zeugma

elle regroupe c'est vrai un peu rapidement les intouchables et les serviteurs... mai ces distinctions sont assez nettement en fonction encore aujourd'hui pour ne pas passer sous silence cette particularité de la société de l'Inde moderne... quand à Açoka, je maintient que son effort fut louable mais impossible à tenir dans le temps...

http://www.jukebox.fr/jacques-brel/clip,jaures,vz38x.html

rhooooo encore cette rancœur au sujet de l'âme...? mais rassures-toi si ce débat doit avoir lieu il se fera... allons allons, même si ce n'est pas le roi Açoka qui a posé les castes comme structure indépassable de la société indienne, mais "l'Histoire" par la hiérarchisation des quatre états nécessaires de la présence humaine dans la nature, le prêtre, le soldat, l'agriculteur, le paria... ce bon roi a quand même régit son empire comme un édifice centré sur ses propres qualités d'administrateur, en sachant surement que ses successeurs n'aurait pas son talent...et que le chien retourne à son vomis... c'est aussi pourquoi je ne suis pas rousseauiste, et encore moins darwiniste, le premier faisait de "l'humanisation" une émergence nécessaire de la nature et le deuxième une évidence évolutive, et perso, être humain n'est une disposition naturelle à la contemplation acquise ou infuse... alors quant tu dis: " Il y a trois malentendu dorénavant entre nous. Ton darwinisme (automatiquement teinté d'athéisme), l'âme et le livre qu'on a pas besoin pour apprendre." c'est de toi même que tu tires ces malentendus, car je suis croyant et l'évolution est à comprendre comme moyen et pas comme fin, tout autant que l'âme existe belle et bien comme réalité immatérielle, et les livres sont (comme le lait) mes amis pour la vie, mais ne vivent pas à ma place... dès lors rassures toi je ne t'en veux pas de ces malentendus déduits et induits, mes participations ne visent pas ceux qui cherchent mais ceux qui maintiennent de fausses trouvailles, donc pas toi... bonne constitutionnalisation d'un monde de sagesse...

en effet, toute la question de l'importance des vertus se trouve là bien sûr, mais votre question est curieusement posée, puisque elle suggère que les vertus étant la stabilisation de la pensée et de l'agir dans le bien, leur manque ou leur excès soit cause univoque de toute mauvaise action, hors il en est qui ne sont pas générées ni par l'excès, c'est à dire une morale des valeurs ou par un manque, c'est-à-dire par une propension à ne suivre que ses envies, mais certaines mauvaises actions proviennent de la déformation de ces vertus, explicitement : quand le courage personnel est diluer et caricaturer dans l'intérêt supérieur de la nation, comme dans le cas des guerres, où l'on ordonne à des milliers de soldats de monter au front, tout en sachant qui sont sacrifiés sans que la victoire soit assurée... quand la justice distributive permet légalement l'accroissement des fortunes individuelles, alors qu'elles ne se forment que par le travail de milliers de personnes, maintenues dans une relative pauvreté salariale, les obligeant à continuer ce travail pour ne pas sombrer dans la misère... quand la prudence personnelle est formater par l'éducation dans la peur du gendarme et la soumission à des lois restrictives trompeuses et menteuses, tant sur l'amplitude de la liberté personnelle que sur les moyens de modifier ces lois...la prudence devenant dès lors un positionnement approximatif de son agir (morale et pratique) se conformant sur l'agir majoritaire... quand la tempérance personnelle est ensevelie sous une masse de sollicitations publicitaires et consensuelles, qui déforment les vrais besoins, envies, projets et même les désirs des personnes...la tempérance étant de déterminer par soi même la qualité et la quantité de ses consommations, pas uniquement alimentaire, mais aussi informatives, de services, de mouvements, de loisirs, de relations et même de travail... bref, nous avons construit une civilisation de la consommation et de la responsabilisation diluée où les vertus ne font plus "tampon"positivement entre l'individu et son milieu de vie, mais extrapole ou interpose un fonctionnement de conformité par lequel les vertus ne sont ni utiles, ni sollicitées puisque un système d'auto-valorisation se substitue à l'acquisition de ces vertus personnelles, les citoyens n'ont plus à être vertueux, mais juste à se conformer à la norme de la consommation, qui elle repose sur l'échange de valeurs plus ou moins "équivalentes", cette "équilibre approximatif" de l'échange, uniquement recentrer sur la faculté de consommer, a fait oublier que l'humain n'est pas qu'un consommateur, mais aussi un être qui se donne sans contrepartie et que la gratuité de sa présence est aussi le fruit d'une vie vertueuse...un monde soumis à l'argent notamment ne peut être vertueux, c'est un monde qui est antinomique à la justice commutative, à une prudence naturelle, au courage physique et assertorique, à une tempérance de toutes consommations...

