zeugma

Dernier jour A ce froid crépuscule la vigueur ne sied plus, ne trompant dans l'absurde aucun regard ami mais tenant, comme ultime secours, un début dans le silence atteint de cette heure infinie... Au regret de la vie tout un bazar d'images et pour remord l'écho de nos colères sombres si triste ces secondes brûlées sans un partage, et les rêves bafoués et les désirs sans nombres... tenir encore la lampe pour un sourire furtif, pour fuir le néant, mesure de notre orgueil dressé depuis l'enfance en bastion possessif il faut rendre les armes à l'approche du seuil... aurais-je aussi la peur au soir de ma vie aurais-je encore envie du réveil des oiseaux , si comme vous l'inconnu m'a déjà envahi en me fermant les yeux, il posera le sceau... bonjours à vous, aujourd'hui un petit poème ouvre ma participation, non pas que la qualité du silence nécessite que pour l'évoquer complètement nous fussions obligé de nous mettre face à la mort, mais bien que le silence de la non-vie nous donnant la"frontière phonique de nos paroles", nous puissions distinguer, ce qui est vie dans le silence et ce qui est mourant dans la parole... car toute parole n'est pas vivante ni vitale, tout comme le silence de l'absence de son n'est pas mort... c'est, vous l'aurez deviné un éloge du silence de l'écriture que je propose ici... l'écriture c'est l'externalisation de quelque chose de notre vie, d'une des qualités de notre présence au monde, et pas moins que celle qui fait nous reproduire physiologiquement, pas contraire à celle qui nous permet de parler, pas différente de la pensée, pas autre que l'empreinte de nos pas sur la terre... l'écriture a une existence à ce point polymorphe, que de la trace pariétale au fanion sur la lune, elle compose quelque chose de notre présence, c'est sa double qualités d'évocation et d'invocation... pas étonnant qu'elle soit le réceptacle de la foi pour les croyants, de la conviction pour l'homme d'esprit et de la mise en demeure pour l'huissier, car elle est astreignante mais non contraignante, elle prédispose mais n'oppose point, elle suggère sans gérer, conseil sans surveiller, décrit mais ne prescrit pas etc...car la contrainte, l'opposition, la gestion, la surveillante et les prescriptions viennent de notre mise en acte de l'écriture, mais pas de ce qu'elle est... ainsi elle est un silence, car après la parole intérieur qui l'a produite et le geste qui la manifestation, elle reste posée comme un sceau, comme une épitaphe sur la tombe de notre voix...

