zeugma

tout à fais d'accord, je soulignais juste avant que le poids du conditionnement dû à une addiction, (alcool drogue ou tout autres..et il y en a plein d'autres) fait que le sens même du choix devient comme reléguer par une habitude, un réflexe conditionné si vous voulez, qui n'enlève rien au fait que ce soit bien vous qui posiez l'acte, mais qui le relativise quand à l'intelligibilité que vous en avez ...

certes Mite_railleuse c'est une habitude assez commune depuis l'art pariétale, de vouloir figurer les animaux dans un mode représentatif qui soit quelque chose de notre compréhension de ce qu'ils sont, et qui aboutit à les utiliser pour justifier notre domination morale sur la loi de jungle...(citation de Tarzan: je sais que je suis un homme si je ne me compare pas au singe...) à méditer ...

...toujours distinguer efficacité et efficience dans ce type de mise en parallèle entre un sujet et une opération...

chère Orbe claire...pouvez vous comprendre que le conditionnement puisse en venir à déterminer votre choix au point où justement ce conditionnement prend la place de la sensibilisation à votre propre survie et à votre bien être en général...? si le choix personnel et prudent suffisait, il n'y aurait aucune loi de prohibition ni d'interdiction...voyez-vous ?

la vérité autrefois était défini comme suit : Adaequatio rei et intellectus c'est la position d'Aristote reprise par St Thomas...mais sous entendait intelligence philosophique bien sur et c'est là la dérive de l'ambition du scientisme, et de l'intelligibilité qui le conduit, de se substituer à l'intelligence philosophique en admettant la même correspondance (ou pour zenalpha une supériorité de l'intelligibilité scientifique) entre les deux...

je précise donc pour les cerfs-volants... mais qu'elle la valeur de la science en "sa vérité " si celle ci n'est pas une vérité qui établie un bien pour la conscience humaine ? "Je ne t'ai pas beaucoup lu mais pour l'instant j'ai l'impression que c'est toi qui multiplies les confusions. " en effet vous n'avez pas lu les dizaines de posts précédents sur cette question ...dommage pour vous, pas pour moi je ne confond pas la recherche scientifique avec la place qu'elle a dans la conscience commune...

oui Maroudiji il semble que Zenalpha réfléchisse de la même manière que la spectrométrie de masse, ...(son principe réside dans la séparation en phase gazeuse de molécules chargées (ions) en fonction de leur rapport masse/charge (m/z).définition made in wikitruc) ainsi il sépare l'identification et la contextualisation que nous faisons d'un sujet particulier, en le relativisant à ce que son propre rapport intelligence/réel lui a donné... déformation professionnelle diront certains, enfermement systémique moi je dis...

sur votre constat générale je suis d'accord, si on choisi de ne plus choisir...cela revient à ne plus choisir quand même... si nous ne "croyons plus que le choix est utile, voir nécessaire...on ne choisi plus... si on adopte cette croyance pour ne plus avoir à choisir....on ne choisi plus... par contre ce que vous dites ensuite est très juste, le fait de retrouver des bases personnelles qui nous font redécouvrir notre place unique au sein du groupe, nous conduit à poser des choix qui en plus d'être personnels sont aussi ceux qui peuvent aider d'autres personnes à formuler les leurs...pas en imitant ces choix mais en faisant eux mêmes leur propres choix....là vous avez vraiment perçu le centre de la responsabilisation personnelle... c'est pourquoi il est indispensable de ce questionner sur les biens faits du conditionnement naturel et artificiel...

nous choisissons " presque " toujours comment nous allons y répondre, jusqu'à une certaine démotivation, qui ne nous fera plus chercher pourquoi nous devons y répondre, c'est cela que je pointe du doigt ici et dans beaucoup de mes interventions qui vont surement en lasser beaucoup, car je sais que l'habitude de ne plus à avoir à poser un regard critique sur notre conditionnement artificiel, nous contraint à trouver refuge dans le confort et la puissance efficace et efficiente des techno-sciences...qui est pensée juste dans ce but d'ailleurs... c'est cette pseudo-confiance qui nous fait devenir lentement mais surement consommateurs, pas seulement au niveau pratique, mais aussi au niveau de notre jugement du bien et du vrai qu'il nous faut remettre en cause, car elle n'a rien de fatale...

un proverbe Perse dit "ne te lamente pas que les roses aient des épines, mais réjouis-toi que les épines aient des roses..." mais bien que ce proverbes sonne juste, il met un rapport de nécessité entre les roses et les épines, ce que vous faites aussi Ping entre l'altruisme et l'acceptation de ses propres imperfections, mais certains restent uniquement dans leur imperfection et d'autres se rendent parfaitement disponibles, altruistes... alors ne devrait-on pas dire que c'est dans une partie des personnes altruistes que se trouverait cette nécessité de s'accepter comme ils sont, et que l'altruisme, qui est une forme fraternelle d'amour, à cette efficience particulière de transformer quelque chose de la personne humaine ?

