1789, c’est contre le libéralisme politique ( le début des démocraties) et contre la formidable expansion territoriale française commencée avec la Révolution. Cette expansion fut aidée par l’exportation des idées démocratiques qui apportèrent une respiration aux innombrables États de L’Empire germanique. Les tsars se sont immédiatement battus contre les idées démocratiques issues de la révolution, car ces idées visaient à mettre bas les monarchies et donc aussi l’absolutisme des tsars. Napoleon en exportant une guerre qui paraissait éternelle a considérablement affaibli le rayonnement français de la Révolution avant de perdre en quelques années tous les territoires conquis par la Révolution française. Pire, à la tête des alliés, Alexandre 1 er lui même rentra dans Paris et occupa Paris même, fait que les Français préfèrent oublier. Puis Alexandre fit tomber sa chape de plomb sur toutes les tentatives révolutionnaires européennes, fort de sa puissance que nul alors ne pouvait contester.

Il ne faut pas se documenter toujours sur Wiki. Ce que Pierre le Grand veut c’est avoir accès aux deux espaces maritimes, au Nord sur la Baltique alors contrôlée par la Suède, au sud sur la mer d’Azov alors contrôlée par le khanat de Crimée sous domination ottomane. Pour cela il a besoin d’une armée moderne et d’alliés européens. Il fera donc son voyage en Europe. Au passage il obtiendra l’aide de la République des Deux Nations. Il récupérera certaines techniques militaires. Ça n’empêchera pas ses défaites contre le khanat de Crimée et sa presque déroute contre le fringant Suédois. Lequel fringant suédois heureusement se perdra dans les profondeurs de l’Ukraine ( alors la petite Russie) pour avoir trop cru en l’aide des Zaporogues. Bref le suédois fut le premier à s’enliser dans les espaces russe avant Napoleon et Hitler. En tout cas l’orgueil démesuré du jeune suédois permettra à Pierre de prendre pied en bordure de l’espèce maritime de la Baltique. Pour la mer d’Azov et la mise au pas du khanat de Crimée il faudra attendre l’arrivée au pouvoir de l’Allemande Catherine.

Nous n’employons pas les mêmes méthodes vous et moi pour conduire notre pensée. Prenons par exemple le mot : conscience. C’est pour moi un concept c’est à dire un mot qui relève de la technique du langage. C’est commode d’employer ce mot car il contient une foule de « choses » comme bien d’autres mots d’ailleurs. Mais ce mot ne désigne pas, pour moi, un objet que l’on pourrait étudier en tant qu’objet, il désigne une collection d’évènements mentaux. Parmi ces événements mentaux : la pensée ( qui est lui même un mot qui désigne une collection d’actes de pensée), les émotions, les sentiments, les plaisirs, les souffrances, les « sensations » ( couleurs, sons, etc). Je sais que ces événements existent car je les vis, je les « ressens ». Je range tous ces événements parfois sous le mot mental, parfois sous le mot conscience, etc. Mais je ne fais pas de la conscience une réalité ressentie. C’est un mot technique qui ne désigne pas une réalité. Si je fais de ce mot une réalité en soi je ne m’en sors plus ( et personne ne s’en sort d’ailleurs). Comme vous le voyez je suis toujours très terre à terre, et j’évite de transformer les abstractions en objets réels. Bien, ça demande de « jongler » avec adresse. Quand j’emploie par exemple le mot conscience immédiatement, en pensée, je me réfère à son contenu réel, les événements mentaux décrits ci dessus, ou encore à l’activité neuronale observée, pour me contraindre à cette discipline d’être toujours reliée à un concret même quand j’emploie par commodité un mot abstrait. Vous utilisez par exemple les mots énergie et intégrité en pures abstractions. Ça me gêne, car je ne vois comment relier ces mots à quelque chose de concret pour moi. Si au lieu d’énergie vous me dites : mouvement, chose en mouvement ( l’énergie cinétique par exemple) je peux relier cette abstraction à un réel. Vous déconnectez le mot énergie de tout substrat concret si bien que je ne vois plus où vous êtes. Vous dites que l’esprit est énergie. Déjà là il faut que je ramène l’esprit ( qui est un concept) à ses contenus ( les mêmes que ceux du mot concept : conscience) et que je vois si ces contenus sont par exemple en mouvement. Le mouvement implique l’espace et le temps. Or une pensée, si je peux la relier au temps ( elle évolue dans le temps, elle se déroule dans le temps) je ne peux pas la relier à un espace. Du coup j’ai du mal à dire : esprit = énergie. Il y a une correspondance partielle, mais partielle seulement. Je ne vous mets pas en garde contre cette possibilité de prendre vos désirs pour la réalité, je vous mets en garde contre le fait d’identifier imaginaire et réalité. Le désir engendre l’imaginaire et je considère que l’imaginaire permet à la pensée de respirer. Je crois donc dans les vertus de l’imaginaire. Mais il est nécessaire de ne pas identifier imaginaire et réel ( à mon avis). (L’entendement aussi engendre l’imaginaire conceptuel, imaginaire nécessaire à la conduite de la pensée bien que cet imaginaire conceptuel ne soit pas un « réel »).