bonjour Déjà-utilisé, pardonne s''il te plait, je ne te répond que maintenant, car j'ai dû repenser ce que je t'avais dis à la lumière ce tes nouvelles questions... ainsi tu demande : "Climat d'opposition, c'est à dire ?" c'est à dire que la diversité d'opinions et d'analyses issues de la diversité des lieux et des temps historiques et personnels, se sont confrontées dans une compréhension oppositionnel, alors que ces positions n'étaient souvent que des contraires provenant de cette diversité justement... ce qui à donc généré ce que je nomme "climat d'opposition" puisque tout maintient dans la contrariété produit tôt ou tard une opposition, et c'est ce que je vais essayer d'analyser maintenant...la différence entre ce qui est "contraire "et ce qui est "opposé" n'ayant pas le même sens prit dans différents cas... qu'est-ce que l'opposition ? c'est une impossibilité d'union et d'unité avant tout, car prisent individuellement les réalités ne sont pas opposées, c'est dans une relation ou un rapport que cette opposition est constatée, mais, il faut distinguer ce qui est "contraire" et ce qui est "opposé", car l'opposition est dynamique et relatif à deux réalités distinctes, alors que ce qui est "contraire" est une différence de nature, qui n'est pas en elle même cause d'opposition, mais qui peut le devenir si ces contraires ne sont pas accordés d'une manière ou d'une autre... par exemple le mal est opposé au bien car celui existe comme une dynamique négative par rapport à un bien, mais le noir n'est que le contraire du blanc car il est une privation mais de clarté mais peut être mélanger au blanc en tout cas si il existe dans une matière miscible... de même la haine est opposée à l'amour, bien quelles soient toutes deux dans le genre passion, car elles ne peuvent exister en acte dans le même sujet pour le même objet (personne ou chose)...par contre la patience est le contraire de l'impatience, car il y a toujours de l'impatience dans la patience et inversement, puisque les deux sont deux positions sur la même ligne graduée, qui comporte des nuances de progressivité... bref ce climat d'opposition survient et se maintient lorsque nous ne faisons la recherche de ce qu'est cette réalité en elle même, et que nous ne cherchons plus à accorder les contraires entre eux... ensuite tu dis à propos de l'économie du bonheur : "C'est à dire que nous serions sans cesse en train de nous comparer à autrui, pour jauger ou juger si notre situation est enviable, ce qui en retour déclenche la satisfaction ou le bonheur. " heu non pas à l'évidence, cela produit l'envie voir la jalousie, mais pas la satisfaction ou le bonheur, c'est pas ce que je constate, même par mimétisme, cette position me semble forcer la réalité des faits, mais surtout ne peut pas être une forme d'économie, c'est-à-dire une gestion saine et stable du quotidien, cela n'inclus nullement la notion de justice distributive, ni même la parité des chances que toutes les personnes doivent avoir comme individus nés libres et égaux en droits et dignité... puis tu ajoutes : 1/"L'impossibilité de coopération n'est-elle pas inévitable, compte tenu de ses membres aussi hétéroclites ? " 2/ Pour une grande association ne faudrait-il pas être tous semblables, des clones ? " aparté : je sent dans ces trois questions comme une volonté de forcer le trait pour mieux faire apparaître les contrastes... 1/ c'est justement les différences qui rendre possible la coopération, dans la mesure ou la diversité des savoir respectif de ces personnes sont tournés vers le même bien...donc bien gouvernés... 2/la particularité des clones biologiques ne garantie en rien une meilleur coopération, juste un clonage culturel et psychologique le permettrait, c'est d'ailleurs déjà-utilisé dans bon nombre de cursus éducatifs... Ce qui attire en même temps que cela repousse, est précisément la différence, non ? certes mais pas dans la même direction, ce qui attire est la recherche d'unité, ce qui repoussent est la recherche d'autonomisation, pourtant les deux se complètent fort bien dans recherche du même bien partagé... Surtout lorsque le niveau de (dé)connexions s'arrête à nos ressentis animalesques ! mais nous sommes en stase depuis longtemps entre la sortie de l'instinct de survie et une volonté personnelle de vivre, c'est ce qui se révèle de plus en plus dans une recherche de refondation de la légitimité de l'espèce humaine dans la nature, et c'est pourquoi aussi certains font le choix de tourner le dos à cette nature, en l'exploitant comme une matière et pas en la considérant plus comme notre milieu de vie... ce qui se profil, c'est une division/opposition entre les personnes qui veulent garder la nature comme référent infrangible, et les personnes qui ont décidés que leur productions intellectuelles et pratiques sont les seules à prendre en compte pour évoluer... pour le reste de ton post, que je redonne in extenso je vais aller plus vite dans mes réponses, vu que beaucoup de points sont des recoupements d'une même position personnelle qui est la recherche de la réunification de notre volonté et de notre intelligence en un seul acte, ce que j'ai déjà maintes fois émis comme base d'une nouvelle présence à nous même, aux autres et au monde... Comment distinguer une succession de petits plaisirs d'avec le bonheur ? c'est simple les petits plaisirs sont tous motivés par une recherche de satisfaction de certaines envies, et la mise en œuvre de certains projets... le bonheur part des besoins et réclame d'être désiré pour lui même pour exister...les plaisirs sont connues par l'expérience, de ce qui est bon sensiblement ou imaginativement... le bonheur est voulu pour lui même à partir de la connaissance d'un bien, qui peut-être un état d'esprit ou une réalité qui nous est présente objectivement et permet une relation heureuse... Le bonheur le plus modeste n'est-il pas une simple quiétude de l'esprit, une absence de souffrance, de perturbation ? Sinon, comment le discerner d'un plaisir qui s'étale, ou constamment renouvelé ? oui mais aussi dans l'acceptation de telle réalité connue comme un bien... J'avoue que je n'y vois pas très clair pour le moment, mais sans doute quand tu auras répondu aux questions au-dessus, le brouillard s'évanouira... je l'espère aussi, le brouillard est romantique mais peut causer une certaine peur de se perdre... Donc remplacer si je comprends bien par une cascade de plus ou moins petits plaisirs ! Si l'harmonie de notre condition d'être vivant a été rompue, nous ne faisons que courir après, sans vraiment savoir ce qui a été perdu exactement, confondant ou étant trompé sur la marchandise, à cause d'intérêts économiques qui s'auto-entretiennent !? en effet, c'est surtout dans l'enchainement de nos multiples actes de plaisirs réactifs que nous rompons la recherche de bonheur qui est une harmonie, non pas que ces deux moments plaisir et bonheur soient opposés, mais nécessite une union personnelle, que nous seul pouvons ajuster selon le réel qui se présente, car en fixer soit même l'unification est la seule garantie de rester libre, comme cause/effet du bonheur... Je crois entendre ce que tu dis, tout semble dépendre de qui l'on parle, si c'est l'exécutant/l'auteur, ou le receveur/la victime du mal. M'étant placé du coté de " l'opprimé " le mal existe et ne se justifie/s'excuse pas, bien qu'il puisse être compréhensible, en revanche du coté de " l'oppresseur ", il peut effectivement être sujet à un manque, à un déséquilibre qui explique son action/comportement. ...oui c'est en grande partie ce que je te disais, mais ce sujet mérite à lui seul un topic... Je n'ai pas l'impression que le manque de cohérence interne soit un obstacle à la zénitude, ni envers soi-même, ni envers les autres nécessairement, je connais beaucoup de personnes que je pourrais qualifier d'inconsistantes ou d'incohérentes, et qui ne semblent nullement en souffrir ou s'en plaindre, ce qui semble en revanche les déranger, les triturer, c'est un trouble vis à vis de leur ego et de leurs aspirations/attentes. Mais peut-être notre incompréhension n'est qu'un problème de vocabulaire ? toute recherche d'autonomisation réclame une cohérence interne, celles et ceux qui récupèrent une partie de paix intérieure sont toujours dans une attente qu'ils ou elles nomment désir inassouvi, mais qui est en fait une autolimitation et une complaisance pour leur égo... ce n'est pas l'autonomisation dont je dis qu'elle est la perfection de notre présence au monde... Je n'ai pas cherché à donner une causalité/chronologie sur la production d'hormones, juste de montrer qu'il existait des hormones distinctes selon la perception agréable ou désagréable, qui n'étaient pas forcément antagonistes, laissant entendre, que le mal existe indépendamment du bien et réciproquement, puisque leur support biologique le sont eux aussi. Ceci pour justifier ce que je disais que le mal n'est pas que le manque d'un bien, mais faut-il encore s'entendre sur ce que l'on entend chacun sur l'emploi du bien et du mal chez l'humain. en effet, personne ne doit confondre le bien et mal moral et le bon-être et la souffrance physique, ça c'est encore assez facile, pourtant leur lien est réel, mais ils n'ont pas la même amplitude causale, le bien morale est ce que la volonté accepte de la connaissance d'une réalité connue comme bonne, le mal morale est une réaction de rejet d'un bien ou l'enfermement dans un manque...le bien-être est une satisfaction physico-chimique ou psychophysiologique, la souffrance est la sensation morale ou physique d'une douleur dû à une atteinte symptomatique de l'équilibre psychophysiologique...enfin résumé au maximum... Les fondements de notre présence, voilà qui est plutôt obscure pour ma part ? obscure ? peut-être, pourtant c'est à travers eux que nous évoluons depuis toujours... Il me semble bien que nous la subissons cette présence au monde, et puisque nous y sommes indépendamment d'un choix de notre part préalable, nous sommes amenés à tendre vers ce que notre nature animale nous dicte, instinctivement, et le bonheur en fait partie, tout du moins dans le sens d'une ataraxie. ce que nous subissons ce sont les atteintes qui sont en chaque points de contact avec le monde, et les autres et parfois nous même lorsque nous vivons un conflit intérieur, mais c'est justement en choisissant cette présence au monde que presque tous les troubles se dissipes, car l'acceptation de notre condition humaine présente, est aussi l'écartement des attachements conflictuels... Je ne comprends pas plus mon cher Zeugma cette approche de la primalité, est-ce ton coté métaphysique qui s'exprime ainsi ? Ou alors il me manque des éléments pour saisir convenablement ce que tu écris... métaphysique...serait se rattacher à une recherche de philosophie première, et de la primauté de l'être en acte sur l'être en puissance faisant de l'acte d'être la présence de la fin dans notre être en puissance, mais ce n'est pas comme cela que je voulais faire intervenir la finalité dans cet échange, car il est préférable de proposer "la fin" comme ce qui est déjà présent à chaque chose par le fait que nous la connaissions pour ce quelle est et pas seulement en ce qu'elle est... qu'elle différence me diras-tu ? c'est bien simple, réintroduire le pourquoi avant le comment fait que chaque réalité prend sa place comme fin et pas seulement comme moyens pour autre chose...voyant à ce moment là chaque réalité ordonnée par la fin de tout et pas seulement sous son aspect de causal ou d'effet... Ceux qui veulent s'accomplir dans le travail, je l'entends bien, mais pour les autres, il me semble bien que c'est avant tout une nécessité sociétale, puisqu'au moins sur notre territoire, chaque parcelle de terre appartient soit au privé soit à la collectivité, ce qui fait qu'il y a des droits et des devoirs dans les deux cas, nous n'avons pas/plus le choix de vivre comme nous le voudrions éventuellement, mais que nous sommes entrainés contraints et forcés par la société qui nous abrite ! Le contrat social est à sens unique ou fortement unilatérale ! je suis opposé au droit de propriété, qui est contraire au droit naturel, il repose sur un mensonge et prolifère dans une injustice organisé culturellement... le droit de posséder son corps et son esprit et d'en user librement qui est dit être la base légale de toutes les propriétés, issues du travail de ce corps ou /et de cet esprit, est une de ces contradictions consentit qui entretient ce "climat" dont ont parlaient plus haut... du moment où un individu se dit possesseur il est lui même possédé par ce qu'il possède, car il étend artificiellement sa présence à des réalités qui ne sont pas lui, mais cela à déjà été dit par d'autre set de nombreuses fois... ainsi les droits et devoirs pour moi ne viennent pas de ce droit de propriété, mais juste de la gestion de notre milieu de vie dont nous avons besoin pour vivre...cela remet bien des choses en jeu... Refuses-tu le concept d'inconscient ou juges-tu que ce n'est pas une excuse recevable ? l'inconscient, pour ceux qui l'on instauré n'est pas un concept mais bien une dimensionnalité de notre psychisme, ce qui est la pire des affirmations, puisque ce qu'il nomme "inconscient" n'est qu'une intemporalité de notre conscience, qui est elle même la conséquence significative de l'acte de notre intelligence et de notre volonté... c'est par le mouvement de cet acte dans le réel, que l'imaginaire figure une représentation, et que la mémoire en garde trace, donc ce qu'il nomment "inconscient" n'est juste que la mise perspective retardée de ces trois moments, acte/figuration/trace...que certains y voient un lieux propre à certains troubles, est aussi ridicule que de voir dans la propriété quelque chose de la présence d'une personne...les trouble psychique proviennent exclusivement à une inadéquation entre ces trois mouvements, soit la domination de l'un sur les autres, ou plus communément d'un manque de coordination de ces trois mouvements de la conscience...je sais que ces propos vont détonner mais j'en ai bien d'autres encore sur le sujet... la psychologie en s'accrochant à cet "inconscient" maintient une extravagance absolue...d'ailleurs cette mise en place artificielle abusive de l'inconscient a tellement produit d'erreurs de jugement chez les thérapeutes que nous aurons encore beaucoup de temps à vivre avec cette invention...car malheureusement les patients se sont mis à croire en sa réalité... et surtout si d'avoir été loin dans une voie de développement, ne nous a pas enfermé dans une position de non-retour...mais j'en reparlerais... L'ordre ? Est-ce à dire qui a été le premier encore une fois ? oui mais plus précisément quand je te disais : ce que je cherche c'est quel est l'ordre entre notre nature humaine et notre évolutivité artificielle... je voulais dire que je recherche c'est l'ordre entre ce qui est pérenne en notre nature humaine et ce qui est évolutif...même si je sais que l'évolution phylogénétique est la base d'une part de notre évolution, il y a des phénomènes épigénétiques qui sont à l'œuvre dans notre mode évolutif...ces phénomènes proviennent aussi de notre activité intellectuelle et pratique et il existe un ordre entre ces diverses interactions, le connaître permet de connaître aussi les jalons de notre destiné... Une position de non-retour, je crois que c'est déjà le cas comme je l'avais suggéré, ce que l'on peut faire au moins, c'est de ne pas aggraver la situation, en tendant toujours davantage vers cette artificialité tout en reniant notre nature biologique. l'équilibre des deux conditionnements, naturel, et artificiel doit être repensé entièrement au travers de la connaissance de cet ordre justement dont je parle ci dessus...c'est à mon sens le seul socle universel pour poser des choix civilisationnels... C'est un cas particulier, mais qui fait écho à ce que Elbaïd a dit, nous savons que les voyages dans l'espace générèrent de nombreux désordres biologiques pour les cosmonautes, et qu'ils doivent limiter les durées sous peines de graves problèmes de santé, nous sommes comme tu le disais, à un moment, en symbiose avec notre Terre, nous l'avons juste oublié ou dénié pour nombre d'entre nous, mais la " nature " nous le rappellera ( comme à Icare ) d'une façon ou d'une autre, et jusqu'à ce que l'on accepte ou prenne la pleine mesure ou conscience de cela ! en effet oui le projet ne doit par prendre le pas sur le besoin et l'envie sur le désir...sinon c'est la crise garantie... bonne soirée à toi Déjà-utilisé et pardon pour la longueur de ce post...

