zeugma

elle veux et elle est elle même une participation au Tout... c'est dans la réalisation de ce qu'elle est, de ce qu'elle sait et de ce qu'elle veux que son unification est parfaite... c'est l'éveil spirituel connu dans les traditions religieuses, mystiques et philosophiques...

oui totalement de même avis pour tenir à distance toutes les dérives et en circonscrire la source... c'est pourquoi il est maintenant nécessaire de rechercher ce que la science comme qualité de l'intelligence saisissant une partie du réel, avec méthode et expérimentation, offre à l'intelligence humaine qui elle est recherche continuelle d'une vrai information pour conduire la conscience... et d'ailleurs ce mot "information" qui peut avoir une signification à deux niveaux, l'information comme fait incontournable issu du réel c'est à dire le signifiant, ou "qui donne forme à ", c'est-à-dire qui donne à une réalité potentielle son existence en acte, qui est alors "le signifié" ces deux significations se rejoignent dans un seul sens qui lui n'est perçu que par l'intelligence en acte, puisqu'elle seule est apte à unifier les deux significations de ce mot "information"... comme je l'ai développé dans un autre sujet de ce forum, l'acte de l'intelligence doit toujours être concomitant de celui de la volonté, qui elle est "garante" du bien de la personne par son acte d'acception... ... si de la finalité de l'acte propre de l'intelligence ("le vrai" signifiant) qui recherche de l'information, permet aussi son "information personnelle", ("sa vérité" "signifié"), le scientifique doit donc lui aussi, puisque son activité est une des modalités d'intelligibilités du réel, chercher en quoi sa méthodologie et son abstraction propre, lui délivrent des informations et par là même, informe (donne une forme) premièrement son intelligence, et plus généralement, toutes autres personnes qui ont accès à ses résultats et à ses méthodes...

bonjour Swam, dans une lecture cursive de vos posts, j'ai relevé celui-ci auquel je n'avais pas répondu bien qu'il soit très profond de sens et de symbolisme pour notre échange sur la place respective de l'intelligence et de la volonté... je vous citerais donc et donnerais mon avis : tu nous dis : "On peut peut être voir les choses comme ça: L'intelligence est du coté de l'ordre ( conservateur ), alors que la volonté, le désir sont du coté du chaos ( créateur )" aparté : c'est une lecture que nous pourrions rattacher à plusieurs traditions spirituelles, que je ne nommerais pas, et qui se retrouve aussi au niveau de la réflexion philosophique, alors j'essaierais de donner un commentaire de théologie naturelle, car il me semble que c'est dans cette partie du savoir que cette phrase "résonne" le mieux... les deux notions d'ordre et de désordre,( entendu comme pas encore ordonné ou sortie de l'ordre ) , nous place devant une temporalité alternative, d'une même réalité, qui serait l'acte et la puissance, mais l'intelligence est elle même en acte et en puissance et la volonté aussi à ces deux qualités existentielles, doit-on alors regarder plus finement et avec une autre inflexion de notre recherche, ce qui est le propre de l'acte intellectuel et ce qui est le propre de l'acte volontaire ? oui nous pouvons dire, (comme je l'ai déjà suggéré ailleurs sur ce forum) que l'acte propre de l'intelligence est la recherche du vrai et celui de la volonté est d'accepter le bien... dans cette configuration, l'intelligence identifierait (jugement d'existence) , mettrait en ordre (sagesse) et conserverait (le choix) cet ordre qui serait" le vrai", alors que la volonté en acceptant cet ordre vrai comme "son bien", lui donnerait sa finalité dans le désir, qui est un acte créateur... c'est surtout cela qui me semble pertinent dans votre "vision" que le désir soit un acte créateur, à partir d'un chaos informe mais qui est en puissance d'un ordre, c'est donc que le désir porterait la finalité de l'intelligence jusque dans un acte personnel issu du choix... et vous dites ensuite : "L'ordre est stable mais figé, le chaos est mobile mais instable." cela aussi nous indiquerait que les deux sont indissociablement en "relation" d'égale intensivité pour que soit généré en chaque personne une similitude et une simultanéité de l'acte et la puissance de l'intelligence et de la volonté...(une des définition de la contemplation ) et si notre expérience commune ne nous donne pas consciemment la lucidité que ces deux qualités de temps (simultanéité) et d'espace (similitude) soit unies, cela doit être à cause de notre "empâtement psychologique" et de notre "assujettissement corporel"...je ne développerais pas ici...puisque l'on parle de" cave "dans les autres posts juste au dessus... vous dites ensuite : La vie a besoin des 2 pour exister, le chaos fécondant l'ordre et l'ordre structurant le chaos. Dans l'art ça donne Apollon versus Dionysos. Nietzsche avait choisi le second. cette affirmation dit que la vie est essentiellement dépendante de ces deux dimensions pour exister, ce que me semble juste, et me fais dire personnellement que, cet acte unissant une double déterminations : de la volonté sur l'intelligence par la fécondation du désir pour la finaliser, et de l'intelligence sur la volonté structurant le chaos du désir par le choix, cet acte disons-nous a une analogie propre dans la nature, c'est la personne humaine issu de la diversité et de la multiplicité...qualité, quantité... en voici l'explication, on nomme analogie propre une relation de réciprocité totale des cinq causes selon, la forme, la matière, l'efficience, l'exemplarité, et la finalité... ainsi cet acte qui unit l'intelligence et la volonté est la forme qui permet à ces deux puissances de réaliser une unité entre l'information (intelligence) et l'acceptation (volonté)...est aussi ce qui forme la personne humaine à la communication et à la coopération... cet acte est aussi selon sa matière, ce qui unie l'intelligence et la volonté dans une même dynamique, car la "matière" de l'acte c'est sa dynamique...et c'est aussi cela qui meut la personne humaine et que l'on nomme "sa vitalité"... cet acte est selon son efficience ce qui unie l'intelligence et la volonté par son caractère d'autonomie, car l'acte se génère dans l'efficacité de son autonomie...et c'est aussi l'efficience qui donne à la personne humaine sont caractère autonome, que l'on appelle le plus souvent : " auto-détermination" ou "mobilité psycho-physiologique"... cet acte est ensuite selon son exemplarité ce qui uni l'intelligence et la volonté par sa qualité d'irréversibilité, car nous sommes dans un direction unilatérale du temps...ce qui se trouve être aussi le cas pour la personne humaine, puisque son conditionnement naturel lui impose une croissance unidirectionnelle, ce que l'on nomme "duré de vie"... enfin cet acte qui uni intelligence et volonté est selon sa finalité, permet la présence de l'être singulier par la participation au Tout...ce qui se trouve être pour la personne humaine, aussi une participation, c'est ce que l'on nomme "son âme"... bien à toi Swam...