je note que dans le domaine de l'organisation politique, les principes : d'égalité citoyenne, de liberté personnelle et de fraternité universelle, sont toujours un ajustement à ce que la civilisation tient pour bases fondamentales dans : 1/l'établissement des droits et devoirs des individualités respectives...pour l'égalité... 2/l'amplitude des relations et des interdépendances entre personnes responsables...pour la liberté... 3/le projet de vivre en commun et de partager des biens naturels et ceux produits par les personnes...pour la fraternité... si un "modèle" ancien fût approuvé comme étant apte à assumer et assurer ces trois formes de participation démocratique, égalité, liberté, fraternité, c'est aussi l'ordre par lequel elles se mettent en place "concrètement" qui semble en donner l'amplitude et la stabilité... cela veux dire que, si une société se donne comme ordre de faire que la liberté soit mesure de l'égalité et tende vers une fraternité, les écueils seront que chaque individu essayera d'accroitre sa zone de liberté selon le bien qu'il à jugé le meilleurs pour lui...et de faire ainsi de la liberté communautaire, une réplique de sa liberté personnalisée... si c'est l'égalité qui est mesure de la liberté collective et individuelle, il faut que l'accord préalable sur les spécificités de chaque individu ou plus exactement de chaque modalité d'implication individuelle dans la société, soient connues, reconnues acceptées par chacun (le vote démocratique) et deviennent normatives, ces spécificités étant en constante reformation puisque l'agir morale et pratique l'est aussi, cela exige une remise cause régulière... enfin si c'est à partir de notre existence fraternelle, pas seulement en t'en qu'espèce, mais en t'en que vivant singulier, que se forme la formation consensuelle de la démocratie, l'équilibre entre la liberté de chacun citoyen comme vivant, l'égalité de droit et de devoir entre les eux, peut devenir une source de stabilité élective, car la vie est ce que tous nous partageons, et elle est donc notre bien commun universel... conclusion, à vouloir imposer des modèles complexes du gestion du bien commun, il peut arriver que nous oublions ce qui est l'évidence de notre vie en commun, à savoir la vie elle même, et que de vouloir performer notre organisation sociale en gérant les problèmes qu'elle génère comme système, nous ne puissions plus inventer une politique basée sur des réalités positives, c'est pour moi le syndrome de la médicalisation, car cette gestion part du présupposé que le corps social est malade nativement à cause de l'assemblage d'éléments en opposition...mais cela est une vision sociale que je ne partage pas... ainsi la question des esclaves dans la Grèce antique n'était pas uniquement la gestion sociale d'une partie de la population, mais la défense de l'identité territoriale de la cité, ainsi il y avait un participation distincte à la responsabilisation du bien commun, et certains "esclaves" qui pouvait êtres mathématiciens ou précepteurs, participaient quand même à la vie de la cité par leur travail respectif et étaient respectés en tant quel tels... ..."Sans nier la souffrance des êtres humains qui ont été pendant cette époque soumis à la vente, aux humiliations, aux châtiments et à tous les autres aspects de la déshumanisation, il faut reconnaître l'abîme qui nous sépare des anciens en ce domaine. Pour eux, l'esclavage est "normal" et, avant l'ère chrétienne, on ne trouve aucun texte qui remette fondamentalement en question son principe. Il faut aussi noter que contrairement à ce qui s'est passé pendant la période qui, du début du XVI° à la fin du XVIII° siècle, vit les nations d'Europe occidentale fonder leur prospérité sur le trafic triangulaire, l'esclavage, à Athènes, ne repose sur aucun critère ethnique ou racial. Il n'existe pas de cloison étanche entre la liberté et l'esclavage et on peut, par exemple, être libre et citoyen dans sa cité mais vendu dans une autre, à la suite de quelque infortune, parfois à quelques lieues de chez soi. On peut aussi être réduit en esclavage à la suite d'une condamnation en justice pour dettes ou fraude. La servitude est donc un état infra-humain dans lequel tout homme libre peut tomber un jour et dont tout esclave peut espérer sortir. Les esclaves affranchis ne devenaient pas pour autant citoyens ; ils prenaient le statut de métèque.

allons allons tout ne connait pas uniquement par la lecture...certaines réalités ne le sont que par l'expérience personnelle...l'âme en est une ...

je ne vois pas les singes s'exterminer volontairement ou par les conséquences de leurs productivité désordonné... vous percevez l'instinct et les élans vitaux comme des causes de domination, alors que dans la nature ils sont à l’œuvre comme une régulation dépendante du milieu de vie, alors que le notre, est tellement artificiel que notre sens de la domination est devenu monstrueusement destructeur, et l'organisation efficace des moyens de productions et de gestions des services en est la preuve... "indigne de gens qui prétendent posséder une grande intelligence." ne confondez pas l'intention et la motivation dans notre organisation du monde...

allons allons, aucun livre, même un livre de recettes de cuisine ne va éplucher les légumes ou affiner une sauce à votre place, les livres donnent au mieux un état des lieux de la pensée d'un auteur, et au pire une somme affirmative difficilement démontable... mais en ce qui est de la preuve de l'existence de l'âme,( et qui n'équivaux en aucun cas à la preuve de son inexistence,tout comme celle d'un dieu), nous devons personnellement faire le boulot, et être attentif à ce qui ne se donne qu'en présence des rares points de contrôles de l'existence d'une réalité immatérielle, car là est bien le dilemme de l'existence de l'âme, si vous voulez l'affirmer en continuité de l'existence du corps, quelque chose vous échappe encore sur son existence, et si vous envisager de saisir son existence hors de toute présence du corps, vous risquer de l'affirmer en déformant sa nature individuée...personnelle... les points de contrôles de l'existence d'une réalité immatérielle sont ceux qui nous font connaitre l'unité entre le diverse et le multiple, ceux qui nous font vouloir un bien pour lui même, et enfin, ceux qui rendent possible la qualité du choix comme permanence d'une relation... ces point de contrôles étant en partie communs à toutes les personnes, mais aussi uniquement actifs chez certaines et pas d'autres, posent aussi la question de notre réceptivité au "monde spirituel" mis entre guillemets justement parce qu'il n'est pas évident sensiblement, ni même raisonnablement...d'affirmer l'existence d'une réalité immatérielle... seules les personnes ayant par leur vie, une acceptation de l'unité, du bien et de la relation choisie se prédisposent à connaitre ce qu'est leur âme et par extension ce qu'est l'âme, puisqu'elle n'est pas "conceptualisée" comme objet mais comme suréminente présence du sujet...puisque le sujet est une unité, un bien (vital) et un être de relation...

hummmm non les pulsion animales sont toujours soumises à l'instinct de survie(sauf rare cas comme ce que l'on nomme le suicide des baleines...) ce que vous dites ensuite, est juste, mais la cause en est une surexploitation de la fonction efficiente du "savoir" qui devient en effet ingérable et déviante...là où l'organisation permet de rationaliser les ressources, une surévaluation de cette fonction opère l'extension de programmes qui ne prennent plus en compte les strates biologiques de la nature, le Tout du milieu de vie...