La matière noire, l’énergie noire, etc. sont des concepts élaborés par les physiciens pour rendre compte de certaines observations. Il faut donc les leur laisser et leur faire confiance quant à l’élucidation future de ces concepts. La théorie du bing bang part actuellement de cette idée qu’il existait quelque chose avant le bing bang, un temps, un espace, une « substance » appelée inflation ( qui n’est pas la matière) et un état spécifique de cet inflaton d’où a surgi une force de gravité répulsive, etc. C’est ensuite de la technique, c’est le domaine des physiciens, faisons leur confiance. Ce qui reste imaginaire c’est cette réalité d’où est sorti notre univers. Il me semble que les détails ne sont pas importants, ce qui reste important c’est l’idée que notre univers prend place dans « quelque chose » d’existant. À propos des Américains ils ne sont pas coincés comme les Européens question imagination. Ils ne censurent aucun imaginaire, c’est aussi pour cela qu’ils sont si féconds et qu’ils attirent les meilleurs savants du monde. Pour l’esprit, pour moi, il fait partie de notre univers. Il me semble que votre idée de le relier à un autre univers que le nôtre répond à une intention, à un désir de voir les choses qui vous est propre. Vous pourriez approfondir ce désir et l’affirmer ( sans forcément vous appuyer sur les concepts actuels de la physique). Je crois que le concept : il existe une réalité dans laquelle prend place notre univers, est un imaginaire qui a pour fonction de desserrer l’étreinte que fait peser sur notre esprit une technique actuelle particulièrement étriquée. Il y a d’autres imaginaires, celui de Luminet, par exemple, avec ses brandes…Tous ces imaginaires donnent de l’espace à la pensée et permettent la créativité. Il faut donc voir dans ces imaginaires leur fonction première : donner de l’espace à la pensée. Maintenant que ces imaginaires correspondent à la réalité, je n’en sais rien. Peut être que la réalité est encore plus fantastique que ces imaginaires. Je me donne seulement les moyens de penser sans limiter l’univers de ma pensée. Donc attention de ne pas identifier imaginaire et réel.

Encore un petit effort et vous allez nous dire que quand Israël déclare qu’Israel est l’Etat nation du peuple juif il range sous sa domination les autres nationalités ( les nationalités non juives d’Israel). Et vous allez nous dire que ça ressemble à Adolphe. Au moins avec Adolphe vous tenez votre Mal absolu. Bon on a compris la Russie, les Russes, Poutine, sont actuellement le mal absolu. Ah ! permanence de la mentalité de la « populace » comme dirait Hannah Arendt. Il lui faut un Mal absolu à la populace pour pouvoir laisser aller tous ses ressentiments engendrés par la vie quotidienne.