bien le bonjour Déjà-utilisé, tout d'abord, je décrirais (décrire) ce qui est en place en notre temps, c'est-à-dire dans l'espace public orchestré par : 1/les lois, 2/les projets politiques, 3/économiques, 4/les mœurs culturelles et 5/autres comportements spécifiques à la vie en commun...comme autant de rouages institutionnalisés dépendants les uns des autres par un ou plusieurs points de contacts, qui permet une cohésion d'un système... car notre monde moderne est systémique... et ce qui se trouve être mis en rapport dans notre l'espace/temps actuel, c'est une évaluation et une répartition des "richesses" tant humaines que matérielles, selon des critères de croissance et d'efficience...ça c'est pour la description... pour l'analyse je te dirais que les engrenages que je viens de citer 1,2,3,4,5, sont ajustés par les acteurs politiques, économiques et sociaux, et ces acteurs sont tous motivés pour que la fonctionnalité de ces engrenages soit opérante... ainsi l'effort collectif est dirigé depuis l'école jusqu'à la gouvernance de l'état en passant par les productivités sans nombre, vers le maintient de cette fonctionnalité, et c'est bien là que certaines questions se posent...dont la tienne que je cites de nouveau : "Sommes-nous en perdition et aveugle du précipice au bout du chemin ?" car en elle même cette fonctionnalité est aveugle de tout ce qui n'est pas elle, c'est-à-dire que même si elle prend en compte les enjeux de son efficience, comme paramètres spécifiques de sa permanence, elle n'a pas d'autre fin que la perpétuation de sa propre dynamique... ce n'est que dans le retour à la présence singulière de chaque : "citoyen(ne)", "acteur(trice) social(e)", "travailleur(euse)", "consommateur(trice)" même, que se produit ce que je nommerais l'écho de conscience...(reprenant la notion d'aveuglement) qui révèle que ce qui est à l'origine de cet écho est autre que la voix de la conscience...alors évidement si nous prenons cet écho pour la voix de notre conscience, nous lui accordons toujours le prima de l'autorité, morale et pratique... c'est pourquoi cette systématisation de la fonctionnalité de croissance et d'efficience est une cause de perdition, avec une image pour illustrer cela (reprenant la notion de perdition): un navire tellement occupé à serré le vent au mieux pour arriver à son port, serait jeté sur des hautfonds, n'ayant pas été gouverné avec prudence... bref, en comprenant d'où vient la voix et en connaissant la carte des écueils, nous n'en serions pas où nous en sommes...c'est pourquoi je parle si souvent d'oubli et de substitution du choix par la décision... mais ce que tu dis révèle aussi un autre rapport entre la perdition et l'aveuglement, car autant un aveuglement conduit à une perdition, autant cette dernière produit un aveuglement par la peur qu'elle suscite, mais bien plus, le rapport entre objectivité et subjectivité naturelles s'en trouve modifié, puisque l'objectivité de la perdition est la cause de l'aveuglement de la subjectivité, et inversement... cette réciprocité est donc une des manifestation systémiques de la fonctionnalité, prit pour elle-même en elle-même et vers elle-même comme unique mesure du nouveau jugement d'existence devenu un jugement de valeur approbatif : ça marche... et puisque que pour la fonctionnalité, le subjectif et l'objectif sont fondus en une troisième dimension, à savoir la norme de l'intégration systématique comme capacité à être fonctionnalisé, tout ce qui peine à s'intégrer ou est inintégrable, est désigné comme non fonctionnel...la liste de ces personnes ou de ces actions non-fonctionnelles, serait bien longue mais si cette explication est juste, les exemples suivent évidement... ensuite tu exprime une hypothèse : Mais si ce processus qui est enclenché était plus désirable que la simple vie de notre nature d'être vivant naturel/biologique/social, pouvons-nous nous attendre à un revirement de situation, comme il n'est guère possible pour le papillon de nuit de se réfréner à s'approcher de la lumière incandescente humaine si miroitante, qu'il en " oublie " son propre maintien d'existence, subjugué qu'il est par l'intensité attractive de ce phénomène, plus vrai que nature, jusqu'à sa déperdition mortifère !? quand tu dis "si ce processus qui est enclenché (tu parle la modernité artificielle surement) était plus désirable ", je te répond que ce processus ne recherche pas à être désirable, mais à être envié comme "recherche d'autonomisation totale", (en reprenant cette notion à un autre poste su topic qu'est-ce que le scientisme...) nous sommes donc devant une réduction du désir à l'envie d'autonomisation totale, d'avec la nature et même de notre propre humanisation... alors faisons un choix claire et lisible, sur cette question, en sachant que ce qui motive en partie cette envie d'autonomisation totale est le refus de la dépendance que notre corps a avec la nature qui est un milieu d'intégration aléatoire, et donc que les sociétés modernes lui préfèrent une dépendance avec des techniques qui sont un milieu fonctionnel... bien à toi D.U

heureusement que certains scientifiques ont garder ce sens de la vie dans leur cheminement personnel, cela ne compense pas ceux qu'il l'on oublié, mais redonne une ouverture positive à la recherche...

le grivois voit gris car son jugement n'est ni blanc ni noir, sa faible lumière lui fait voir une ombre à chacune de ses pensées, comme un dédoublement de la réalité sous deux aspect, celui intangible projeté par son esprit et celui bien tangible, qui a toutes les qualités attractives, mais reste autre qui lui et qui par là même le soumet...c'est de cette vacuité qu'il devait s'agir dans l'énoncé du sujet...qui vide et néantise aussi...

pourtant il y a quelque chose qui ne gaze pas dans votre explication, sans expérience personnelle de ce moment premier, je suis obligé de faire confiance à celles et ceux qui ont avancé cette vérité, ce qui me place en dépendance "quasi dogmatique" de croire à ce qu'il disent, mais ne me sert pas immédiatement à comprendre en quoi cette vérité est utile dans mes choix de tous les jours, c'est bien beau de péter plus haut que son cul, mais reste que ça isole des autres une fois sur deux...

si nous sommes un corps, et si nous sommes intelligent, c'est que l'intelligence doit être quelque chose de naturelle et d'indispensable pour vivre... votre métaphore est aussi ambigu que certains textes scientifiques qui pose la vie comme une donnée de propriété négociable, mis non la vie n'est pas négociable, elle est irréductible à autre chose, et doit être prise en compte comme valeur première à défendre, donc la vie c'est un lien de dépendance que nous ne pouvons pas couper comme bon nous semble...ou alors dites tout net que le suicide est l'acte de vie par excellence comme J.P Sartre, par exemple... la terre est plus que nourricière, elle est notre raison d'être en t'en qu'individu vivant...

surement oui mais tout atterrissage est une prise de risque, car il ne s'agit pas de savoir seulement réduire sa vitesse, mais de bien connaitre le terrain et les procédures qui sont en usage dessus, et cela n'est pas le cas si on regarde votre tempérament imprécatoire et kamikaze habituel, ignorant tous les signaux que le réel vous donne pour ne pas poser votre intelligibilité n'importe où et n'importe comment sur le terrain de l'intelligibilité actuelle et générale de l'humain...