encore une phrase discriminante et fausse dans sa logique, mais ça devient une habitude... "La valeur de verité de la science à la realité est supérieure même si plus restreinte que la philosophie " de qu'elle valeur est-il question ici ? est ce que de parler scientifiquement ouvre plus surement au bonheur et à la joie de vivre ? c'est en tenant de tels propos que la conscience collective en vient à faire des choix discriminants et destructifs de la nature... cette confusion au niveau des valeurs est une atteinte à la lucidité humaine de tous les jours, qui je le redis encore une fois n'est pas celle de l'intelligibilité scientifique... que chacune et chacun se pose la question en conscience : qu'elle est la finalité de la science ?

voilà bien la caricature d'une intelligence qui vie dans un formalisme mathématique et qui prétend que là seul se trouve les bases de l'intelligibilité du réel... je ne répondrais qu'une chose à cette affirmation, que l'auteur examine comme il lui plaira les dégâts causés par l'ère techno-scientifique et qu'il mesure à quel point cette connaissance scientifique est aveugle et rend aveugle l'humanité sur le bien premier qu'est la vie... je subis la gravité, mais je ne subirais pas un monde structuré par une connaissance scientifique de la gravité, car c'est un savoir qui me déshumanise petit à petit...j'ai assez posé d'argumentations sur ce fait, que l'auteur de la phrase : "La valeur de verité en philosophie est nulle car chacun a la sienne " n'a pas relevé, il ne reste plus qu'à lui dire que la vérité est le partage du bien de l'intelligence, et pas une part proportionnelle de chaque intelligence...

dans la mesure où la science regarde le même objet que la philosophie, il se peut... mais pas du tout si la science impose une lecture surdimensionnée de notre nature humaine, et disons le mot invivable dans tous les sens de ce terme...

Déjà-utilisé, je vous suis parfaitement sur ce prima de la quantité sur la qualité, et surtout sur le ratio entre puissance de développement et peur/ennui... ainsi je rebondirais sur une de vos phrases pour vous donner un autre point de ma réflexion personnelle, que vous devez aussi avoir perçu tant je sais maintenant que la qualité de votre lucidité contrôle la quantité de vos savoirs... je vous cite : " c'est notre insatiable curiosité, notre soif inextinguible de domination et notre insatisfaction chronique, voilà les moteurs essentiels à nos actions et qui transcendent la simple survie, qui nous font faire tout ce que l'on connait de l'Homme, en tout cas pour ma part..." en lisant cette phrase je pense immédiatement au mythe de Prométhée... qui n'est pas suffisant pour décrypter notre monde moderne, mais qui en trace deux lignes directrices... l'une aillant fait la singularité humaine : la domination du monde par la maîtrise du feu... l'autre aillant fait sa dérive : l'irréversibilité du phylum cognitif... car en t'en que voleur de feu, Prométhée est la figure archétypale du désir de savoir (insatiable curiosité) et du partage forcé qui s'en suit (soif inextinguible de domination)...(voir le parallèle très connu avec le récit de la Genèse) et comme condamné, il est la figure archétypale de l'humain prit dans cette irréversibilité de la connaissance, qui est symbolisée par la destruction et la reconstruction de l'opinion publique (le foie) détruit et reconstruit par l'ambition de faire toujours mieux...(l'aigle)( insatisfaction chronique,)... mais comme je vous l'ai dit cela doit être complété par une autre lecture du réel, qui devrait mettre en perspective un cycle long et un cycle court du savoir, qui sont parallèles et imposés par les quatre actes volitifs : besoins, envies > cycle court...(l'instant) projets, désirs > cycle longs...(la durée) si nous sommes bien d'accord que les besoins, les envies, les projets et les désirs sont dépendants pour leurs réalisations respectives, de la volonté qui les actualises et résume ainsi les quatre formes de satisfaction humaines... si cette double dimensions temporelles : "court et long" qui se trouve dans la volonté est aussi dans l'intelligence, et que nous les symbolisons par la durée et l'instant, parce que notre intelligence a cette double capacités dans son acte propre: abstraction/cycle court et mémorisation/cycle long... ainsi l'intelligence par l'abstraction à partir des sensibles est stimulée par les besoins et les envies >cycle court, et par sa faculté mnémonique, forme des projets et des désirs >cycle long... selon cette répartition, l'intelligence choisie et présente devant la volonté des réalités diverses et multiples (nous retrouvons la qualité et la quantité ), que la volonté fera sienne dans un mouvement pour obtenir la réalisation et la satisfaction...des besoins, envies, projets, désirs... la suite plus tard...