ce qui peut être parfois utile dans un recul, qui serait le signe de l'expectative, c'est que l'on puisse quand même s'attendre à un mieux... mais dans la forme d'irresponsabilité que certains établissent entre la raison et la finalité, il se pourrait que ce recul ne soit pas un service à leurs rendre, tout au plus un mépris, qu'ils méritent, mais ne suffit pas à entraver leurs dires outranciers... la raison en effet peut tellement se fourvoyer dans une logique interne se prenant elle même comme seule mesure d'intelligibilité, que cette cohérence tourne vers une légitimité orgueilleuse, une autosuffisance morbide assujettie uniquement à la recherche de domination, et toujours en vue de satisfaire leur ego... c'est pourquoi relever l'incohérence et l'inepte logique de ces esprits est un cas de santé public, une défense de la vérité en tant que bien commun, car ce qu'ils disent, souvent ils le font et c'est même à ça que l'on reconnait les orgueilleux, ils rayonnent de cette aura d'erreur dans leurs dits et leurs faits... ainsi dans cette liste... Le manque de raison, n'est pas "raisonnable". sauf que les personnes qui manquent de raison peuvent être de bonne personnes quand même...la raison n'est pas la qualité première de la personne humaine... La déraison n'est pas "raisonnable". tautologie inepte... Le sophisme n'est pas "raisonnable". et pourtant les sophistes raisonnent, sans savoir où ils vont mais ils raisonnent, comme l'auteur de cette liste évidement...les sophistes sont des jongleurs de définitions et de ph(r)ases logiques, ils font des listes pour ne pas oublier un point de leur échafaudage, mais ils ne savent pas à quoi sert cette construction factice et artificieuse...bref le sophiste se regarde dans le miroir de sa raison et se traite de sophiste...logique non ? L'illogisme n'est pas "raisonnable". c'est un aveux de la toute puissance de la logique ou bien ? Les biais cognitifs ne sont pas "raisonnables". vague allusion aux théories connexionnistes ou simple rémanence d'une psychologie socialo-dominatrice...? mais que reste-t-il de la raison quand on a mis de coté tous les biais cognitifs...? l'IA ...? et encore c'est pas sûr, si encore ces gens qui veulent faire de la raison un pur diamant savait que le "diamant brûle" aussi...c'est avec une autre conscience qu'ils aborderaient le problème du conditionnement de l'intellect... L'irrespect/l'intolérance n'est pas "raisonnable". et c'est pour cela que l'auteur de cette liste se plut à rayer des mots dans le texte de certains autres forumeurs... La méchanceté n'est pas "raisonnable". mais la bonté de dire du mal des autres sans avancer un seul argument contraire, c'est très raisonnable sans doute... La domination n'est pas "raisonnable" alors relisons le sujet "souligné", et évaluons raisonnablement où est la cause de domination majeure dans les différentes interventions... La sacralisation n'est pas "raisonnable". la vie est sacrée et c'est très raisonnable de ne pas atteindre à celle des autres, à la sienne et au milieu de vie... Tout miser sur la raison, n'est pas "raisonnable" si se contredire n'est pas par cette liste, la mise en perspective que l'auteur est "inconsciemment"en train de tout miser sur la raison, alors quel logisticien de génie peut en saisir tout le caractère opportun ? Il est où le mauvais côté ? cherchez plus... le mauvais coté de la raison est dans cette volonté de s'affirmer comme le centre le plus stable de l'intelligence, et qui permet à l'auteur de faire passer le noir pour un blanc différent, de dire par des contre sens, que la définition suffit à tout comprendre et surtout de passer du temps à déformer le bon sens en une grimace que son pseudo signe sans vergogne... il y a toujours un cœur derrière chaque raison, et une raison derrière chaque intention, celle qui veut faire passer "la raison" pour la garantie du bien commun est celle là aussi qui justifie tous les programmes et projets d'asservissement et de destruction de la nature ainsi que la liberté humaine... et comme preuve que tout ce qui est raisonnable n'est bénéfique, l'auteur de cette liste peut la relire...et réévaluer à partir de ma correction ces erreurs de "raisonnement"... mais l'orgueilleux peut-il se désavouer ? si l'on sait que l'orgueil de la raison est la pire des prisons, puisque construite par le prisonnier lui même ?

Réponse à ceux qui ne voient que le bon coté de la raison... ce qui devient stérile dans le raisonnement, ce trouve être son asservissement à une projection d'une volonté de domination du monde... cette volonté peut utiliser l'esprit scientifique ou une forme de représentativité politique, ou un pouvoir économique, voir juste financier, mais toujours cette volonté de domination se découvre dès lors où nous lui opposons un petit peu de bon sens ou une réflexion plus soutenue sur tel ou tel lieux où elle ambitionne sa domination...ici l'enseignement, là la morale, ailleurs les rapports humains... bref, partout où l'antique loi du plus fort veut se substituer à un ordre de justice fraternelle, la volonté de puissance de certains relève la tête... ici, c'est assez clair pour ne pas cibler ses protagonistes, ils se désignent déjà tout seul par leur aberrations, contre sens, non sens, invectives et autres pertes de temps, car ne sachant pas construire sans détruire, ils posent des questions inutiles et ne tolèrent pas la diversité d'expressions... si il est un lieu où la raison a le plus à perdre, c'est là où ces personnes veulent en faire un outil de domination...