Je reviens sur cette question de : l’esprit. Dans Homo deus, Harari fait la synthèse des recherches actuelles des chimistes, physiciens et autres neuroscientifiques. L’esprit ne sert à rien. Tout peut être expliqué par le fonctionnement chimique du cerveau. C’est d’ailleurs assez passionnant à lire. Si je suis le raisonnement des scientifiques tout se passe sans intervention de l’esprit. Et c’est crédible. Seulement voilà, si l’on peut sans trop de dommages nier par exemple Dieu ou l’âme, je ne peux pas nier l’expérience subjective de la pensée, du son, de l’image, du parfum…de la douleur, du plaisir, etc. et ces événements dont je ne peux pas nier la réalité, comment en rendre compte ? Tous ces événements nous les logeons dans le concept conscience, concept que nous élargissons jusqu’au concept esprit ( qui contient aussi les événements mentaux inconscients). Ce qu’il y a d’étrange dans le comportement des scientifiques, c’est que, lorsqu’ils sont affrontés à un événement qu’ils ne peuvent pas observer comme objet ( on ne peut pas, par exemple, observer le son puisque c’est une expérience subjective) ils en nient l’utilité. Ça ne sert à rien. L’esprit sert à rien. Ou encore : l’esprit est un produit inutile de l’activité chimique du cerveau. Nous rejoignons là les marxistes, l’esprit est un produit de la matière. Un produit. Leur description du réel en effet n’a pas besoin de l’esprit, apparemment. Mais l’esprit existe pourtant, si j’appelle esprit le « lieu » où se produit toutes nos expériences subjectives, expériences dont je ne peux pas nier l’existence. Dans leur effort à nier l’utilité de l’esprit à défaut de pouvoir en nier l’existence il me semble qu’ils s’égarent. Je pense qu’ils sont aveuglés par leur volonté de puissance. Dès lors qu’une réalité n’est pas observable comme objet ( on ne peut pas observer le son, ni la couleur, ni le parfum, ni la souffrance, etc. en tant qu’évènements mentaux) ils se sentent limités dans l’exercice de leur puissance. Bien sûr les scientifiques dinosaures, largement représentés sur ce forum en sont encore à nier que le son est une expérience subjective. Mais ici je ne parle pas des dinosaures scientifiques, je parle des scientifiques en action, ceux qui voyagent aux frontières de l’inconnu, et qui tous bien sûr reconnaissent la subjectivité du son, de la couleur, etc. Je pense qu’un « esprit » scientifique non aveuglé par sa volonté de puissance, peut tout de même émettre cette idée : puisque l’esprit existe, au lieu d’en nier l’utilité, en raison de l’impossibilité dans laquelle nous sommes d’en faire un objet observable, essayons au contraire de chercher en quoi il est au moins utile. Et si in fine nous n’en voyons pas l’utilité, alors prenons au sérieux le fait qu’il existe. Si l’esprit existe, et que son existence est incompatible avec ma vision scientifique du monde, alors je pense que ça vaut le coup de remettre en cause ma vision scientifique du monde, et de tenter de concevoir un nouveau monde dans lequel l’esprit aura sa raison d’être.

Finalement vous êtes passionnée par les Russes. Ils sont l’une de vos passions majeures.

Cette idée là, la vôtre, rejoint les idées des physiciens américains qui s’efforcent de comprendre l’origine de notre univers. Ils émettent bien l’idée d’un big bang mais ce bing bang, pour eux, jaillit d’une réalité qui existe déjà, une réalité où règne déjà l’énergie. Si l’émerveillement est un sentiment qui nous est donné face à ce qui est et se révèle être, alors il est possible aussi, que nous soit ainsi donné cette révélation : l’être a toujours été. Ou, si je reprends vos mots, l’énergie est éternelle. Mais ses formes varient. La mort de notre univers qui nous est prédite est une forme à venir d’une énergie qui prendra lors de cette mort une autre forme. En fait votre idée, qui est aussi celle des astrophysiciens américains ouvre sur tous les imaginaires possibles. Notamment cet imaginaire là, qu’il est légitime d’émettre : si l’énergie de notre univers est finie il est possible que celle de la réalité dont il est issu contienne une énergie infinie. Alors que la science usuelle reste affrontée à l’idée du rien dont serait issu l’univers, la poésie nous affronte à l’idée de l’infini. C’est l’infini du fini tel que se révèle à nous l’infini qui se déploie dans la poésie. Ce ne sont certes là que des idées et une foi dans l’émerveillement, mais il est légitime de les concevoir, et de ne pas laisser la tyrannie du rien nous terrasser, ce rien étant dans sa conception tout aussi arbitraire en tant que profession de foi que l’infini et l’éternel. Choisissons la vie puisque le choix nous est donné.