il y a bien des "façons" de rechercher la vérité, et si il est vrai que l'enfermement protectionniste des idéologues est une des destructions du "principe de vérité" comme "bien partagé"(cohésion), nous avons aussi à rechercher le point de détermination universel en tout ce qui est produit par les intelligences, car s'est lui qui fait de la vérité une "zone de cohérence" entre les humains... ce point de détermination universelle, apte à nous ouvrir cette zone de cohérence, est (pour moi) le jugement d'existence, ceci est... inadéquation sémantique ... mais je vois bien que si ce simple "état des lieux" affirmant et acceptant une réalité comme existante, est le point fixe et universel pour être vrai, nous pourrions vite nous retrouver devant une multitude de distinctions arbitraires, issus soit de la spécificité de celle ou celui qui posera ce jugement, (car les normes interprétatives de ce jugement premier sont aussi variées que les cultures qui les ont fait naître ces normes), soit que la forclusion imposée par le devenir incessant de la vie, et donc de l'intelligence qui dit : (selon l'exemple Aristotélicien) Socrate est assis quant Socrate est réellement assis est vrai, mais qui devra dire : Socrate était assis, si il s'est levé entre temps, et même dire: Socrate s’assoira car rester debout toute une vie est impossible, ou dire : Socrate peut s’asseoir< si l'intelligence le considère aussi comme libre de s'asseoir ou de ne pas s'asseoir> ou enfin dire :Socrate est un possible assit, <car étant un homme et un homme étant un être qui a la capacité de s'asseoir, Socrate est potentiellement assit >... que le dire vrai doive donc se modifier dans l'adaptabilité conjugable et informationnelle du langage pour rester vrai... sinon c'est la relativisation du vrai par le diverse... aparté : toutes ces nuances de temps grammaticale et d'affirmation du caractère objectif d'un sujet a très bien été analysé par Paul Jorion par exemple dans son livre : "Comment la vérité et la réalité furent inventées " édition Gallimard 2009 première inférence : et cela juste au niveau descriptif, alors si nous entrons dans la complexité des saisies informatives, interférentielles et inter-référentielles, nous sommes en effet devant une dispersion de ce point fixe universel du vrai, comme un grain de sable à retrouver sur la grève... alors qu'est-ce que la vérité ? si elle est un point de cohésion et de cohérence, mais ne se retrouverait pas à l'identique en chacune des personnes qui voudrait parler vrai...? première hypothèse : n'est ce pas que nous présupposions établir une similitude exacte entre le vrai du langage et le vrai de la pensée, mais que nous tombions nécessairement dans une approximation, une cote mal taillée, une vérité ajustable par reprises et coutures, plus ou moins visible et lisible, du langage vraisemblable qui habillerait le vrai corps de la pensée... car la pensée est autre chose que l'expression que je veux et peux en donner, et pour moi la première lecture d'un texte ou le premier moment de l'écoute d'un orateur, est justement une appréciation de ce qu'il dit (le sens) par ce qu'il dit (la signification)... aparté, c'est aussi pour moi une des limites du langage mathématique, mais j'y reviendrais... ainsi, pour moi il n'y a pas d'adéquation parfaite entre l'énoncé (orale ou écrit) et le sens...mais juste une approximation plus ou moins cohérente là aussi ...je ne développe pas ici mais le ferais ultérieurement si vous le voulez... seconde hypothèse : le glissement syntaxique pourrait être aussi la cause d'une bifurcation entre le point fixe universel du "vrai" et son caractère évolutif le "vraisemblable", par la multiplication des coordonnées référencées : les mots et syntaxes... elles et eux qui ouvrent à "l'infinité de combinaison"en puissance alors que pourtant, le langage cherche à pointer du doigt le sens par sa signification... l'inférence de la logique: une règle générale nous dit que l'individu se défini par les déterminations qu'il partage dans un groupe avec d'autres individus, et qu'ainsi il puisse être identifié comme individu par une connaissance plus générale, selon cette règle, tout individu est regardé dans ses déterminations source de ses limites internes... et n'est -ce pas aussi ce qui se passe si nous remplaçons "règle générale" par "grammaire" "individu" par "mot" et "groupe" par "syntaxe"... ainsi nous pourrions dire: la grammaire nous dit que le mot se défini par ses déterminations, qu'il partage par la syntaxe avec autres mots, et qu'ainsi il soit identifié comme "mot" par une connaissance plus générale...selon cette grammaire tout "mot" est regardé dans ses déterminations, source de ses limites internes... ce qu'il nous est utile de savoir maintenant c'est : qu'elles sont des limites internes du mot, car si le mot est défini par l'usage du langage (syntaxe) et lui même par un mode de production de la pensée(sémantique), nous devons en déduire que le mot est pour la pensée une objectivation figurative du concept... et donc que notre point fixe universel du vrai est la cohérence du mot avec le concept, si toute fois celui-ci peut dans ces limites internes être représenté par un mot...ce que je ne développe pas ici non plus... exit donc toutes velléités polysémique qui voudrait faire que chacun ait "sa vérité", qui serait alors la relativisation du vrai par "le multiple"... bien à vous Maroudiji ...