C'est tellement agréable à lire ! Ce n'est pas du tout un tas de mots soutenu mis à la suite les uns des autres pour faire intello (juste d'apparence), ou pour nous faire vomir des yeux. ... On ne dit pas : "en ce que nous sommes comme être vivants animés d'une complexité historique stratifiée par une épigénétique évolutive, spécifique à notre espèce, c'est ainsi, nous devons assumer les pensées et les actes de nos prédécesseurs autant que de faire face au choix discutables de nos contemporains, ce qui nous est autant une motivation pour notre agir, qu'une intentionnalité pour notre intelligence volontaire à vivre malgré tout, h e u r e u x..." Mais : "Notre espèce à évoluer, et nous continuons d'agir pour notre bonheur." nous voyons mieux maintenant "l'esprit"de critique stérile de Demonax,... une réduction stylistique qui fait fi des phases explicatives et du travail d'analyse des autres intervenants... je vais donc me positionner avec beaucoup plus de netteté sur tous ces posts car il recèle le vice de son intelligence et la mauvaise volonté de son auteur, ce qui explique autant son intention d'imposer une logique binaire : "vous êtes d'accord avec moi ou vous êtes nul", que de ne pas prendre honnêtement le temps de répondre à ce qui lui demanderais un effort, d'où la stérile paresse de son esprit critique... donc je le cite : Conscience ou pas, tout être vivant à une motivation à agir : L'existence ! (que se soit pour la continuer, ou la terminer) Non? bah non... mais oui quelle ineptie nous avons là....! dire que la motivation à agir est d'exister...! comme si le fait de rechercher dans le réel ce qui est susceptible de réaliser sa finalité, était l'existence....!!!!, alors que "exister" pour les vivant c'est "être en vie" et que c'est l'état individué de départ justement qui prédispose à agir...à partir de là, la motivation sera le lien volontaire, le mouvement vers telle réalité en vue de réaliser, par cette relation, une permanence et une plénitude, qui est appelé bonheur pour nous autres humains ... ce que dit l'auteur, ce n'est plus de la tautologie réductive, c'est passer à coté de la loi de finalité qui régit toute forme de vie, et pire encore, sous un aspect de logique bon teint, incluant sans moufter en une seule phrase, une contradiction entre la volonté de vivre et l'acceptation de mourir, un contre sens sur la notion de motivation, et un sous entendu ambigu sur l'équivalence entre "continuer" et "terminer"son existence rendu possible par la motivation à agir... ...se permettre autant d'erreurs de raisonnement en une seule phrase en dit long sur les raisons qui animent l'auteur... ensuite c'est encore plus poilant de bêtise : Cette "chose" différente serait l'interprétation de l'existence. Chacun voit midi à sa porte (pourquoi/comment/quand/but). Mais, il reste des motivations identiques pour tous : Manger / Dormir / Sécurité. Non ? en disant que la distinction entre les personnes ne serait que dans "l'interprétation de l'existence", revient à faire de l'intelligibilité du réel, la cause factuelle de toutes les recherches contradictoires, voir oppositionnelles entre les personnes, alors que c'est là justement qu'elles ont à réunir leurs connaissances personnelles du réel pour coopérer... ce n'est pas seulement une défiguration de la qualité spécifique de l'intelligence que l'auteur suggère là, mais aussi une confusion entre ce qui peut être divergeant entre plusieurs personnes, c'est à dire les positions distinctes des jugements (les opinions), et l'existence, qui elle n'est pas soumise au jugement singulier, mais nous est commun par nature, comme le donné "brut", tant biologique que relationnel, car tout individu est en partie vivant par ses relations... c'est pourquoi sans doute il commet encore une erreur de définition majeure en disant à la fin que : dormir, manger et vivre en sécurité sont des motivations, alors que ces trois déterminations naturelles sont en fait ce donné biologique relationnel, à partir desquelles la motivation va établir le positionnement personnel en les prenant en compte...pour la troisième phrase, l'erreur de raisonnement est encore plus patent, mais malheureusement logique vu ce que l'auteur soutient dans les deux premières, il dit : Mais il y a une différence entre "ce je cherche (moi) ", "ce que l'on cherche (groupe) " et "ce que l'espèce cherche (être vivant)". Mais, quand chacune de ces recherches sont égale, c'est mieux. Non ? encore une fois l'ambiguïté est évidente sous un aspect d'implication causale apparent, car dire qu'il y a une différence entre "ce que cherche un individu", "ce que cherche le groupe" et "ce que l'espèce cherche comme manifestation d'ensemble de vivants" suggère que la fin de ces trois "singularités"est différente et donc a une possible divergence de recherche et donc de motivation, mais c'est l’apothéose d'une logique dialectique qui confond ce qu'est l'individu, le groupe et l'espèce avec ce que veut tel individu, ce que peut tel groupe et ce qui uni telle espèce en t'en qu'espèce... là encore, la fin de la phrase de l'auteur souligne la fausseté et la superficialité de sa réflexion, puisqu'il ose dire, "mais quand chacune de ces recherches sont égales, c'est mieux" il prétend donc qu'il y a une possibilité d'équivalence entre ce que cherche l'individu, le groupe et l'espèce tout en ayant dit qu'il y avait une différence, lors sans avoir préciser si cette différence était au niveau des spécificités, de l'agir, de la motivation, ou de l'intentionnalité, il suppose qu'une équivalence serait "mieux", c'est vraiment pire qu'une assertion consensuelle de "politicard"c'est une dilution de l'intelligibilité de chaque niveau de singularité, et donc une réduction de la diversité de la graduation ontologique, sous une apparence de nivellement unitif... conclusion: alors non, non et encore non, cette logique primale qui pose les éléments distincts par nature comme différent par volonté ou par intentionnalité et admet ensuite leur unité comme un mieux possible, me fait réagir en conséquence et dénoncer ce qui est plus qu'une erreur en fait mis belle et bien une perversion de l'intelligibilité du réel...