je sais que vous êtes pendu à nos paroles, n'aillant plus en vous qu'un ersatz d'intelligence... mais ne perdez pas espoir, un jour refleurira votre cerisier et vous chanterez vous aussi le temps des cerises sous l'arbre du savoir ou vous êtes pendu en ce moment... ayant trop utilisé la théorie des cordes et des boucles, sans doute...

postscriptum... comme il se doit, un oubli doit être comblé car je n'ai pas dis ce que je pensais de votre dernière phrase qui est on ne peut plus importante dans le contexte actuel... les "paires" que vous choisissez sont très révélatrices et fort bien choisies et je les présenterais par trois points de réflexions qui pourraient nous servir de tremplin pour notre prochain échange, car elles se situes à la frontière de deux territoires : le personnel et le communautaire... interdire et éduquer le premier point est que l'éducation première est d'abord la notre et tout au cours de notre vie avant que d'être celle des autres, une sorte d'auto-éducation par les vertus...car l'éducation repose pour l'éducateur, sur une certitude d'être lui-même suffisamment éduqué pour communiquer à un autre une connaissance bonne et nécessaire, ce qui implique que cet éducateur soit lui même en connaissance expérimentale de ce bien et de ce vraie, sans quoi il ne fera que redire une opinion sans en connaitre le bien fondé, ni par son intelligence ni par sa volonté... et que l'interdiction puisse n'être que la dissimulation d'un problème sous la forme négative de la privation, ne se fait que placer ce qui est interdit dans une zone possible de transgression, ce qui suscite comme vous le savez une envie de l'atteindre... sanctionner et informer le deuxième est que toute information est déjà aussi une sanction (prise dans un autre sens du mot, mais révélateur de la puissance de l'information qui donne un savoir mais qui transforme aussi celui qui l'acquière) puisqu'elle oriente l'intelligence vers plusieurs réalités sans en proposer une comme spécifiquement meilleure que l'autre, sauf si elle est proposée comme vraie ou plus vraie qu'une autre, mais adjoint donc à cette information/sanction un prédicat de valorisation, qui provient d'une connaissance acceptée comme vraie elle aussi et a priori pour celles et ceux qui n'auront accès qu'à l'information/sanction "brute", si je puis dire...ce ne sera donc qu'une connaissance acceptée par assentiment et pas par assertion, par confiance et pas par expérience personnelle... autre chose, que la sanction(votre sens du mot sanction) est une mesure proportionnelle à ce qui fût transgressé, mais reste partiale et même aléatoire, ce qui ne prouve pas la notion de justice de cette sanction...au risque même que cette sanction soit une information sur le niveau de déviance de la transgression, et ne fasse que perpétuer cette dernière dans la mesure de son acceptabilité par rapport à la sanction...ex : si le meurtre est punis de tant d'années d'emprisonnement et que le viole d'un tiers, le violeur sera conforté dans la moins grande transgression du viol face au meurtre, ce qui lui donnera une mesure relativement faible de son acte, et pas sa gravité en t'en que telle... prohiber et autoriser troisième point : que si nous posons la prohibition comme une interdiction générale, nous posons aussi une règle d'emprisonnement des consciences dans cet interdit, ce qui n'est pas la disparition pure et simple de l'objet prohibé mais bien la suppression de l'acte personnel de prudence nécessaire à ne pas user de cet objet prohibé, ce qui forme une mutilation de la conscience personnelle "du fait de ne pas user de cette chose" au profit d'une vision communautaire d'un pouvoir :"de droit interdisant l'usage de cette chose", l'exemple du tabac est assez connu... et avant que l'éducation normative ai opéré une intégration de cet interdit dans le jugement de la prudence personnelle, la tension entre "le fait et le droit" est cause de transgression, cela conduit ensuite souvent à une soumission type dressage...bien loin de l'éducation qui réclame la coopération... pour l'autorisation un autre problème se pose celui de l'autorité reconnue comme nécessaire et comme bonne, ce qui ne va pas obligatoirement de paire puisque ce qui est nécessaire peut prendre des formes d'obligations et ce qui est bon peut être relativisé par l'appréhension d'une autre réalité bonne d'une autre manière... ainsi la bonne autorité séparée de sa "justification", c'est-à-dire de ce qu'elle représente comme vérité commune, est toujours suspecte d'être l'émanation d'un pouvoir arbitraire, type consensus de valeurs ou mesure de rétorsion conjoncturelle, et donc même respectueuse de la liberté personnelle, cette autorité sera vue comme l'externalisation du choix personnel...voir sa privation... enfin, l'acceptation de l'autorité est toujours une rétroaction préférentielle, car son acte propre étant de poser un ordre génétique à partir d'un ordre de perfection, l'autorité disposant successivement et progressivement des biens particuliers en aillant déjà en elle une vision du bien général, ce qui la conduit à appuyer son acte de divulgation sur une réalité inconnue de celui qui doit accepter cette autorité, faisant de fait de l'assentiment et de l'assertion deux conditions sine qua non à l'acceptation de cette autorité, mais aussi le report d'une part de la propre autodétermination du sujet "obéissant" sur l'autorité... c'est sans doute même là le point de contact irremplaçable entre l'autorité et celles et ceux qui doivent l'accepter...aparté : reporter ce point d'obéissance à toutes les situations d'abus de pouvoir d'une autorité reconnue comme telle et on comprend mieux les exactions qui peuvent naître (je pense au terrorisme)... salutation D.U

je ne sais pas si vous êtes encore un humain ou un mixte étrange de machinisme fonctionnel et de matière recyclée elbaid, mais ce genre de propos est une des inepties les plus dense que j'ai pus lire ici ...

bonjour à toi Déjà-utilisé... quand je te disais ...: "cette substitution est une manière de récupérer notre accroche/appartenance au monde, mais plus au monde naturel, juste au monde artificiel...c'est un phénomène qu'il serait nécessaire d'étudier à fond..." c'est à partir du constat, que l'intelligence pratique est devenue première sur l'intelligence naturelle (cette dernière que je nomme personnellement intelligence contemplative), que l'homo faber a tordu le cou à l'homo sapiens, comme je l'ai dis ailleurs, et que notre espérance de trouver le bonheur ne repose plus que sur nos capacités à transformer notre environnement... tu l'auras compris, cela est pour moi une erreur de jugement car il nous place en porte à faux dans ce monde, les autres, la nature et nous même parfois, mais : 1/pas seulement parce que cela conduit à une rupture écologique avec la nature... 2/pas seulement parce que cela ouvre une compétitivité sans fin... 3/pas seulement parce que nous devons accumuler une quantité de plus en plus importante d'informations, au détriment de la qualité d'information nécessaire pour vivre heureux... 4/pas uniquement parce que toutes nos inventions portent en elles une fonction limitative qui est incompatible avec notre recherche première d'autonomisation parfaite, la substituant à une recherche d'autonomisation totale... 5/pas uniquement parce que nous prenons l'élan d'assouvir toutes nos envies comme moteur premier de notre motivation... mais surtout parce que nous devenons de plus en plus contraint par notre propre artificialité, et que nous ne pouvons plus faire le choix de l'abandonner sans risquer la déchirure sociale... et comme tu dis après : "Tu laisses donc entendre que cet éclatement des savoirs, leurs désunions ontologiques, serait source de l'errance ou de l'égarement de l'humanité ? " oui mais c'est autant une cause qu'un effet, car la séparation des savoirs et l'acceptation de leur qualité organisationnelle du quotidien est aussi un effet, puisque de produire à partir de savoir inorganisés a fait que notre conditionnement artificiel soit devenu source de destruction de notre environnement naturel... ce constat devrait à lui seul marqué les esprits au point de faire poser cette question : est-ce la civilisation dite "industrielle" est motivée par autre chose qu'elle même? cela c'est pour le plan pratique de la séparation des savoirs, mais sur le plan spéculatif il en va de même, la connaissance qui se forme dans une strate du réel en permutant toutes les dimensions de l'intelligence pour atteindre une maîtrise, dans un système ou une idéologie, un dogme, ou une théorisation générale, fini par produire une atrophie de l'intelligence elle même dans sa qualité de connaitre son bien propre... d'ailleurs ensuite tu dis : Mais si l'Homme est incapable d'unir, ne serait-ce que son savoir sur le monde et lui-même, comment escompter, qu'il puisse en être autrement dans tout ce qu'il entreprend ou pense, et ses rapports à autrui conséquemment !? c'est bien de cela dont il s'agit, celui ou celle qui n'est pas en recherche de son bien propre fini par usurper le bien d'autrui...on le voit suffisamment pour ne pas donner ici d'exemple... tu poursuis : N'est-ce pas une limitation intrinsèque, que l'on porte en nous, et qui ne fait que s'exprimer d'une certaine manière aujourd'hui !? non c'est une succession de choix dans une seule direction, qui fini par accumuler une couche de savoir performant mais inassociable et surtout incompatible avec l'évolutivité vitale de notre espèce... si nous avions accédé à une connaissance contemplative, l'histoire aurait enregistré un rééquilibrage lors des choix fonctionnels de notre mode civilisationnel de développement occidentale... et puis tu dis: "Pour ma part, et tu l'avais remarqué, j'y ajouterai la sensibilité, ce qu'il y a de plus intime en nous, ce qui nous anime avant tout acte de réflexion ou d'intentionnalité..." sans doute oui c'est ce qui reste de vivant dans notre présence au monde comme "êtres" individués dans le tout, pourtant si tu prêtes attention à ce que la psychologie et la sociologie font de cette sensibilité, tu verras que cela devient la porte d'entrée de toutes les incertitudes qui de fait devient aussi la cause d'in-gérabilité chronique, autant en nous que dans la sphère public... plus loin dans ta phrase tu termines en disant : "... on pourrait sans aucun doute en adjoindre d'autres, que je ne vois pas pour l'instant, mais il me semble que ce trio ne peut pas être plus réduit davantage sans perdre en substance essentielle." sensibilité, réflexion et intentionnalité sont en effet un trio permanent de notre présence au monde, pourtant que voit-on, que leur harmonisation n'est plus que : le rapport privilégié de la réflexion avec l'efficience, la domination de la stimulation informationnelle de toutes sortes de médias sur notre sensibilité, et de l'hégémonie de la consommation sur notre intentionnalité... ce qui n'est pas étonnant puisque nous avons opté tacitement pour un remplacement de notre présence au monde par une présentation stéréotypée "par notre obéissance civile", une figuration fonctionnelle "par notre travail", et une représentativité idéalisée "par l'organisation politique des choix de développement"... bref, aillant perdu ou oublié une vue d'ensemble, nous essayons de nous rattraper par une excroissance de visualisation spécifique, bien inappropriée à la vie en commun... pourquoi ? simplement parce que sans une vue générale des êtres, nous ne pouvons plus proposer à chacun son bien propre, qui ne peut exister que dans le bien commun...et de ne voir que ce qui nous fait être distinct, nous ne puissions plus voir ce qui nous est commun justement... aparté: quand un autre forumeur parlait de la connaissance de l'invariant comme ce qui permet une stabilité de la représentation pour augmenter l'efficacité opératoire, c'est bien de cela dont il s'agit, de faire de la fonctionnalité, la norme opérative du jugement de toute l'intelligence, dernière marche avant de déléguer à l'intelligence artificielle certaines décisions, détruisant du même coup une part de notre présence au monde par le choix personnel... bien à toi D.U

