zeugma

cher Blaquière, comme disait Nietzsche : avec les bossus il faut parler la langue des bossus, mais rien ne nous empêche de creuser un peu ensemble de cette "complexité" qui vous semble absconsEU (par soumission au dictat de la forme sur le fond ...

la logique "de l'objet saisi dans le questionnement" qui influe sur le sujet qui use de cette logique est un problème de distinction entre la nature exacte de ce qu'est un objet et ce qu'est un sujet... nul doute que votre logique personnelle vous fasse apprécier les autres sujets comme des objets, puisqu'elle est une objectivation unilatérale du réel, provenant de votre méthodologie statisticienne... déformation professionnelle ais-je dis ailleurs... je rajoute, tendance psychologique à réduire le sujet à son expressivité, qui est comme toute forme de logique, une simplification par caractérisation typologique de la diversité... P.S cette phrase : "Mais que vous me suggériez d'avoir les réponses à votre sujet sans vous poser de question, c'est assez representatif de votre maniere de voir les choses... " est la preuve si il en est... (non-scientifique évidement) de la confusion entre la connaissance d'un objet et la coopération avec un autre sujet...tout est dit...

affirmer que la recherche scientifique est totalement hors de l'influence de la psychologie des êtres qui la font, est tout bonnement une aporie... car si cela était vrai alors il faudrait arrêter immédiatement et sans délais toutes les recherches scientifiques, vu qu'elles ne serait qu'une productivité de la matière voulant s'expliciter elle-même... ainsi personnellement je dirais que chaque recherche est sous-tendue par une influence psychologique, et que justement elle devient parfois une introspection réductrice comme chez les scientistes, ou une redéfinition du sens de l'autorité comme chez les scientifiques (type Mr.Klein) qui veulent proposer (voir imposer) une connaissance unilatérale à l'évolution de la conscience humaine...

au revoir...

encore une fois merci à toi Déjà-utilisé, d'apporter une eau vive et claire pour faire tourner le moulin collectif de la mouture du réel en vue de la farine substantielle du pain de la vérité...(un peu de poésie spiritualisante, j'assume) surtout dans le passage "téléporté" que tu as souligné, nous lisons bien le rapport qui demeure entre les deux questions que j'ai posées dans le débat sur "qu'est-ce-que le scientisme"... mais que je reposerais sous une autre forme ici et en une seule question : doit-on en t'en que responsables de notre agir morale et pratique collectifs, adopter une connaissance spécifique qui privilégie la saisie intellect-ive du réel sous un mode mathématique, alors que nous ne sommes pas des êtres mathématiques..? avec comme corollaires, deux questions/constats: 1/ une domination d'une partie de la population sur l'autre n'est-elle possible que si les deux parties l'acceptent ? 2/ posons-nous une option d'irréversibilité dans l'acceptation d'une domination ? bien à toi Déjà-utilisé...

...partagée dans sa qualité de perception des priorités, oui, mais dans les conséquences complexes de l'agir morale et pratique, non... si vous ne savez pas vous voir tel que vous êtes devenu, évidement vous ne me voyez pas tel que je suis...

Si vous aviez encore une intelligence humaine, vous ne poseriez pas cette question....