à bien sûr, si vous raisonnez à partir du dictionnaire, donc à partir des définitions en ce qu'elles impliquent de structures syntaxiques fixent de la signification, vous pouvez bien sûr étendre celle de la raison à une vertu, (bien qu'aucun dictionnaire ne vous approuve) puisque vous ignorer le sens (ou que vous confondiez le sens et la signification) que ces deux notions découvrent du réel de l'esprit humain... mais votre but semble plus particulièrement de permuter une des qualifications de la vertu à la raison, (sorte de manipulation génique du langage) pour renforcer l'appropriation de la preuve scientifique comme valeur universelle, et de faire de toutes autres sources de connaissances des opinions/options culturelles...donc non nécessaire... la preuve est en ce que vous dites ensuite : Vous parlez de raison, comme d'une "pensée subjective", comme si tout le monde en était capable. Sauf que dans la réalité, la raison est objective, et malheureusement certains en manque, quoi qu'ils en "croient" ! (d'où ma question : "Est-ce une vertu ?") là c'est net vous choisissez votre cible, et vous réduisez la raison à une quantification d'approbation des résultats, car avoir plus ou moins de raison est pour vous avoir plus ou moins de faculté à connaitre, mais vous zappez son origine et son appropriation individuelle, qui sont toujours liées à une personne concrète singulière... là vous confondez "raison" et "raisons" c'est-à-dire, acte de l'intelligence en cohérence logique et suite de connaissances issues de cette logique... votre cible est bien alors celles et ceux qui "croient", irraisonnablement puisque leurs assertions ne peuvent être objectivées sous formes de preuves, et ne sont donc pas des "raisons recevables"... alors votre glissement sémantique devient évident, de vouloir attribuer à la raison l'amplitude qualitative de la "vertu", à savoir, une faculté de croissance perfectible vers un bien, et donc de pouvoir rejeter tout ce qui ne peut-être prouver comme "objets définissables"sous formes de preuves scientifiques évidement... plus loin cela est encore plus probant car vous dites: "Tout le monde peut employer le sophisme pour donner l'apparence d'être raisonnable. Mais tout le monde ne possède pas les moyens pour être raisonnable. C'est la nuance." si vous désignez comme "sophisme" ce qui ne rentre pas dans votre caractérisation de la raison, c'est que vous lui attribuez une fonction normative unilatérale qui part de la saisie informative définitionnelle "d'une réalité", et pousse ses déterminations dans une organisation schématique de validation, par recoupement quantitatif... vous parvenez donc à ce paradigme : "ce qui se vérifie plusieurs fois selon la même définition devient vrai, et peut donc contribuer au jugement raisonnable étendu comme moyen stable de connaissance".....d'où là aussi votre propension à faire de la raison une vertu... et vous osez dire : "Maintenant, vous comprenez votre erreur ?" là ce qui est curieux c'est que cette phrase transpire étonnement le sophisme car vous préempter que votre explicitation est suffisamment efficiente pour faire comprendre à un tiers ce que vous tenez pour vrai...on ne saurait mieux se positionner en sophiste... la suite de votre post donne la primeur d'une autre confusion quand vous dites : "Est-ce que la raison est une vertu, au même titre que la charité (qui peut aussi se faire avec de mauvaises intentions), la justice (qui peut aussi se pratiquer avec de mauvaises intentions), la persévérance (qui peut aussi être vu comme un défaut), la prudence (qui peut aussi être vu comme un défaut), "etc" ? " confusion définitionnelle entre "la charité" comme vertu théologale et l'aumône comme geste de partage matériel...c'est grossier comme contre-sens et le vous ferais bien l'aumône justement d'un conseil, mais je sais que votre orgueil s'y refusera...donc passons...ensuite vous dites "justice" et là encore vous confondez la vertu de justice et la justice institutionnelle rendue avec toute les "nuances" que nous (Swam et d'autres et moi même) avons déjà établi par ailleurs...puis vient la persévérance, qui n'est pas une vertu directe, mais la contingence de la vertu de force et de la prudence, dans les cas où l'action intellectuelle ou pratique nécessite un dépassement de l'effort par une recherche d'une implication de la durée comme irréductible facteur de résolution d'un problème...et enfin la prudence, qui est belle et bien une vertu, mais qui sous votre plume peut être un défaut, même entre guillemets en dit long sur votre pratique de cette qualité "mère" des vertus, car si vous la percevez comme potentiellement défectueuse, c'est que vous ne la connaissez, une fois de plus que dans sa définition, ce qui ne m'étonne pas, votre logique se passe allégrement de prudence puisque votre intelligence fonctionne uniquement par le probant et plus en recherche de vérité... la prudence est justement le temps de la recherche du vrai subjectif qui apprécie l'objectivité comme l'élément révélateur de la connaissance, dans votre logique de la définition, vous ajustez le raisonnable à toutes preuves objectives conformes à la signification que vous avez acquis par voie déductive, c'est-à-dire, que les raisons de votre assentiment sont soumises à une compréhension interprétative du réel, par des moyens qui deviennent formellement des sources de preuve, donc du vrai...c'est une logique que je nomme:une réduction syllogistique informationnelle... cette dialectique qui permute sa fonctionnalité effective comme mesure du vrai à déjà bien des années d'existence et de dérive à son actif, reste que si personne ne vous signale cette dérive vous pourriez bien rester dedans jusqu'à votre fin...et même si je vous le dis, vous aurez beaucoup de peine à en sortir, tant elle tient confortablement en place que de penser logiquement est garant de vérité... vous continuez votre enlisement par ce passage : "Si cela peut vous aidez, essayer de remplacer, dans votre texte les mots "raison", par une autre vertu. Vous pourrez ainsi mieux comprendre votre erreur de raisonnement. Mais, peut-être aurez-vous du mal à définir la vertu ? Si c'est le cas, n'oubliez pas que dans mon premier post, je donne la définition de la vertu, avec l'aide du dictionnaire." là encore votre attribution définitionnelle et l'interprétation des réalités sert de preuve à votre raisonnement comme si la signification suffisait à donner du sens à votre pensée, personnellement je pense et puis je m'exprime par des mots, une syntaxe et une sémantique, reste pour vous à sortir du schéma mental qui vous fait définir le monde par les articles du dictionnaire, et d'aller dans le réel tel qu'il est, car votre idéologie est tout bonnement celle d'un programme informatique...c'est bien décevant de discuter avec un ordinateur croyez moi... vous poursuivez: Pas besoin d'aller jusqu'au complot culturel, parce que vous n'arrivez pas à admettre votre erreur...Il n'y a pas de confusion, je vous invite à relire le dictionnaire, ou mes explications, si besoin. la seule erreur est de croire que je peux vous faire admettre la votre, c'est certes une erreur de bon sentiment à votre égard mais voyez vous je suis comme ça, sitôt que je vois une intelligence en prison d'elle-même, je lui tend un clef, puis des clefs pour qu'elle s'évade, si elle le veut évidement, dans votre cas, il me semble que vous chérissez trop vos chaines pour retrouver le goût de la liberté, mais bof... encore plus loin vous dites : Votre amphibologie ne vous fatigues pas ? On dirait presque une diabolisation de la raison. Ne seriez vous pas un de ces fidèles spiritueux, pour qui la raison est synonyme de faillite sectaire ? Cela expliquerait l'origine de votre déformation de la raison, et votre méjuge-ment sur le sujet de ce topique, qui se transforme maladroitement en méjuge-ment sur ma personne. aparté : le "méjuge-ment" est un néologisme bien spécieux pour un accro du dico...vous auriez mieux fait de dire "mésestime"car il sonne mieux et dans la forme et dans le fond, mais cette erreur de signifiant sonne bien par contre, la limite de votre intelligibilité du langage comme partage... en effet je vous mésestime car votre objectif n'est pas celui que vous prétendez atteindre, mais bien un reformatage de l'intelligibilité du réel humain en un réel issu de la valeur raisonnable qui provient elle même du savoir scientifique érigé en hégémonie de la preuve quantifiable et quantifiée expérimentalement...c'est cela aussi une réduction syllogistique informationnelle...mais nous en reparlerons peut-être...ou pas... P.S ...et puis en passant "spiritueux" veux dire "liquides qui contient de l'alcool" vous vouliez surement être drôle en lui donnant la place de "spirituels", pourtant, "un de ces fidèles spirituels" sonnait mieux et ouvrait une autre partie du débat que vous pressentez surement inutile, et donc hors de propos ici...libre à vous...