je n'ai pas dis exactement cela, mais qu'elles soient le point d'ancrage de notre présence, serait plus juste...en fait il me semble que ce monde s'est construit dans un climat d'opposition, ce que je ne peux considérer comme une base saine pour une vie heureuse... As-tu entendu parler de la vision économiste du bonheur ? oui c'est un plan estimatif des données de bases pour qu'une personne puisse trouver dès son entrée dans le monde, les éléments indispensables à sa recherche personnelle de bonheur... Tout à fait, ce manque d'appréhension globale est lourdement handicapante ! quand je parlais d'oubli, il se trouve être aussi dans le manque de perspective qui provient de l'impossibilité de faire coïncider toutes les visions du monde en même temps, de cette disparité nait parfois des conflits, mais surtout une impossibilité de coopération, ce qui est une limitation à la recherche de stabilisation propre à établir une société pensée pour le bonheur de ces membres... Il ne nous reste plus qu'à assumer ce que nous sommes devenus, ce que l'humanité a fait d'elle-même, un mixte nature-culture-artifice singulier, et ce sans extrémisation. c'est en effet une acceptation qui est le premier mouvement d'unification entre ce que nous comprenons et ce que nous voulons, bien que nous nous satisfaisions souvent d'une moindre qualité de bonheur pour une quantité de petits plaisirs sans fin... c'est aussi dans cette distinction entre plaisirs et bonheur que nous devons placer la visibilité de nos choix civilisationnels, car autant les uns sont causes d'une fuite dans la nouveauté comme seule fin, autant l'autre est une stabilité possible de la totalité de nos besoins/envies/projets/désirs, ce dernier étant le principale car il est le résumé des trois dans la réalité qu'il cherche à atteindre...(même si je sais que tu ne souscris pas entièrement à cette répartition de nos actes volitifs besoin, envie, projet, désir) lors même que nous aurions deux fois plus de moyens techniques pour "être heureux", si nous n'avons plus le désir de l'être cela ne servirait à rien... c'est la critique première que je fais à notre modèle de civilisation, d'avoir renoncé collectivement et personnellement au bonheur... le mal n'est pas qu'un manque ou la privation d'un bien, il existe en tant que tel, la cruauté, la torture ou la violence sont des actions dévastatrices par elles-mêmes, comme la haine est aux antipodes de l'amour, ce n'est pas un simple manque d'amour, c'est aussi une recherche de destruction de l'autre, de son anéantissement. ce que tu dis est un constat, pourtant si nous regardons les causes propres de ces maux que tu décris, il y a toujours une mutilation d'une partie de la personne humaine qui en est l'origine...donc un manque...je le développerais si tu le veux... Le manque d'un bien, conduit à l'indifférence, à la neutralité, à son désir ou à l'envie, c'est à dire à la non action ou au contraire d'y tendre, mais pas de s'y opposer dans toutes les perspectives ou dimensions possibles, comme ça peut être le cas d'un mal. malgré cette particularité du manque d'un bien objectif, il y a un manque plus radicale pour la personne humaine qui est un manque de cohésion interne, ce qui produit effectivement une agressivité spécifique, envers soi même d'abord et envers les autres ensuite... D'ailleurs, d'un point de vue médical, on sait aujourd'hui, que les hormones du plaisir et de la douleur ne sont pas les mêmes, et que l'absence d'hormone du plaisir n'est pas ce qui déclenche un mal-être, mais bien la présence d'hormones spécifiques, et pas nécessairement antagonistes, conduisant à cette sensation désagréable. si nous faisons de ces hormones la cause première de notre comportement psychique, alors c'est certainement vrai que telle hormone est une source de plaisir ou de déplaisir, mais la production d'hormones n'est pour moi qu'un des effets physiologiques de notre présence au monde, et doit être regardée comme une conséquence de cette présence, pas comme une cause... Le corolaire de ce que je viens d'énoncer, c'est que l'on ne peut pas compenser des maux par des biens plus grands ! Celui qui est dans le deuil de la perte de son enfant chéri, ne sera peut-être jamais en mesure de surseoir sur son état dépressif/d'abattement par exemple. là n'est pas mon propos, le sentiment est un vécu psychique qu'il soit heureux ou malheureux, ce que je cherche c'est à déterminer les fondements de notre présence personnelle et collective en ce monde, avec comme principal but, la recherche de bonheur...car le bonheur n'est seulement une conséquence, mais il est aussi un fondement personnel... pour moi la "vie" psychique n'est pas première, pas plus que la "vie" hormonale...rechercher ce qui est premier est aussi se poser la question de la finalité, déjà présente... " Pensant " justement inconsciemment pouvoir compenser ce qui ne peut l'être ce cette manière... certes mais ce n'est pas la seule addiction qui survient lors de la perte du sens de notre présence, le travail qui ne vise que sa propre perpétuation aussi...sans parler du désir de réussite qui se trouve être une forme de motivation tout aussi réductrice de notre présence au monde...et la notion d'inconscient n'est pour moi que façon de reporter la question qui sommes nous dans une inconnaissance troublante... si nous n'oublions pas au passage que nous ne sommes plus uniquement des enfants de la nature, ce qui évitera de faire le yo-yo indécis entre deux positions extrêmes... j'en conviens, ce que je cherche c'est quel est l'ordre entre notre nature humaine et notre évolutivité artificielle...et surtout si d'avoir été loin dans une voie de développement, ne nous a pas enfermé dans une position de non-retour...mais j'en reparlerais... bien à toi D.U

si la sottise vous suffit pour répondre aux autres, celle-ci me lasse de plus en plus, non seulement vous êtes imbu de vous même, mais vous débiter des réflexions tordues et sans autre sens que de prouver que la science physique est l'intelligibilité la plus fiable pour comprendre le réel... si c'est votre position, elle repose sur un a priori, c'est que la matière par ces lois est la première actrice de notre conditionnement, ce qui n'est pas juste pour moi... de ce point de désaccord provient tous les autres, mais ne justifie pas votre attitude désinvolte et méprisante, cela provient de votre fond personnel qui n'est pas bon...