La poésie…L’émerveillement. Les astrophysiciens, face aux premières images du nouveau télescope ressentent de l’émerveillement. Cette émotion que l’on ressent devant une puissance au delà qui nous apparaît. Devant une réalité qui nous dépasse en esprit. Mais l’émerveillement ne durera pas, ils vont se mettre à tout disséquer, il n’y aura plus qu’un tas d’atomes dont ils s’efforceront d’indetifer les relations. La poésie, l’émerveillement, dans un environnement culturel qui s’emploie à détruire l’émerveillement. Il faut en effet lutter et sans cesse garder en soi le goût de la poésie, et le respect de sa capacité à s’émerveiller.

Je n’imaginais pas qu’elle vivait en France, mais alors pas du tout. Si elle vit en France, oui son discours perd de sa force. Je la voyais vivre dans un pays musulman…Elle défend des idées contre une communauté qui n’est pas la sienne…Elle nous fait la guerre en somme en prenant pied à l’intérieur de notre communauté. Pourquoi pas d’ailleurs, je ne la juge pas pour ça, mais ça change mon point de vue.

Oui mais là vous n’êtes pas tout à fait honnête. Vous avez des liens affectifs avec la Russie et l’Ukraine et vous n’en avez pas avec l’Afghanistan. Vous donnez finalement raison à @Sarira : ne nous importe que ceux avec qui nous formons une communauté. Et une communauté n’existe que là où il y a affectivité. Et l’affectivité c’est toujours dépasser son moi, son individualisme, pour établir une communion avec l’autre. C’est étonnant d’ailleurs : vous êtes assez différente des occidentaux, vous êtes beaucoup plus proche d’une orientale comme sarira, simplement vous ne défendez pas les mêmes communautés.

Désolée…mais je découvre les fils où intervient @Sariraque maintenant. J’étais occupée par d’autres fils. Je pense qu’elle a raison de poser cette différence. Et je ne vois pas en quoi poser comme primat la communauté serait scandaleux.

Je ne crois pas qu’il existe d’esprit sans matière, et je ne crois pas non plus que la matière produit l’esprit. Je ne verse pas du côté religieux, je ne verse pas non plus du côté matérialiste. Pour le moment je m’oriente vers cette idée : l’esprit ou plutôt la « spiritualité » est une dimension autre que les dimensions usuelles. Une dimension invisible attenante aux autres dimensions. Cette dimension est inséparable des autres dimensions, inséparable donc de ce qui est appelé matière, de même que la matière est inséparable de cette dimension spirituelle. Une cinquième dimension en quelque sorte qui existe donc depuis l’origine du monde. En fait je rejoins là (comme je l’écrivais plus haut) Bono, Leibniz, Diderot…et d’autres.

Oui je vois. Je résume ainsi : dans notre culture ( occidentale) nous construisons notre pensée à partir du moi, à partir de soi, tandis que dans votre culture ( orientale ?) vous construisez votre pensée à partir de la communauté, à partir de la relation entretenue avec l’autre. La communauté existe avant l’individu. Je vous ai comprise ?

Quand vous écrivez « vous vous pensez comme des individus » que voulez vous dire ? Je ne parviens pas à discerner votre pensée. Ou encore je peux poser la question autrement : si vous ne vous pensez pas comme individus comment vous pensez vous ? ( je ne cherche pas à vous piéger, je n’ai aucune antipathie contre vous même si vous participez d’une autre culture que la mienne)