oui, si vous voulez.... et si vous, de vous méconnaitre comme animal naturel donne à votre discours cette apparente supériorité, vous découvrirez peut-être bientôt que ce n'est pas la raison qui mène à la sagesse, mais la connaissance du vrai bien qui existe en ce monde, pour celles et ceux qui cherchent à contempler, et pas uniquement à savoir... le propre du sage étant d'ordonner toutes choses, celui de la raison n'est juste que de dégager une logique, une cohérence interne à son savoir, cela peut semblez identique à un cerveau qui fonctionne programmatiquement, mais pour l'animal que je suis, il y a le paramètre de la vie qui est inclus dans la sagesse, car l'ordre du réel est issu d'une matière vivante et au risque de s'égarer dans de vaines connaissances, la recherche ne doit jamais quitter cette vie... c'est là que mon sens de "l'animalité" m'est indispensable, car comme vivant, chaque connaissance m'est présente de par la vie et en vue d'elle... pourriez vous en dire autant, homme de raison ? P.S quand à l'art du rhéteur, don que vous m'attribuez en moqueur, il n'est pas inconciliable avec une recherche de vérité, sauf pour les personnes qui ont déjà opté pour la forme syntaxique la plus apte à transcrire en logique fonctionnelle d'évaluation quantitative, des rapports et des effets, comme unique source d'ordre des réalités de ce monde... je vous laisserais bien dans cette logique si elle n'était pas cause à son tour d'un agir mortifère, que tous nous voyons, mais que peu dénoncent... bien à vous...

cette lecture que vous faire de la responsabilisation humaine est assez réductrice à ce que vous avez accumulé comme connaissances oppositionnelles que l'histoire à déposée dans la mémoire collective, mais ce serait tout autre chose si vous preniez en "compte",c'est-à-dire si vous faisiez une évaluation qualitative de la permanence des bonnes actions humaines... alors la capacité à influer deviendrait une disposition à coopérer avec la nature et avec les autres humains et les autres vivants... si au bout de quelques milliers d'années d'évolution nous en sommes arrivé, via la science, à produire des armes atomiques, vous devriez vous poser la question : pourquoi la motivation non-consensuelle et l'intentionnalité non-coopérante de l'humain se pose comme facteur de destruction...? y répondre vous fera peut-être saisir la différence entre ce qui est par nature et ce qui est par déviance de cette nature pour certains humains dont je ne prétend pas que vous faites partie néanmoins...(à voir quand même)...

de quel absolu parlez vous ici ? cette vision physicaliste de notre condition humaine porte à faire des contre-sens ou pire des non-sens... être humain est justement savoir ce qui est librement possible de penser ou de faire en cohésion avec le monde naturel et celui qui est artificiellement issu du travail communautaire... citations : Mauvaise compréhension de ce qu’est un animal et donc l’Homme et donc avec quel objet on peut le comparer pour mieux en comprendre le fonctionnement et les raisons de ses dysfonctionnements. si le savoir issu des sciences en vient à poser l'homme comme une machine, c'est que l'intelligibilité qui lui fait percevoir les spécificités de l'humain sont basées sur une disjonction d'une partie de cet humain au tout qui le constitue et au reste du monde qui est son milieu de vie...à voir où cela nous à conduit, il est évident que cette connaissance porte les défaut de ces excès.... L’Homme est une sorte de machine biologique qui absorbe de la nourriture et de l’air qu’il, pour les besoins de son fonctionnement, transforme en énergies mécanique, bioélectrique, etc. de plus cette vision de l'humain consommateur uniquement est assez réductrice à ces fonctions corporelles de survie, et pas à ces qualités de vivant...et additionné ces "programmes"produisent-ils du bonheur ? non uniquement la reconnaissance valorisante d'objets qui suscitent les besoins, envies, et projets...mais restent en deçà de son désir... Le contrôle est assuré principalement par son cerveau qui contient les différents programmes nécessaires à son bon fonctionnement (appelés : instincts, pulsions, émotions, éducation, etc.). cette vision programmatique de l'humain est aussi caricaturale et stérile qu'un logiciel conçu avec son obsolescence, la trame de ce drame c'est qu'à force de répéter ces erreurs de représentations, nous en venons à confondre le savoir scientifique avec ce qu'il est bon de connaitre pour vivre heureux... mais ça c'est surement évaluer comme "utopique" par des "cerveaux" programmés pour bien fonctionner à répéter des programmes programmant des programmes de programmes......