au niveau de votre logique quantitative issue de votre formalisme sûrement, mais le monde ne vous appartient pas parce que vous posez une explication dessus, c'est encore un des abus de pouvoir qu'il faut dénoncer constamment face à l'orgueilleux qui veut imposer son jugement aux autres... ce qui ressort de votre réponse, c'est qu'il vous ai impossible de comprendre certaines réalités puisque vous ne les voyez qu'au travers de votre intelligence réduite à sa fonction de calcul... dire :" Le principe N°1 d'une gestion coopérative dans un projet est de désigner un responsable par activité." c'est faire la pire des erreurs de jugement sur l'inter-connexion des intelligences dans la recherche, puisque la notion de responsabilité collective est le centre de la cohésion de la recherche, et de vouloir la faire reposée sur une seule tête en dit long sur votre vision de la coopération...mais pourquoi cela ne m'étonne pas venant de vous... c'est une preuve de plus du danger que des personnes qui veulent user de ce double cerveaux sont dans l'incapacité de reconnaître le moment où il faut passer de l'un à l'autre, ce qui en finalité est la confusion du pouvoir et de l'autorité sur cette question spécifique de la responsabilité...

pas trop de temps à répondre mais quand même, certaines choses méritent d'être éclaircie...ainsi ce qui est dit de l'intelligibilité mathématique est une explicitation d'une partie du raisonnement logique qui fait que les données sont interprétées par l'aspect qui procure une occurrence forte, permettant une représentation, cela se retrouve dans certaines théories cognitives, de ressemblance et de communication selon le plus grand dénominateur commun, qui serait alors un pôle de référencement des informations qui nous arrive de nos cinq sens... mais cette réduction de l'intelligence à se moment fonctionnel délimité est aussi néfaste que de prétendre que toute notre attention au réel n'est qu'une suite de stimulations neurosensorielles, c'est faire de l'être humain une machine complexe de molécules sans autre liberté que de répondre oui ou non au monde phénoménologique... ce passage : "Les notions attachées aux invariants construits ou découverts par la pensée sont essentielles au fonctionnement de l’intelligence représentative, que ce soit chez l’enfant ou dans la science. Elles assurent cette stabilité et cette capacité d’agir avec la plus grande efficacité sur le réel (comme d’expliquer mathématiquement ses transformations), qui sont propres à l’intelligence opératoire " mais il faut être assez réducteur pour dire que ce qui est un usage de l'intelligibilité mathématique est aussi une norme de l'intelligence naturelle... ce saut est franchis néanmoins par ceux qui veulent imposer leur mode de représentation du monde, et faire de leur logique la norme de l'intelligence humaine... ce n'est pas seulement une opération contre-nature, mais aussi une vision despotique d'un certain savoir, une fois encore exprimé dans ce passage : Un formalisme n'est jamais subjectif.... jamais.... et un calcul sera toujours identique s'il est bien fait. Le formalisme d'une théorie physique a toujours comme caractéristique d'être parfaitement isomorphe (ou le plus parfaitement isomorphe dont on puisse disposer) par rapport à certains phénomènes physique. C'est donc le plus efficace pour prédire et expliquer les faits et parfois, il est même si explicatif qu'il prédit des nouvelles réalités physique insoupçonnables sans elle... efficacité ce qui est légèrement différent de vérité... ce que cette manière de voir ne veux pas reconnaître, c'est que le moment même de formalisation est un moment subjectif, et dire que le résultat du calcul est garant de la parfaite objectivité de celui qui l'a fait est une réduction de la subjectivité à une objectivité opératoire...donc faire de l'intelligence une programmation... cette efficacité est donc celle d'un apprentissage spécifique comme programmation, et conduit à ce retournement, que la personne qui travail avec cette formalisation prenne l'effet pour la cause et sa logique de symétrie pour une partie de sa propre intelligence... si nous avions il y a quelque jours cherché ensemble si la psychologie du chercheur influait sur la conduite de son travail, et avions conclus que oui...ici c'est aussi le cas, le travail opératoire du chercheur influe sur sa psychologie, via l'intelligibilité spécifique qu'il utilise, son formalisme mathématique, et lui fait déduire des règnes de l'intelligibilité générale à partir de son fonctionnement intellectif... c'est un fort beau cas de mimétisme certes, le scientifique comme personne pensante qui se confond avec la logique de sa recherche, mais cela retombe bien vite car les mathématique sont une technique d'intelligibilité parmi d'autres, pour connaitre le réel...et pas des plus universelles qui plus est... quand à savoir si ce formalisme de la physique est plus efficace, plus juste, plus sûr et plus économe en énergie, pour connaitre le réel, ceux qui la pratique sont encore loin de faire la preuve que ce soit le cas, il reste donc à reprendre notre intelligence humaine naturelle pour répondre à certaines questions, car tout voir, y comprit l'intelligence humaine elle-même à la lumière de la physique revient à faire don de son corps à la science tout en étant encore vivant...stupide ? oui...

bonjour Déjà-utilisé, oui c'est exactement bien résumé et présenter de sorte que nous ne puissions pas oublier que ces deux dimensions de notre présence en ce monde sont irréductible l'une à l'autre, pouvoir et vouloir... "C'est là que l'on voit que le chercheur lambda aussi compétent soit-il n'est pas à l'abri de sa condition d'être humain, il agit aussi judicieusement ( ironie ) que le commun des mortels. " certes oui et c'est en ce sens que nous avons tous une responsabilité partagée dans les décisions concernant le développement des sciences... non pas pour l'entraver dans ses recherches en lui limitant ses sujets de recherches, ni même pour la diriger vers des lieux de recherches où le consensus de l'opinion voudrait savoir ce qu'est telle chose, mais plutôt dans un partenariat objectif dans la connaissance du réel en vue de poser des choix éclairés, d'une autre manière (scientifique) , tant au plan personnel qu'au plan politique... Est-ce que ça rejoint le topic de Théia sur l'éthique en biotechnologie et consœurs ? je ne l'ai suivie qu'en partie, et ne me suis pas exprimé, ce sujet requière une connaissance croisée du droit, de la biologie générale et de la personne humaine, que peut maîtrisent...mais je vais relire le sujet pour te donner mon avis... Différencier pouvoir, devoir et vouloir ! Le prétexte du progrès permissif devrait effectivement poser questions, mais encore et toujours, nous agissons d'abord puis une fois qu'un souci intervient, ou son spectre, on commence à se demander le bien-fondé de nos actions antérieures ! même réflexion que ci dessus, si le principe de précaution est activé au plan communautaire, il reste facultatif au plan personnel, ce qui revient in fine à ne pas le prendre en compte car un jour ou l'autre les limites sont franchies par telle ou telle personnes ou groupes... c'est au niveau éducatif que la lacune se trouve, dans le non-apprentissage de ce principe... on le voit bien avec tout le high-tech et l'art publicitaire pour nous vendre ce dont nous n'avions pas besoin/envie ou de créer ex nihilo un besoin/envie ! c'est une question de conditionnement et de comportement, les signaux positifs de "la nouveauté" issue de ces industries sont confondus avec ceux d'un renouvellement de notre présence au monde, et procure une survie imaginative de l'attention à ce monde, même lorsque le corps est en décalage avec ses vraies sources de vies qui sont dans l'environnement naturel... cette substitution est une manière de récupérer notre accroche/appartenance au monde, mais plus au monde naturel, juste au monde artificiel...c'est un phénomène qu'il serait nécessaire d'étudier à fond... il y a toujours une bifurcation qui accompagne un nouveau savoir, une nouvelle connaissance, et ce quel que soit le domaine concerné, que ce soit dans la vie de tous les jours, comme en techno-science et/ou la vie sociétale... en effet oui cette subdivision incluant de faite une suite de thèmes "contradictoires"(mais pas opposées à ce stade) pour la conscience, puisque ces diverses branches du savoir sont dirigés dans des domaines qui ne sont unis qu'au travers de notre présence tout entière, crées un "schisme " sitôt que nous avons une connaissance partielle issue d'une partie seulement de notre présence au monde, c'est pour moi une des causes qui fait que notre agir moral et nos comportements pratiques produisent des actes en complètes oppositions (là ce sont réellement des oppositions) avec nous même, les autres et le monde... ...de cette contradiction interne naît en fin de compte une opposition avec les autres et le monde... ce morcellement du savoir qui semble si légitime par le fait que nous soyons dans le devenir et que nous ne connaissions que partiellement et successivement telle et telle réalité, pose en fait la question de l'incapacité humaine à établir un équilibre pérenne avec lui même, les autres et son milieux de vie... seule à mon avis une union de l'intelligence et de la volonté en un seul acte permet de sortir de cette contradiction interne...mais c'est un autre sujet... bien à toi Déjà-utilisé...