je ne répond qu'à ces deux questions qu'en mon nom bien sûr, et dirais que les autres approches de la connaissance et de la vérité sont celles qui restitues la diversité des engagements de la personnes humaines dans le monde et dans sa propre vie, et que la science est une des voies parmi d'autres, que sont les philosophies, la théologie naturelle, la religion, la méditation, le travail pratique, l'éducation, la morale, etc...la liste ne sera close que quand le savoir sera clos...sans doute uniquement à l'extrême fin de notre présence humaine dans l'univers...

...et vérité scientifique n'est pas toujours utile...pour vivre... "Mais simple ne signifie pas simplet " mais simple veut toujours dire source d'unité et d'union...

...des forces sont à l'oeuvre, oui certes, mais si la nature est regarder comme une présence hostile, ou tout au moins "glissante", nous devons en même temps admettre que ce que veut l'homme qui construit son propre conditionnement, je veux dire l'homme qui s'éduque lui même et se donne des lois et règles en vue de son bien-être et de son bien-agir, cet homme là dis-je, joue sur les limites de sa propre conscience des dangers, et bien qu'il se targue d'avoir maîtrisé le feu, il joue avec et se brûle souvent...

"je n'ai pas tout lu effectivement, mais j'ai quand même parcouru le topic rapidement. De toutes façons vous y faites trop souvent référence à une autre discussion bien plus longue que je n'ai pas suivie... Il est évident que je ne sais pas précisément ce qui vous oppose." ce qui nous oppose en effet car là il ne s'agit plus de positions contraires qui pourraient trouver une confluence à force de débat, mais d'une réelle opposition de nos volontés respectives, sur le bien fondé de chacune de nos intelligibilités du réel...pour faire court... "Je reviens un instant sur ceci que je viens de voir : "la valeur de la vérité de la science à la réalité" que j'ai lu (trop rapidement) comme "Il est question ici du rapport vérité/réel"... alors que "réel" et "réalité" ne sont pas synonymes.. Par conséquent je ne sais pas précisément ce que voulait dire zenalpha mais je me rends compte que j'ai interprété trop vite et que je ne l'ai pas forcément compris." oui vous dites juste Théia, réel et réalité ont bien toutes deux des similitudes sémantiques, mais diffèrent si nous les éclairons par deux lumières distinctes, celle de l'intelligence et celle de la raison, car pour l'intelligence la réalité est une acceptation du réel, pour la raison le réel est une formalisation de telle réalité saisie soit logiquement par théorisation, soit expérimentalement, dit autrement, la raison fait que le réel se plie à une normalisation qu'il nomme alors la réalité, alors que l'intelligence constate (dans un jugement d'existence issu de l'appréhension sensible) que le réel est la mesure de notre réalité consciente... si ceux deux lumières coïncident parfois, aucune des deux ne doit ignorer ce que l'autre met en lumière à partir du réel, au risque de ne se retrouver qu'avec une des deux faces de la lune, qu'elles diront être "la réalité"... Ce qui me semble incontestable en revanche, c'est que la méthodologie scientifique apporte des garanties de congruence, d'adéquation au réel (j'entends par là ce qui existe en soi effectivement et objectivement) à un degré que ne peuvent atteindre la philo, la religion, la psycho, etc. c'est votre avis et celui de l'autre forumeur, le bien nommé Zenapha, mais vous savez aussi que ce n'est pas ma position, car justement ce que vous nommez "des garanties de congruence, d'adéquation au réel " est une réduction théorique et mathématique, en des points de conformations significatifs et récursifs, et ce que vous " nommez alors "ce qui existe en soi effectivement et objectivement" est votre réalité c'est à dire une des versions du réel, personnellement je ne me connais pas comme un être mathématique, mais comme un être humain, bien que je conçois que vous ayez une connaissance de vous même qui soit plus mathématique qu'humaine... ce degré que vous évoquez, est pour moi la marque d'un choix logique plus que celui d'une autorité au niveau de la véracité, le savoir issu des sciences ne révélant pas toutes les dimensions de la nature humaine, ni de la nature du monde... Mais même ce rapport vérité/réel ne peut être parfait en sciences, car la science non plus ne peut s'abstraire des effets de "la relation" entre l'instrument/l'observateur et le réel. là je suis d'accord, c'est pourquoi il lui faut un regard de sagesse pour connaitre le bien fondé de sa progression...comités d'éthique, avis du peuple, comité inter-disciplinaire de scientifiques, conseils des sciences humaines etc... bien à vous Théia...