les droits du citoyen sont toujours définis selon la citoyenneté historique respective de ceux qui fabrique la cité, ce qui porte de fait toutes les nuances que nous pouvons comparer abusivement ou avec pertinence, reste que cette citoyenneté est une norme reposant sur la propriété soit intellectuelle, la connaissance, soit pratique par les terres ou des biens matériels, mais plus rarement selon ce qu'est la personne humaine dans ses qualités naturelles...les connaitre est tout un programme, politique...évidement...

Nuance nuance ....ce n'est pas une nuance c'est une erreur d'analyse que vous nous soumettez...mais qu'elle est cette idéalisation de la raison que vous défendez là Demonax...? "la raison" c'est toujours la raison d'une personne singulière, donc aminée d'intention et de certains autres comportements qui lui sont propres ou culturellement adjoint comme son éducation par exemple... la raison est toujours en dépendance et en "résonance"de ce que la personne porte en elle comme choix cognitif et comme attachement volitif... il me semble que vous parlez de la raison, comme d'un programme informatique que l'on aurait régler et qui ne dévierait plus d'un iota, c'est sans doute pourquoi vous voulez en faire une vertu parmi d'autres, puisque ces dernières sont causes de la stabilité de l'intelligence et de la volonté... encore une fois il me semble que cette confusion est en vue d'une permutation de l'autonomie spirituelle de la personne, à une gestion pragmatique de son agir...conséquente de la culture consumériste en court... l'interactivité avec un conditionnement de plus en plus artificiel, est la cause de cette tendance actuelle à chercher toutes les entrées cognitives de contrôles des individus, bien sûr cette tentation est celle de la vision idéale d'un monde où l'évaluation statistique est considérée comme une source fiable informative sur les mouvements évolutifs des sociétés, mais en plus d'être une destruction du libre arbitre, ce formatage ouvre des perspectives selon lesquelles toute personne qui ne suit pas le programme est de facto "désinstallée" dans ces droits et dans sa reconnaissance civique... l'humain n'est pas une machine et son contrôle serra toujours une illégitime offense à sa nature spirituelle qui est de connaitre et d'aimer selon ses choix personnels... soutenir que la raison est une vertu, est une des pierres de cette nouvelle prison que l'esprit de certains veut pour accroître une des formes efficiente de la gestion, ici : la cohérence logiquement raisonnée des connaissances coercitives... puisque il s'agit bien d'admettre selon vous, que la raison a une qualité de performation pour l'intelligence, et donc devient une des spécifications perfectionnant l'activité intellectuelle dans son rapport aux déterminations modélisées du réel...jusqu'à proposer que la raison devienne la mesure configurant tout choix et toute acceptation selon leur adéquation aux normes sociétales établies pour leurs gérabilité...tout un programme...

pourtant en terme de justice, l'intention est une des données rechercher et en sa forme extrême la préméditation, devient un facteur aggravant... ce qui revient à dire que la raison est toujours au service d'une intention, puisqu'elle n'en est que la mesure exécutoire... donc la raison peut se tromper, c'est cela est dû sans doute à une connaissance déformée du réel...la raison peut se tromper aussi quand elle prétend établir la fonction causale du nécessaire et de l'utile...

après les effluves cartésiennes du sujet : "comment s'imposer aux autres ?" voici les relents kantiens de l'impératif catégorique... mais pourquoi toujours chercher à confondre ce que peut l'intelligence et ce que veut la volonté... les vertus intellectuelles existent bien sûr, mais la raison n'est pas de la liste... pourquoi ? juste parce qu'elle est une capacité régulatrice d'évaluation et que les vertus sont des qualités stables de perfectionnement d'une puissance, soit l'intelligence, soit la volonté... si la raison était une vertu, elle serait concurrente de la prudence et de la science, et la raison n'est pas prudente par elle même, ainsi de dire : "être raisonnable c'est être prudent"... est un abus de signification, car la raison évalue alors la prudence conseille...de même, dire: " la science est une oeuvre de la raison", fait l'impasse sur la finalité de la science, en lui octroyant une légitimité sans partage, alors que l'on sait que toute science ne peut-être juste que dans ses résultats, pas dans ses conséquences pratique pour l'humain et la nature... de même pour la phrase "le cœur a ses raisons que la raison ignore" de Blaise, est une formule qui tend à réserver le désir à la qualité de l'intelligence spécifique du choix... pour les autres cas, c'est à la raison de connaitre les limites de l'activité personnelle liée aux besoins, qui n'ont pas (normalement) à être vertueux puisqu'ils doivent être soumis à la nature corporelle(mais parfois cela dévie )... à l'envie, rendue vertueuse par la tempérance... et aux projets rendus vertueux par la force... et de laisser le choix à l'intelligence pour désigner l'objet du désir qui lui sera rendu vertueux par la connaissance de la finalité existante comme perfection dans telle réalité...à savoir une réalité qui puisse finaliser l'intelligence et la volonté dans un seul acte...par exemple : la contemplation...