pour entrer plus avant dans ce que dit Elbaid sur l'écologisme qui serait une forme de religion et le scientisme une utopie, il faut rechercher à entrevoir quel est le mode spécifique d'une croyance et celui d'un projet civilisationnel utopique... la recherche d'une transcendance pour le croyant est très souvent issue de sa limitation ontologique de sa condition individuelle, d'ailleurs historiquement, presque toutes les religions ont, par ce fait, une part importante de leur dogme appuyée sur la mort, car elle révèle quelque chose de notre limite ontologique, puisqu'elle est perçue par les vivants comme une brisure radicale dans l'ordre de la vie, et donc un lieu interrogation sur la réalité de notre être personnel "au delà" du corps... de se point de vue là, l'écologie peut devenir une religion puisqu'elle désigne le vie comme une forme transcendante qui est en tous mais n'appartient à personne en propre et doit donc être protégé et vénérée comme "l'existence supérieure"... que cette dernière soit identifiée avec "Gaïa" la terre ou avec le "tout cosmique", ou avec une entité incluant toutes les autres représentations de la divinité, peu importe, il peut en effet y avoir un écologisme religieux de nos sociétés, puisqu'il se trouve déjà historiquement présent dans l'animisme, le chamanisme, le druidisme (rare témoignage)... bref, l'écologie contemporaine, qui est née d'un sursaut du vitalisme, dans sa forme idéologique, porte quelque chose de spirituel à n'en pas douter... pour ce qui est du scientisme, c'est surtout dans le cadre de l'explicitation des causes et effets de la matière que son "utopie" semble s'être synthétisée, puisque le travail de la raison logique devient le principale moteur de recherche autour d'un fait : ce que démontre le travail scientifique est irréversible et constitue un socle de véracité apte à ordonner toutes les activités humaines... si j'ai dis "ordonner", c'est entendu dans les deux significations du mot, 1/mettre en ordre et 2/ dire pour se faire obéir, ce qui se tient logiquement puisque celui qui connait l'ordre des choses atteste son droit de diriger tout ce qui y est inclus... en cela le scientisme est une utopie d'intellectualisation du réel sous une forme explicative, son pouvoir se trouvant justement dans son élan de recherche de ce qu'est le réel et par le compte rendu "incontournable" parce que prouvé scientifiquement, qui en est fait... si l'écologie politique utilise en partie la science pour asseoir intellectuellement sa légitimité, elle doit le faire sans verser dans le scientisme, mais uniquement parce qu'aujourd'hui l'intelligence humaine est parcourue par l'intelligibilité scientifique, et que la revendication écologique soulève les incohérences de certaines formes de notre développement... pour le scientisme comme utopie, ce serait en effet une forme d'enfermement dans un transhumanisme, si la recherche scientifique elle même ne fait pas le tris dans ces rangs entre les scientifiques qui apportent leurs recherches scientifiques au service de l'humanité et les scientifiques qui veulent plier l'humanité à leurs résultats...

si volontairement vous vous enfermez dans ce genre de discours, c'est votre choix, mais n'attendez pas que l'on vous prenne au sérieux quand vous voulez donner une lecture cohérente du monde... si vous essayez une seule fois de ne pas détruire ou déformer ce que disent les autres intervenants, peut-être verrez-vous quelque chose de vrai au delà de votre critique systématique... ainsi vous dites : "quand on en a, on les assume c'est comme ça..." mais personnellement je suis responsable aussi de tout ce qui se passe, même si je n'en suis pas le responsable direct, du moment où l'on prend conscience de l’inter-connectivité des personnes, l'on ne peut plus être uniquement dans un modèle de responsabilisation individuelle, mais on étend notre responsabilité à tout ce qui est... c'est la seule façon pour moi de lire les actions des autres personnes sans tomber dans l'opposition radicale, car alors on n'en sort plus... maintenant si vous ne voyez pas du tout le monde comme cela, libre à vous...

bonjour à toi Déjà-utilisé, je ne répond que maintenant car j'avais à prendre du recul sur ce sujet pour en percevoir quelques autres dimensions que je te donnerais par la suite... mais pour reprendre ta première assertion/question, ce que tu désigne sous cette disjonction du "pourquoi" en pour et quoi pourrait en effet être judicieux si nous voyons dans la cause finale quelque chose de futur, la fin d'un projet ou l'obtention d'un désir, mais pas qui nous attire sans nous atteindre et nous atteint sans nous contraindre...c'est ce "pourquoi" dont je parlais, qui est en rapport privilégié à la cause finale, car c'est une cause qui est présente autrement que comme un comment bien sûr, mais surtout qui nous laisse le choix des moyens tout en ayant déjà par eux une appréhension de la finalité, ce qu'est cette appréhension reste à définir, mais elle est là pour garantir notre recherche du bien en toutes choses, pensées, dites, faites... ainsi si tu place ensuite le "pourquoi" comme appel à rechercher plus avant dans les causes premières, c'est tout à fait légitime, puisque la fin est nécessairement incluse à toutes recherches vraie, de l'intelligence et de la volonté...nous nous rejoignons donc en fin de compte... je passe ensuite à un autre développement, sur ce passage de ton texte : "Et pour finir, les " liens " que tu donnes, de un à cinq, et que tu dis être historico-évolutifs, seraient comme un éveil de plus en plus grand, vers notre propre prise en charge, non ?" sans doute oui, et ceci incluant une évolutivité de la conscience, par une recherche d'autonomisation, dont je t'ai déjà parler, car il semble que la matière la plus "brute" recèle en elle même des capacités d'organisation par bons évolutifs, du non-vivant non-organique au non-vivant organique à l'individuation du vivant, et de cette individuation vers une organisation idéelle, puis si l'on adopte une modalité unitive de la personne humaine, j'oserais dire que la conscience tend vers une connaissance contemplative du réel...(mais cela reste en suspend pour le moment, vu que nous devons déjà résoudre toutes les questions qui touchent à l'évolutivité dont chacun à l'expérience) mais ce que tu dis ensuite est encore plus intéressant :Ne crois-tu pas que les liens fraternels ont joué un rôle aussi important, malgré l'omniprésence de la violence en même temps, dans le devenir jusqu'à présent de l'humanité, en plus de l'impact de la science ou de la philosophie, et que notre avenir dépendra bien plus de sa persévérance que de l'évolution des deux autres, car sans lien humaniste, social, citoyen, amicaux, empathique, la science et la philosophie sont voués à l'atrophie... ?la fraternité est en effet un des facteurs d'acceptabilité de notre condition humaine, fixé dans l'éducation direct, et dans la coexistence relationnelle que nous expérimentons tous les jours, seulement cela pose une autre question, qui est celle de l'influence de la majorité sur l'individu face de sa force d'inertie, ou dit autrement du conditionnement sociologique sur sa détermination personnelle...cette question peut-être débattue pour "mesurer" le niveau de fraternité inhérent d'une société et de chaque individu qui la constitue, mais cela ne nous dit pas ce qu'est réellement la fraternité... pour cela il est nécessaire de retrouver ce qui est premier dans la préférence inter-espèce, pour l'humain évidement puisque nous en sommes, c'est la recherche de la qualité empathique première, mais aussi ce qui marque les points de ruptures de cette fraternité, car en tant que relation, elle a une amplitude moyenne, et donc un minimum et un maximum, se qui se retrouve dans la quantité d'actes moraux ou pratique qui stabilise la fraternité...d'ailleurs, n'est-ce-pas à partir de cette fraternité universelle que nous devrions repenser notre recherche philosophique et scientifique ? un exemple en passant, le philosophe Emmanuel Lévinas... bien à toi...