très juste Théia, voir le monde avec le regard du scientifique ne nous rendrait pas plus humain, mais plus dépendant du conditionnement issu de ce savoir qui s'épanoui dans les techniques... et si cette phrase : "inversement, des théories scientifiques réfutent des théories philosophiques, religieuses ou psychanalytiques" n'est pas celle d'un scientiste pur et dur alors qu'est-elle ?

hummmm l'image du carburant est assez dans l'air, en effet on peut se poser la question, quelle proportionnalité d'émotion, de sentiments de passions avons nous besoin pour agir... mais justement ce n'est pas d'une proportionnalité qui est utile, mais de savoir répartir notre relation au monde selon les quatre dimensions de notre volition... besoins, envies, projet, désir...

ce que la pensée rationnelle recherche, c'est un savoir axé qui soit suffisamment stable pour que l'agir puisse avoir des bases déterminés, ce que l'intelligence recherche, c'est une connaissance synthétique en vue de légitimer un agir...

la chasse gardée n'existe pas en philosophie, seules les idéologies et les systèmes logiques ont recourt à cette mise à l'index des personnes qui cherchent la vérité, pour justement garder leur pré carré... c'est le plus souvent une peur de la discussion de fond, une vue du profit à court terme, qui en fin de compte est très improductif, car sans apport extérieurs à un système, le temps réel se charge de faire que la cohérence et la logique d'un moment se retrouvent incomplètes voir dépassées... maintenant savoir ce qu'il faut soumettre et quand le faire reste une estimation à envisager au cas par cas... si vous avez lu mon dernier post <<< erratum dans la phrase : ...le conseil à une fonction de prévention plus que de direction pour la conscience politique...

l'analogie serait tentante, mais leur fonction respective diverge pourtant au niveau de leur responsabilisation...car si pour le philosophe conseillé des rois et potentats de l'antiquité, la conscience commune était relative à une forme d'obéissance du peuple, que l'on appellerait aveugle... pour les comités d'éthique, le conseil à une fonction de prévention plus que direction de la conscience politique, et donc reste en deçà de la seule responsabilité politique...comme représentante de la volonté du peuple... et même si nous évoquions des "théoriciens" comme Confucius, leur appartenance à une classe de lettré aurait de nos jours, encore une distanciation avec la responsabilité complexe de nos sociétés... reste certains groupes de réflexions autonomes, qui ici et là redonne une signification positive à l'agir communautaire, mais bien vite rattrapé par les affairistes, ces solutions temporaires sont de nouveaux diluées dans le maelstrom systémique...

voici une explication qui tout en n'étant point fausse, nécessite une certaine explicitation... la notion de comportement induit, dans une succession d'actes et de conformités morales légales ou tacites, une reconnaissance mutuelle... pour les animaux, ce comportement est "conditionné" par le milieu naturel, pour l'homme, (animal autodéterminé par son intelligence et sa volonté spécifique), ce comportement n'est pas uniquement conditionné par la nature, mais par la construction artificielle qu'il lui même mis en place, c'est toute la différence et la difficulté de gestion qui en résulte qui est "son conditionnement"propre... ainsi vous avez raison, tout ce qui fonctionne n'est pas nécessairement bon et tout ce qui plait n'est pas nécessairement utile et profitable à la personne humaine... pour que l'homme détermine son agir sans être conditionné à tort par ce qu'il a lui même mis en place, il lui faut faire des choix, mais les choix sont-ils encore possibles ?

...mais les préoccupations de l'être humain sont aussi celles du philosophe et du scientifique, étant tous deux des humains... ce qui nous conduit à chercher une autorité spécifique à l'agir morale et pratique de l'être humain, est-ce la personne politique ? comme architecte responsable de la cohésion du vivre ensemble ?

...c'est en un point de désaccord que se révèle souvent une contraction interne à chacun des protagonistes de ce désaccord... c'est dire que justement dans la recherche de ce qu'est une réalité, tous les protagonistes doivent être déjà en accord sur sa place qu'elle a dans le réel... car la contradiction ne peut-être résorbée que lorsque nous sommes tous exactement tournés vers cette même réalité... reste que les cheminements étant diversement dynamisés, la concordance temporel sur la définition et aussi l'interprétation de telle réalité, ne s'imposent pas d'elle même, mais qu'il soit indispensable de faire une lecture concomitante des diverses exposés... et qui a ce rôle? qui à cette fonction dans le concert d'avis ? quel "chef d'orchestre" unifiera le temps de chaque instrumentiste ? c'est aussi une question ?