pourtant cette notion d'infini de la potentialité du faire et de la pensée, pose un problème de circonvolution du nécessaire et du superflus... la position qui prétend que les plus grandes avancées se font pendants les guerres sont faites en vue des guerres donc dans l'absurde et ce n'est pas pour moi recevable... le vide n'est même pas un repoussoir...il est l'espace de non décision pour des personnes qui ne veulent pas prendre en compte les limites naturelles de leur présence individuelle... et si le rapport de l'humain au monde est absurde, c'est que vous attribuez à toutes ses erreurs la même place, et la même importance, alors que les erreurs sont elles aussi de nature différentes... vous...."Raison "résonnante", écho de la réalité changeante, qui ne nous est accessible que par ses manifestations successives, que nous interprétons... " je pense et j'espère que vous ne confondez pas l'adéquation de l'intelligence au réel qui est garante de véracité de son jugement, et l'écho de la raison en ce qu'elle saisie de son propre positionnement logique et discursif, car la raison est nécessairement dans une auto-cohérence et une auto-évaluation logique de son discours et son efficience progressive...mais l'intelligence ne se réduit pas à la raison....n'est-ce-pas...? vous...."C'est parce que le monde n'a aucun sens que la grandeur de l'homme consiste à lui en trouver un... " cette assertion est assez conforme à nos trois derniers siècles d'usures et de sutures, car nous avons user et abuser des biens terrestres de façons immodérées et ravageuses, de nous avons dû aussi fermer des plaies qui dans leurs symbolisation cicatricielle, prétendent valoriser notre bravoure et notre domination sur la rudesse de la nature, (maladie, famine, inconfort du froid et de l'insécurité)...mais qu'avons nous construit ? (épidémies nouvelles, malnutrition persistante, stress quotidien, insécurité des guerres et autres agressions, pollutions, dérèglement climatique, dépendance énergétique majeure, soumission au système financier pour tout développement, etc...) si vous semblez satisfait de cette inventivité, libre à vous mais moi je ne marche pas dans cette voie destructrice généralisée... il faut faire le tri dans toutes nos inventions et baliser l'effectuation des nos futurs... ce n'est que là, que toute coopération doit prendre un sens, identifier la place de l'humanité dans la nature... commençons par sauver "la vie"avant de sauver des vies, c'est à dire retrouvons une osmose entre notre présence humaine et notre milieu de vie... cela devrait déjà occuper un bon siècle d'inventivités...

la mesure de l'obscurantisme est toujours observée en comparant une in-appropriation, c'est avant tout un jugement factuel et une évaluation logique des apparences, car pour beaucoup, ce qui est obscur et obscurantiste se confonde allègrement, si encore ceux là essayaient de communiquer avec les personnes qu'ils tiennent pour des obscurantistes, mais non, c'est avec ce même obscurantisme qu'ils tentent de repousser l'obscurantisme...tautologie de la stupidité ? oui certainement, car part ailleurs leur système de représentation est aussi sujet à l'obscur, et veut-on en débattre.... ils fuient le dialogue une fois de plus... ce qui est lumineux vient à la lumière, mais les ténèbres engendrent la ténèbre...

encore une version nihiliste de la présence humaine sur cette terre... qui prouve simplement, non pas que le monde, si il a un sens, nous est inconnaissable, mais que "l'absurde" est une position qui signe une interminable confusion entre la signification et la quête du sens, car dire que la raison en étant déficiente à signifier l'objectivité à cause de sa subjectivité inhérente, condamne l'intelligence à n'être que "raison raisonnante"... jusqu'à survaloriser le beau en lieu et place du bien et du vrai...triste défaite de ces humains gavés d'idéalisation du signifiant, et oublieux de leur nature intellectuelle contemplative, qui ne recherche le beau que pour son émotion et donc finissent dans un "sentiment plus ou moins absurde "du réel réinventé, alors que l'acte contemplatif touche l'être de chaque réalité et connait donc le monde comme présence actuelle objective...mais cela on en vit ou on en dévie...pour vous c'est de toute évidence une déviance...

je note que dans le domaine de l'organisation politique, les principes : d'égalité citoyenne, de liberté personnelle et de fraternité universelle, sont toujours un ajustement à ce que la civilisation tient pour bases fondamentales dans : 1/l'établissement des droits et devoirs des individualités respectives...pour l'égalité... 2/l'amplitude des relations et des interdépendances entre personnes responsables...pour la liberté... 3/le projet de vivre en commun et de partager des biens naturels et ceux produits par les personnes...pour la fraternité... si un "modèle" ancien fût approuvé comme étant apte à assumer et assurer ces trois formes de vie démocratique, égalité, liberté, fraternité, c'est aussi l'ordre par lequel elles se mettent en place "concrètement" qui semble en donner l'amplitude et la stabilité... cela veux dire que, si une société se donne comme ordre de faire que la liberté soit mesure de l'égalité et tende vers une fraternité, les écueils seront que chaque individu essayera d'accroitre sa zone de liberté selon le bien qu'il à jugé le meilleurs pour lui...et de faire ainsi de la liberté communautaire, une réplique de sa liberté personnalisée... si c'est l'égalité qui est mesure de la liberté collective et individuelle, il faut que l'accord préalable sur les spécificités de chaque individu ou plus exactement de chaque modalité d'implication individuelle dans la société, soient connues, reconnues acceptées et par chacun et deviennent normatives, ces spécificités étant en constante reformation puisque l'agir morale et pratique l'est aussi, exige une remise cause régulière... enfin si c'est à partir de notre existence fraternelle, pas seulement en t'en qu'espèce, mais en t'en que vivant, qui sert de base à la formation consensuelle de la démocratie, l'équilibre entre la liberté de chacun comme vivant, l'égalité de droit et de devoir entre les vivants, peut devenir une source de stabilité élective, car la vie est ce que tous nous partageons, et elle est donc notre bien commun universel... conclusion, à vouloir imposer des modèles complexes du gestion du bien commun, il peut arriver que nous oublions ce qui est l'évidence de notre vie en commun, à savoir la vie elle même, et que de vouloir performer notre organisation sociale en gérant les problèmes qu'elle génère comme système, nous ne puissions plus inventer une politique basée sur des réalités positives, c'est pour moi le syndrome de la médicalisation, car il part du présupposé que le corps social est malade nativement à cause de l'assemblage d'éléments en opposition...mais cela est une vision sociale que je ne partage pas...suis-je obscurantiste pour autant ? bien à vous ...