bien que vous preniez à dessein peut-être, un exemple extrême, alors que je parlais d'attente entre deux théorisations scientifiques du réel... je suis d'accord en effet que des réalités scientifiques ne sont pas sous la forme première de théorie, des influences directs...mais sous toutes les autres inférences, (que je ne vais pas énumérer ici puisqu'elles sont autant du domaine de l'imaginaire collectif, via les arts qui puisent dans les sciences pour présenter leurs œuvres, tant au plan de la fascination intellectuelle pour l'exemplarité d'une connaissance,) ces résultats scientifiques sont présent... c'est un "climat intellectuel" que je voulais (comme d'habitude vous me direz) souligner ici, non pas encore une fois pour rejeter l'impact des sciences, mais pour essayer d'en connaître les tenants et aboutissants... et puisque vous écrivez ensuite : "Nous retournons vers un nouveau moyen-age. j'en suis convaincu." je souscrit aussi à cette crainte tout en travaillant pour que cela ne soit pas, et en premier lieu en essayant de débarrasser "l'esprit des sciences" du tout scientisme... pour moi il y a déjà la recherche de savoir qu'est-ce que l'intelligibilité scientifique? et de voir ensuite en quoi cette intelligibilité est opérante dans le cadre générale de l'intelligibilité humaine... c'est ce que je propose depuis presque deux mois ici dès que l'occasion se présente...

c'est encore une fois confondre ce qui est du domaine du pouvoir et ce qui est du domaine de l'autorité, et donc confondre le plan morale et le plan pratique (certains pouvoirs)... et confondre aussi ce qui relève de la prudence personnelle et de la prudence politique, car dire que certains sont plus responsable du fait de leur plus grande connaissance revient à faire de la prudence de ces derniers la mesure de la prudence collective ...(pour soi-même et souvent pour les autres) de plus laissez l'autorité à des personnes qui n'ont que le pouvoir de leur connaissance, revient à signer un blanc seing à la partie de la population qui à acquis ces connaissances, et qui peuvent comme toutes les personnes faire des erreurs dans l'interprétation de ces connaissances, même juste en soit...(d'assumer les sottises) enfin vouloir se substituer à la conscience de chacun, par une responsabilisation déléguée, n'est pas ce que j'appelle responsabilité partagée, c'est même le contraire, chaque décision importante doit être débattue, dans une recherche du bien commun et ne doit pas être reléguer à certains uniquement parce que eux seuls savent de quoi ils parlent... (ceux qui en sont déchargés) cette vision est mortifère du choix personnel comme je l'ai dis ailleurs, la responsabilité partagé est un fait de nature, pas étonnant que ceux qui veulent fuir la nature le fuit aussi en s'enfermant dans un scientisme, élitisme et esthétique... le sophisme ne passera pas...

l'auteur de cette phrase,toujours à parler de sa propre expérience, ce qui est l'antithèse de l'objectivité scientifique, retombe dans un empirisme radical... que nous soyons en recherche de vérités en philosophie, en spiritualité ou en science, nous restons des êtres humains, et par le fait devons aussi nous plier à ce qui est humain au delà de nos compétences spécifiques... c'est au moment où nous quittons le conditionnement premier de notre nature humaine corporelle, que telle ou telle connaissance peut devenir tyrannique, et dès que nous surajoutons un élément déterminant à l'évolutivité générale, qu'est introduit un facteur exocentrique modificateur... alors que ce n'est que par l'intégration volontaire que devrait se faire l'entrée d'une nouvelle connaissance, car toutes les connaissances sont mortes sans un être vivant pour les rendre actuelles...

bonjour Déjà-utilisé, oui, tu as amplement raison de porter notre attention vers la sensibilité, parce qu'elle est l'origine naturelle de toute science et de toute humanité aussi... si la sensibilité est la cause de tous les questionnements, nous devons en t'en qu'être vivant, revenir régulièrement à notre corporéité sensible, même si des résultats d'expérimentations nous donnent de nouveaux éléments sur les causes propres de tel phénomène, les sciences ne vivront pas à notre place... un débat s'ouvre alors sur "l'incorporation" de ces résultats dans notre vécu personnel et collectif, c'est ce qui n'est pas explicitement développé dans la très bonne référence que tu nous a donnée par le texte de Simone Manon, car si le scientifique doit isoler une partie du réel pour l'étudier, et s'isoler lui même pour mener à bien sa recherche, ses résultats eux sont objectivement redonnés à la société, par des vecteurs diverses et souvent incontrôlés par les chercheurs eux même... publier pour un scientifique et rendre public sont deux choses différentes, car au delà de la publication, des processus d'intégrations de la connaissance sont à l'œuvre, avec d'autres acteurs, d'autres chaines d'intégration du savoir scientifique, qui puisent dans ce savoir avec d'autres buts que celui de la connaissance pure... il est notable qu'aucun copyright ne puissent protéger le savoir scientifique dans le modèle "science ouverte" instituée dans les années 70 et dans le milieu de la recherche sur le génome humain, mais uniquement si telle recherche spécifique est édifiée sous forme de brevet, et peut alors sous une législation adaptée, bloquer la réplication de telle "découverte" dans le champs commerciale des technologies appliquées... à titre documentaire, je cite maintenant deux articles de l'OMPI : (organisation mondiale de la propriété intellectuelle) 1. Œuvres protégées 15. L’article 2 de la Convention de Berne prévoit notamment ce qui suit : “Les termes ‘œuvres littéraires et artistiques’ comprennent toutes les productions du domaine littéraire, scientifique et artistique, quel qu’en soit le mode ou la forme d’expression, telles que: les livres, brochures et autres écrits; les conférences, allocutions, sermons et autres œuvres de même nature; les œuvres dramatiques ou dramatico-musicales; les œuvres chorégraphiques et les pantomimes; les compositions musicales avec ou sans paroles; les œuvres cinématographiques, auxquelles sont assimilées les œuvres exprimées par un procédé analogue à la cinématographie; les œuvres de dessin, de peinture, d’architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie; les œuvres photographiques, auxquelles sont assimilées les œuvres exprimées par un procédé analogue à la photographie; les œuvres des arts appliqués; les illustrations, les cartes géographiques; les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l’architecture ou aux sciences... Sont protégés comme des œuvres originales, sans préjudice des droits de l’auteur de l’œuvre originale, les traductions, adaptations, arrangements de musique et autres transformations d’une œuvre littéraire et artistique... Les recueils d’œuvres littéraires ou artistiques tels que les encyclopédies et anthologies qui, par le choix ou la disposition des matières, constituent des créations intellectuelles sont protégés comme telles, sans préjudice des droits des auteurs sur chacune des œuvres qui font partie de ces recueils.” 16. Il ressort de cette disposition que le droit d’auteur s’applique à “toutes les productions du domaine littéraire, scientifique et artistique, quel qu'en soit le mode ou la forme d’expression”. L’expression “œuvres littéraires et artistiques” est une expression générale qui, aux fins de la protection inhérente au droit d’auteur, s’applique à toute œuvre originale d’un auteur, quelle qu’en soit la valeur littéraire ou artistique. ceci étant le cadre générale mais devient dans le domaine des biotechnologies ceci dans un article de la revue CAIRN sous les plumes de Fabienne Orsi et de Jean-Paul Moatti : De l’émergence d’un acteur industriel à l’avènement d’un marché privé de la connaissance scientifique. article 15 L’émergence et le développement des firmes de génomique peut d’abord s’expliquer par une convergence, spécifique au contexte nord-américain, entre l’évolution des politiques publiques de recherche, celle du droit de la propriété intellectuelle et celle des marchés financiers. Cette configuration particulière a bénéficié à l’industrie de biotechnologie dans son ensemble. Mais dans le cas particulier des firmes de génomique, elle s’est trouvée renforcée, d’une part, par les conditions techniques de production propres au champ de la recherche sur le génome (que nous avons évoquées plus haut), d’autre part, par les évolutions du droit en matière de brevetabilité du vivant. L’avènement des firmes de génomique illustrerait ainsi une forme de “dépendance du sentier” (Arthur, 1989), propre à la dynamique du secteur des biotechnologies, basée non pas sur des considérations d’ordre exclusivement technologique mais plutôt sur l’interaction entre changements technologiques et changements institutionnels (Zysman, 1994). c'est à cela que nous devons réfléchir, sur le bien fondé de certaines recherches au delà de leur faisabilité... car une fois connues, certaines connaissances s'inscrivent dans le champs général du savoir humain et en modifient l'évolutivité, mais elles furent recherchées sans nécessairement prendre en compte tous les aspects que ce changement va opérer... bien à toi D-U