Bonjour à toi Déjà-utilisé, et commençons par acter ensemble ce qui nous semble être un fait incontournable, à savoir que l'hominisation soit une recherche déterministe en vue de trouver une cohérence et une cohésion entre l'individu et son conditionnement... (je ne distingue pas à ce niveau de réflexion entre conditionnement naturel et artificiel, je garde pour la conclusion cette bipolarité de notre présence au mode) donc je suis avec toi d'accord que l'humain est motivé par le désir de savoir, maintenant il nous faut poser le lien de prévalence (si il existe) entre ce désir de savoir, que je rattache personnellement à la volonté, et la capacité de savoir que j'attribut à l'intelligence, puisque c'est dans ce lien que nous pourrons peut-être poser la présence humaine dans le monde, comme réalité vivante, avançant sur ces deux jambes, et sur ces deux principes que sont le bien et le vrai...pour ce faire je prendrait une autres de tes phrases: "Pour ma part, la volonté est ce qui peut éventuellement s'opposer à ces fameuses motivations ou forces motrices primaires, l'intelligence quant à elle, n'est qu'une faculté pour atteindre un objectif, elle peut être au service de n'importe quelle instance, pulsion, volonté, instinct, intuition, intentionnalité, cognition, etc... " en effet si nous ne prenons pas ce lien entre le vrai et le bien comme mesure de notre agir morale et pratique, il se peut que la volonté soit toute occupée à défendre un équilibre entre les attirances et les répulsions qui ne manquent pas de se présenter dans le devenir de la vie de tout à chacun... de même, si l'intelligence est utilisée uniquement dans sa fonction discriminante, analytique, logique et organisationnelle, nous lui accordons en priorité un destin de gestion, d'appropriation, de définition et d'interprétation du réel... ma compréhension de ces deux facultés, est sensiblement différente, et même si ce que tu en dit se confirme dans le vécu, il y a une autre lecture de leur capacité respective et unitive d'incorporation de la personne humaine dans le monde... si j'ai dis respective et unitive, au sujet de la volonté et de l'intelligence, c'est que plus haut j'avais dis cohésion et cohérence, l'une ne pouvant de l'autre dans cette binarité d'incorporation, la volonté cherchant la cohésion, l'intelligence la cohérence, elle sont indissociablement distincte, mais unies aussi...{ juste une aparté, je distinguerais par la suite et dans la conclusion, l'unité et l'union comme deux réalités contigus mais pas semblables, l'unité est au niveau de l'être en t'en qu'il est, l'union au niveau du devenir vital...} je m'appuis de nouveau sur une de tes phrases pour continuer mon propos : " c'est à dire que la volonté s'affranchit de son asservissement naturel au bien égoïste, à la rétribution avantageuse escomptée consciemment ou inconsciemment, de ne pas tendre vers son bien propre ou pris comme tel, mais vers des idées sous-pesées, c'est à dire un idéalisme, qui ne peut pas se réduire aux seuls désirs, besoin, envie, peur, but, dit autrement, le chemin emprunté deviendra aussi important, si ce n'est plus que la destination finale aveuglément/inconditionnellement visée par nos forces intérieures ! " et je remonte le cours de ta phrase (comme les saumons celui de leur rivière natale) cette finalité biologique des force intérieures, la survie, le confort, le plaisir sensible, la sécurisation etc... est en effet quelque chose de la destiné de chaque personne humaine et doit être acceptée en conscience, c'est à dire en connaissance raisonnable de ces propres limites, et dans une recherche de maîtrise, non pas héroïque seulement, mais éducative aussi et donc culturelle voir civilisationnelle, comme on le préconisent chez les stoïciens, les bouddhistes et l'homme moderne responsable de ces actes... alors oui le chemin emprunté est aussi important, voir plus, que ce qui lui donne, pas seulement envie de vivre, mais nécessité à vivre, à tenir sa place et à la tenir en sous pesant ses idées, pour quasiment dresser un carte de cette destiné,(société idéale) consciemment et inconsciemment... car il y a bien un risque (pas statistique, mais personnel) de ne plus vivre qu'en recherche d'une rétribution, d'une gratification de notre ego, de la recherche d'une "aura" de respectabilité,(autorité morale subjective) qui aurait dominé la "bête" qui est en nous et qui portant nous "a servie" à survivre au cours de notre histoire, mais aussi nous "asservie" à la nature et à la société... et c'est là que j'entrerais dans la conclusion, en essayant de dégager, au travers du conditionnement naturel et du conditionnement artificiel de l'humain dans son hominisation, ce que la volonté et l'intelligence ont comme spécificité respective et unitive...si pour moi moi les actes volitif sont répartis dans quatre directions, besoin, envie, projet, désir, c'est qu'en ces quatre "points cardinaux" (entendu comme axe directionnel permettant de s'orienter le" cardo romain ") me semblent bien fixer les quatre dimensions de l'évolution de l'humain dans son environnement naturel et artificiel/construit par lui même...et ce que l'intelligence propose, comme connaissances particulières objectives et subjectives, à ces quatre points, c'est sa saisie prudente des priorités (les besoins), "l'équilibrage" de ses appétits sensibles (les envies), l'expertise de faisabilité des réalisations techniques et artistiques (les projets) et enfin, l'ouverture sur l'inter-dimensionnalité de sa présence en amour, amitié, fraternité (les désirs)... bien que je me sois posé mainte fois la question : qu'est-ce que la singularité de l'humain parmi tous les autres animaux ?, il me semble qu'une réponse unilatérale, voulant faire des besoins la motivation première de son évolution, ou voulant le réduire à un être qui cherche uniquement à assouvir son plaisir sensible , ses envies, ou de ne le prendre au sérieux que dans ses réalisations, et constructions, édification intellectuelle et sociale, scientifique et pratique, ses projets, ou le prédestinant et surtout le confinant dans une religiosité gnostique et mystagogique, ses désirs, était une erreur d'appréciation de ce qu'est la personne humaine aujourd'hui et ne répondait pas à la question de sa singularité évolutive... alors j'ai recherché une autre intelligibilité qui tiendrait compte des besoins, envies, projets, désirs, mais puisse découvrir avant tout, qu'elle est l'unité de l'union de ces dimensions, tout autant que la nature de l'union de cette unité... car être et devenir ne peuvent se comprendre l'une l'autre que dans un acte commun, pour moi c'est l'acte contemplatif... qui tient en égale "équilibre", la volonté et l'intelligence, le bien et le vrai, l'être et le devenir... bien à toi Déjà-utilisé...