Comment trouver un point de confluence entre la philosophie et la science si on ne recherche pas quels sont leurs objets communs d'études et la possibilité d'unification non pas de leurs méthodes respectives, mais de leur intelligibilité respective du réel... je partirais du prédicat que ni le philosophe, ni le théologien, ni le scientifique, ni l'artiste, ni le bon sens lambda, n'ont la primeur dans l'intelligibilité du réel, mais que chacune de ces modalités du positionnement interprétatif du réel, se situent en des points diverses parce qu'il y a dans la personne humaine une diversité d’interrogations, correspondant à ces modalités de présence au monde... -quand le philosophe s'interroge sur l'homme et le réel, voir sur dieu pour certains, sa présence est celle de sa condition de voyageur/explorateur (comme le dit DdM), qui continu et prolonge par la pensée réflexive, le très ancien cheminement évolutif de l'hominisation... -quand le théologien s'interroge sur "dieu" révélé ou immanent, sur l'homme et sur le réel (création), sa présence est celle du voyageur/ordonnateur (homo viator de St Thomas) cherchant et suivant dans la transcendance, un sens, une direction vers une finalité bienheureuse, où s'origine son désir d'immortalité, l'origine de son être... -quant le scientifique s'interroge sur le réel et sur l'homme qui en fait partie, par la physique, la biologie et les science humaines, sa présence est celle de sa condition également de voyageur/topographe de la "couche de complexité" en recherchant à formaliser les lois de la matière, de dresser une "cartographie" précise et exact du réel... -quand l'artiste interroge le réel et la sensibilité humaine, sa présence est celle de sa condition de voyageur/témoin du monde, et par son oeuvre en restitue la diversité et la multiplicité, dans leur rapport harmonieux, le beau... -quand au bon sens lambda, bien que son interrogation soit nourrie par les trois autres modes de présences, garde lui aussi sa condition de voyageur, et institue par le travail et la socialisation, une permanence viable à la continuation des générations... ce qui est étonnant c'est de comprendre quels ont été les moments inauguraux de ces interrogations respectives et donc l’émergence de ces présences significatives de la personne au monde, car là aussi se trouve leur singularité et bien sûr leur capacité à correspondre, à partager leur cheminement... post sciptum... chacune de ces présences étant avant tout humaine, la question : qu'est-ce que la nature humaine ? devrait être débattue et constitutive dans sa réponse, d'un agir commun morale et pratique, spirituelle et évolutif, car le pouvoir de chaque intelligibilité est aussi une des parties de l'autorité qu'il nous est proposée d'accepter, ou de subir...

oui c'est pas faux, c'est pourquoi nous essayons de nous entendre et de coopérer ici pour percevoir la meilleur direction vers laquelle tirer nos carcasses et celle du monde...

en plus de prendre acte de vos questions, Dompteur de mots, je me demande si vous voulez vraiment que l'on vous réponde, car vous semblez faire de la casuistique de bateleur, et bien que je sache que les dompteur et les jongleurs fassent partie de la même famille, je m'étonne un peu qu'ils puissent changer de numéros... trêve de plaisanterie, ce que vous dites dans votre premier paragraphe, est intéressant pour deux raisons, d'abord vous nous demandez de valider la confirmation du fait que les motivations et l'intentionnalité de nos actes soient identiques, et si leurs efficiences peuvent être soumises à une lecture globale et récursive. pour ce qui en est de la confirmation, c'est oui pour moi les motivations et l'intentionnalité sont identiques pour l'altruisme, c'est ce que l'on nomme d'ailleurs sous le nom de fraternité... et les motivations et l'intentionnalité sont identiques aussi pour l'égoïsme, c'est ce que l'on nomme sous le nom d'arrivisme... maintenant savoir si efficience de l'acte personnel peut-être soumises à une lecture globale et récursives, oui et non, tout dépend si vous prenez la base de fonctionnelle de l'acte, c'st non car si vous cherchez à poser une suite logique entre l'acte et son devenir, via sa fonction, vous devrez intercaler tous les autres facteurs réactifs de l'acte ce qui est impossible, alors non votre connaissance sera incomplète et donc fausse...( en termes de savoir analytique, (pas dans le sens de la psychologie) , toute incomplétude rend le résultat faux) mais si choisissez une base formelle pour savoir en quoi l'acte est efficient, alors vous aurez une suite de déterminations qui pourrons vous servir pour une lecture prévisionniste d'une société par exemple... pour votre dernier paragraphe, vous semblez vouloir jouer les relativistes en proposant que l'égoïsme peut servir la cause à l'altruisme en seconde main... c'est relié à la morale du moindre mal, et surtout à celle du Prince de Machiavel, car les moyens pour lui n'ont de justifications que dans la fin... c'est la pire des caricatures de la finalité, car en téléologie, les moyens ne sont pas seulement indispensablement participants de la fin, mais ils sont ce qui va structurer la perception de la finalité et son actuation, les moyens égoïstes en ce cas là ne peuvent absolument pas participer à une finalité altruiste, sauf dans la cas du moindre mal, ce qui est à minima une morale, juste sauvez les meubles en fait quand la maison est entièrement détruite... bien à vous...