bonjours Roger_Lococo, que l'expertise des climatologues soit nécessaire pour certifier une réelle modification des équilibres thermodynamiques de la stratosphère,(oscillation quasi biennale OQB), qui provoque en chaîne une réaction sur l'atmosphère, et donc sur les échanges hydrométriques, sol/air... là ou vous avez raison c'est sur l'usage de cette connaissance par les "pouvoirs publics" qui ne "tapent" pas au bon endroit pour essayer de ralentir la dérive climatique, il y a en effet un opportunisme politique, qui en plus d'être imprudent est cause d'un choix dans la gestion des "dossiers" qui aggrave ce qu'il faudrait résoudre... que la fonction des responsables politiques ne soit plus en mesure de répondre aux problèmes mondiaux est une théorie qu'il nous faudrait examiner de près, car la globalisation à réellement conduit l'intelligence humaine dans un nouveau schéma de responsabilisation...

je vous ai lu Théia mais vous répondrais ultérieurement, je dois sortir... bonne journée à vous

relativiser l'altruisme à ce que nous avons pouvoir de faire ou de donner, revient à suivre la voie de la justice commutative et distributive, mais interdit l'altruisme qui lui se contente de l'adaptation du sujet au sujet et n'utilise l'objet que dans sa forme pratique...l'altruisme est avant tout spirituel, comme la compassion, puisqu'il est une forme d'amour transitoire et concret en même temps...

aporie plus aporie égale aporie sur aporie... première aporie : "Et si la question est de distinguer par cette réflexion le risque "normal" du risque nécessitant des actions particulières afin de mener des plans d'actions alors se posent plusieurs problèmes " car il n s'agit pas de distinguer entre le risque naturel et le risque de l'artificiel, mais du risque du second combiné au premier... seconde aporie : 1 /celui de nos connaissances du risque donc de notre capacité objective à mesurer cette probabilité et de La dangerosité associée, 2/celui de nos perceptions subjectives qui tendent à le surestimer ou à le sous estimer par sa présence irrationnelle dans nos esprits, et 3/celui de la catégorisation de ces risques car indépendamment de leur evaluation, des types de risque de dangerosité et de probabilite differente peuvent être traité par un plan d'action de nature similaire 1/ non connaitre le risque ne donne pas de solution induite, mais donne juste la nécessité d'élever notre jugement du risque par un acte de prudence, principe de précaution, et pas à évaluer sa probabilité...2/non ce n'est pas par une double possibilité de surestimation ou de sous estimation du risque que celui ci est défini comme tel, mais dans sa nature propre d'opposé à la pérennité vitale...3/non car vouloir rassembler plusieurs types de risques sous une même catégorisation enlève de facto l'implication de la dangerosité propre à certains risques, évitons de traiter le risque probable et le risque certain sous le même plan d'action, sans passer par l'évaluation de chaque risque... troisième aporie : c'est à ce niveau que 16 critères de catégorisation du risque qualifié par une échelle de 4 degrés differents (non, plutot non, plutot oui, oui) generent quelques milliards d'évaluation détaillées à reduire en grandes catégories non toute recherche d'évaluation statistique du risque, pose avant tout la question de l'entrée des informations brutes dans un système algorithmique, les quatre degrés "non, plutôt non, plutôt oui, oui "sont en statistique comparatrice une qualification ramenée à une quantification quadri-oppositionnelle, et donc se justifient uniquement par une gradualité positive/négative d'ajustement, le risque est donc sous-évalué en lui même par le fait qu'il est ou n'est pas, la terminologie statistique, c'est à dire sa catégorisation, fera donc ce calcule en regroupant sur quatre zones d'impacts uniquement, la probabilité du risque, ce qui conduit inévitablement à laisser passer le cinquième degré du risque, son évolution propre en milieu réel... En statistique, ce traitement de categorisation s'appelle une typologie ou une segmentation selon qu'on opère sur une ou plusieurs variables à expliquer par toutes les autres donc ici le risque par ces 16 variables non toute évaluation du risque est dépendante de sa nature aléatoire et pas de ses catégorisations, quel qu’en soit le nombre, par ex: le risque d'incident nucléaire, pose une segmentation catégorisée mais ne peut inclure des facteurs extérieurs infinis, ce qui rend "la prise de risque" incalculable et vaine vu la dangerosité du nucléaire ne t'en que tel... quatrième aporie : Il existe d'autres segmentations possibles qui peuvent être pertinentes et, ici, c'est un travail quantitatif et qualitatif opéré par deux sociologues qui sert de reference et cela se comprend puisque pour agir en société il faut agir en fonction de ce qu'on connait (la science) mais aussi en fonction de ce qui est perçu car la divergence peut-être profonde.. non le perçu est toujours premier face à la science que nous pouvons avoir, la sociologie doit elle aussi entrer des données observées et observables pour sa modélisation, toute statistique par typologie a donc en sociologie une lacune double, celle de ne pas entrer toutes les données nécessaire à son évaluation du risque, et en second, de ne pas laisser le modèle aller jusqu'au bout de son développement, puisqu'il faut arrêter l'évolution du modèle par un ratio qualité/quantité/temps...ainsi le rendu d'informations même si il est qualifié de non-définitif, et de quantitativement délimité, doit aussi se lire dans une temporalité ramenée aux deux moments : 1/entrées des données 2/ sortie de l'évaluation, la fixation des données évaluées sera donc soit en deçà du réel soit au delà, car aucune statistique n'évolue comme modèle avec la réalité qu'il représente ...(en tout cas pas pour le moment, peut être que les nouvelles techniques de deep learning nous donnerons d'autres visualisation du risque, mais nous en reparlerons alors) cinquième aporie : D'autant que l'irrationalité des gens tend à n'accepter que le risque 0 non le bon sens et la prudence des gens connaient l'existence du risque et des risques, mais c'est justement à partir de cette connaissance et de cette prudence que nous devons évaluer le risque, pas de son hyper possibilité ou de son évacuation par voie statistique... sixième aporie : De cette nouvelle combinaison 6 grandes catégories en sortent ce qu'ont vu ces sociologues dont la méthodologie peut évidemment être discutée, c'est que ces 6 grands types de risque pouvaient être associés à des épisodes de la mythologie grecque qui ne manquent pas de richesse en terme de communication, il est avantageux de plaquer un épisode mythologique car on lui associe de fait une symbolique qui est déjà ancrée dans les esprits non c'est dans une recherche d'unité des consciences que peut être utilisé des formes de communications symboliques, car leur souplesse tient de ce que l'imaginaire combine très bien les images induites, et que le champs interprétatifs du mythe tout en étant évolutif, permet de garder son sens si il est conduit et transmis par ceux qui en connaissent parfaitement le sens, ce que ne pourra jamais faire une statistique, qui doit inexorablement être remplacée par une autre et draine ainsi uniquement une signification et plus un sens, car la différence entre sens et signification, est justement dans la pérennité est dans le sens alors que la signification a un caractère statique et éphémère... septième aporie: Quand j'établis des segmentations, la plus grosse difficulté à rendre compte d'un groupe, qui a une multitude de caracteristiques variées mais qui répondent du meme lien fondamental est de resumer ce lien pour le novice par un nom "parlant" bien que statistiquement déformant non, si il y a un effet réductionniste inhérent au système probabiliste et particulièrement aux méthodes statistique, c'est qu'elles prennent en compte uniquement une normalisation du réel, selon ses déterminations les plus saillantes ou les plus quantitatives, ce qui réduit/résume le réel à des points de relations prédéfinies utilisables pour et dans un calcul significatif. Ainsi le modèle statistique n'entrera ses données brutes que comme les caractéristiques utilisables par la logique associative qu'il développe, par sa programmation, le réel est reconditionné, non pas dans sa diversité, mais dans sa plus ou moins grandes diversités de sujets connus... ramenant une fois de plus la qualité à la quantité et le diverse au multiple... huitième aporie : Faire parler les chiffres par des grandes catégories en associant au nom une symbolique est une méthode qui gagne en comprehension ce qu'elle perd en precision non c'est une méthode qui peut très bien gagner en précision ce quelle aura d'abord établie en compréhension, car c'est justement en partant de la compréhension d'une qualité que sa quantification à un sens, vouloir quantifier pour en tirer une compréhension reviendrait à manger toutes les pommes d'un grand panier pour déduire le goût générale de la pomme...(allusion fortuite à la pomme adamique ) absurde vous me direz, oui mais c'est ce que font les statisticiens du risque en ce moment... la symbolique indienne est trop méconnue en occident j'attend votre utilisation de la symbolique indienne... p. s se référer aux travaux d'Alain Supiot sur le calcul du risque dans les statistiques des assurances...

oui, encore une fois j'abonde dans ton sens, Swam, pour Parménide, l'intuition de l'être est la mise en perspective que ce que nous sommes sans comparaison avec ce que nous ne sommes pas, ( et donc pas de dialectique à la Hegel, l'esprit naturel qui se connait en tant qu'il connait son inconnaissance *) l'intuition est une sorte de raccourci logique entre ces deux points, cette chose et cette autre... l'intuition utilise deux facteurs contradictoires du savoir mais pas opposé,(pas d'hégélianisme donc) le connu et l'inconnu en les unifiant dans un seul acte réversible, l'inconnu/connu uni au connu/inconnu, passant donc par ces deux antithèses (mais là encore pas selon la méthode dialectique à la Hegel) pour accéder à ce que l'on nomme une hypothèse qui admet un inconnu comme connu et respecte aussi le connu comme inconnu...(pas de négation de la négation donc pas de Hegel) tu as raison ainsi de dire qu'il est une des voies pour le scientifique, le philosophe, et le spirituel, puisque cette hypothèse leur donne à chacun la possibilité de se questionner, c'est-à-dire de passer de l'acte intuitif à la résolution par la question... analogie métaphorique et propre : si le questionnement est le feu, source de chaleur et de lumière, l'intuition en fût l'étincelle d'allumage... d'ailleurs on peut même aller plus loin et se poser la question, est-ce que l'intuition et le questionnement sont uniquement l'acte de l'intelligence ou aussi un acte de volonté ? car dans cette l'analogie du feu et de l'étincelle, (que je qualifierais d'analogie propre), le feu chauffe et éclaire, n'est-ce pas dans ces deux qualités, l'échauffement que nous pouvons voir un acte de volonté et dans celui d'illuminer que nous pouvons voir un acte de l'intelligence... enfin n'est-ce pas pour cela qu'il y a eu entre le genre humain et le feu cette rencontre préhistorique déterminante ? et est-ce l'homme qui à dominé le feu ou le feu qui a conquis l'homme ? P.S pour ceux qui s'intéresse à l'erreur hégelienne au sujet de l'intuition j'en reparlerais si besoin est : L'intériorisation dans la sphère de la nature peut être caractérisée comme subjectivité naturelle, ou «intuition». C'est dans ce sens que la nature est «l'Idée intuitionnant». Dans la nature, l'Idée se trouve dans un état relativement «sous-développé ». C'est considérée selon cette unité sous-développée avec elle-même que la nature est « intuition». À ce moment précis, Hegel nous fait prendre conscience que nous pratiquons ce qu'il appelle une « réflexion extérieure» : en posant (nous-mêmes) l'Idée dans la détermination unilatérale de l'immédiateté ou de la négation.

...entièrement dans votre sens, mister Swam, et l'humains n'est pas seulement un vivant à la frontière de l'ordre et du chaos, mais l'humain est cette frontière entre l'ordre et le chaos, frontière entendu comme limite, lieu et fin (péras, topos, télos pour les grecs classiques) mais aussi comme borne (oros) par laquelle nous pouvons nous situer dans le mode, non pas par un anthropocentrisme "borné", mais en faisant de notre condition humaine, un point de contemplation du tout... tu pose bien la question d'ailleurs sur la place de la volonté dans cette condition humaine, de la possibilité d'aller vers( les appétits contraires), et donc de la liberté, car il est évident que l'intelligence seule finirait par faire de notre condition humaine un mode organisationnel d'aptitude à vivre en ce monde, mais serait-il encore naturel ? ( ceci est un message envoyer spécifiquement aux scientifiques) ... ce que la volonté nous donne comme latitude, c'est ce que l'intelligence ne peut pas nous donner par sa longitude,( tu vois je reste raccord avec le lieu et la borne ), l'intelligence est faite pour le vrai comme la volonté est faite pour le bien, et ni l'une ni l'autre ne devrait s'imposer seule dans la gestion de la conscience personnelle... la contemplation est une unité entre ces deux dimensions de notre nature humaine...

...ne répondons-nous pas à une part de nos besoins en répondant à ceux des autres ? ...doit-on déborder de nos propres biens pour nous donner aux autres ? l'altruisme c'est aussi un don de soi par un mode de présence à l'autre, une objective satisfaction de connaitre l'autre et une réponse à ce qu'il est avant même de vouloir combler ce qu'il n'a pas... c'est ainsi que nous accédons à la fraternité, en toutes lettres inscrite sur nos monuments publics, car elle est un acte libre de la meilleure justice qui soit : celle de l'amour...

Si il y a 9 heures, vous avez posté ce sujet, Déjà-utilisé, il va sans dire qu'il devenait nécessaire de donner à ce forum un lieu propre à la distinction prégnante du scientisme et de la recherche scientifique... personnellement je vous remercie car vous permettez de mettre en débat quelque chose de l'intelligence humaine et de la conscience commune, et cela dans un acte de prudence, c'est-à-dire de savoir si sa propre activité, ici l'activité scientifique, est porteuse d'une possible dérive... si la philosophie et la théologie avaient eu en leurs temps respectifs de "gloire", cette prudence et cette lucidité sur leur possible dérive, nous ne serions pas aujourd'hui dans ce "champs gravitationnel" réductif de notre liberté de pensée... j'aime la science quand elle me donne le fruit de sa recherche rigoureuse, et que par de nouvelles connaissances, je perçois notre univers proche et lointain comme un tout constitutif de ce que je suis dans mon individualité, elle est une aide des plus précieuses quand elle me donne aussi un écho clair et audible de ma lecture personnelle de la matière en mouvement, car ce mouvement est un des facteurs de ma vie et de ma pensée... c'est pourquoi quand je vois s'enfermer sur eux même dans une auto-satisfaction, certains de ces représentants, j'essaye de leur dire qu'ils ne servent pas la science et encore moins l'humanité en agissant de la sorte... c'est aussi pourquoi je veux savoir qu'elle est l'abstraction propre de l'intelligibilité scientifique, (mais ça vous le savez déjà) pour voir en quoi la recherche scientifique est inscrite dans le continuum de la pensée humaine, de la vie, de la matière... les scientistes, seraient-ils comme ces terroristes de tout âge qui veulent imposer en force leurs convictions ? je le pense oui, car il n'y a pas d'autres raisons que celle de la domination forcée pour comprendre ce réductionnisme, cette mise entre parenthèse de la diversité, et ils veulent détruire tout ce qui n'est pas conforme à leurs convictions et finiront par nous détruire en s'auto-détruisant eux même... je ne veux pas que la nature, la pensée et la science meurent donc je me défend des scientistes...

là encore vous limitez la place de la volonté à une fonction de défense ou plus exactement d'auto-défense, ce qui est aussi une de ces fonctions, mais pas la première et surement la plus spécifique de cette puissance spirituelle... vous avez donc en partie raison, car la volonté cherche son bien au delà des réalités singulières, mais aussi par les réalités singulières, c'est souvent l'intelligence qui se trompe de bien ou qui confond deux biens et propose ainsi à la volonté de tendre vers une réalité qui ne lui convient pas et donc ne convient pas à la personne... maintenant reste à savoir si nous désirons avec le même acte de volonté que nous avons envie d'une chose ou que nous en avons besoin ou que nous projetions de l'acquérir... la volition est assez simple dans sa structure, mais dans la mise en pratique ça se complique, vu le nombres de réalités à traiter...

oui mais ce n'est pas l'altruisme cela...c'est la justice commutative l'altruisme est personnel et désintéressé...

ce qui est à l'oeuvre ? vous voulez dire l'addiction ou le pseudo-plaisir ? le choix est l'oeuvre de l'intelligence pas de la volonté qui met cette réalité en avant... la volonté n'a pas à être efficace, ça c'est le rôle de l'intelligence, la volonté accepte et permet d'aimer cette réalité proposée comme bonne par l'intelligence...

pas si sûr que ça...pour l'amitié je suis d'accord, sans réciprocité pas d'amitié, mais pour l'altruisme, c'est une autre forme d'implication qui est en jeu, celle qui vous donne le désir de pousser au plus loin la considération que vous avez pour une personne, et dans ce sens vous pouvez agir avec altruisme même envers des personnes qui apparemment ne manque de rien et même refuse cette fraternité... la loi est distributive ou commutative mais pas altruiste...

oui j'ai eu aussi de ces rencontres, et ce qui me saisissait le plus c'était justement leur incapacité d'accorder le fond et la forme de leur propre devenir, comme si ces drogues les séparaient de leur propre conscience, et posait un hiatus existentiel entre leur état intérieur et leur actes... c'est à partir de là que j'ai envisagé que le conditionnement pouvait revêtir une forme de détermination comme je vous l'ai dit plus haut, car bien qu'ils soient toujours responsables de leur choix, ils n'y prêtaient plus l'attention nécessaire pour un éventuel changement...

"une pierre tombera comme une pierre et on entend Boum un vivant qui tombe de 1000 m on entend ahhhh boum et s'il tombe de 15 m on entend boum aiiiiiieeeuuuu mais Le physicien calcule le meme temps de chute..." sauf que le résultat sera différent pour la pierre et le vivant, mais cela la physique ne le voit qu'au travers la modification de sa structure...est-ce suffisant ? J’aime

tout à fait d'accord le choix est un des moyens personnels les plus apte à nous établir dans une recherche de bonheur... même le choix de dire : "non je ne vous suis pas"... mais là je vous suis entièrement redevable de votre lucidité ... bonne fin de semaine Orbe Claire

dire que les loi physiques résument toutes les lois de la vie et de la nature est une bien étrange intelligibilité du réel....