Bien le bonjour Déjà-utilisé, non ce n'était pas en réaction direct à ton écrit, mais à la lecture cursive des autres textes que tu nous as à bon escient donné... je voulais avec ce post, ouvrir une autre partie du débat sur le scientisme, non pas que nous aillons fini en statu quo sur la distinction entre recherches scientifiques et scientisme, non pas que nous aillions enfin convenu d'un consensus entre ce qui est du ressort des sciences et ce qui reste du domaine du jugement humain dans sa totalité, non pas que nous hésitions sur qui ou qui a autorité sur des questions précises, mais je voulais ouvrir cette partie du débat concernant les pôles d'attractivités distinctes du savoir humain, en n'en désignant trois, science, philosophie, théologie naturelle, avec cette question (sous forme affirmative certes): est-ce que la mobilisation de ces trois groupes sera la clé du visage de notre monde futur... bien à toi... prolongation... j'avais oublié (oui ça m'arrive aussi) de répondre à ta phrase ci dessus qui me semble une très bonne réhabilitation de la prudence par le doute, (la prudence étant la fille aînée de la sagesse) car nous devons nécessairement aujourd'hui accepter de "marquer le pas" (comme on dit chez les porteurs d'uniformes), et savoir si notre "cérébralisation" est la continuation naturelle de notre évolution, ou si cette forme de cérébralisation propre à l'intelligibilité scientifique est indispensablement incluse dans cette évolution... cette double interrogation pourra sembler être un piège à certains, qui trépignent déjà que la science est trop lente et que ce sont les freins de la conscience ancienne, philosophique et religieuse qui ancre l'évolution de l'humanité dans une rade de pusillanimité, alors que le grand large des espaces infinis nous appelle... c'est pourquoi je ne me positionnement pas maintenant sur ces deux questions, laissant à d'autres si il s'en trouve, de dire leur réponse...

...par la conclusion de ce dernier post, l'auteur signe en toutes lettres sa sortie de l'humanité naturelle et son entrée dans une humanisation de l'artificiel... je ne défendrais pas une nouvelle fois ce que j'ai déjà posté ailleurs, chacun sait maintenant ce qu'est cette dérive et la prégnance scientifique qui accouche des scientistes... quant un humain choisi d'intégrer une forme logique de résultat à son agir pratique et morale, jusqu'à oublier que sa vie est avant tout naturelle, c'est à ne pas douter que l'overdose est atteinte... avec comme seule excuse je reconnais que les mathématiques ont un pouvoir si grisant dans leur efficience, que la vie de l'intelligence qui pratique cette discipline est irrésistiblement sous l'attraction d'un phénomène d'auto-satisfaction, car le "connexionnisme" cérébrale trouve dans toute méthodologie utilisant les mathématique, un "terrain de jeux" à la mesure de sa fonctionnalité... ce qui sera perçu dans quelques années, mais qui est déjà su aujourd'hui par quelques personnes, c'est que la dimensionnalité de l'intelligence offre une multitude de gestion de l'information, mais que toutes n'ont pas la même qualité de vie que les autres, et que certaines même sont opposés à la pérennité de la vie... P.S : j'aurai à revenir sur ce sujet, dans un article que je prépare en vu d'être débattu ici et ailleurs...

un statu quo n'est pas un consensus et un consensus n'est pas une répartition des autorités, ce qui nous reste à entrevoir, c'est la mobilisation respective de la science, de la philosophie, et de la théologie naturelle, car c'est en cette récapitulation des forces vives de chaque discipline qu'émergera la figure du monde de demain...

je sais que pour certain la fermeté de propos est prit pour de l'agressivité, mais reste que la défense de la domination de l'intelligibilité scientifique dans ces applications les plus opposés aux bien des humains et de la nature est la seule agressivité qui se doit d'être dénoncé ici et ailleurs...

pour ce qui est particulièrement dit ici et qui touche la santé mentale des personnes et le climat de fragilisation des consciences, je vous demanderais de mesurez l'espace qui vous sépare de la prise en compte de cas réels comme vous dites et de la domination d'une culture de la psychologie tout azimut qui est cause de tant de drames au quotidien, faisant de l'état stable de l'intelligence humaine, une suite complexe de refoulement et de non-dit qui brouille toute lucidité de la vie spirituelle... ce sujet si il a à être débattu doit prendre en compte tous les niveaux de connaissances des conséquences de la psychologie... il ne suffit pas de porter une blouse blanche pour porter un jugement sur la conscience humaine en des temps où justement elle est déjà fragilisée par des modifications de son conditionnement naturel...

avant de vous répondre, je me demande si c'est bien la peine de vous donner une réponse, car votre intelligence partiale déforme sans même s'en rendre compte tout ce qu'elle perçoit de sens dans la réponse des autres... voici pourtant un cas historique évident qui à conduit au choix d'une méthode scientifique (avant l'heure à vos yeux surement) pour la gestion humaine d'une dérive mégalomaniaque : la Romanisation du commerce la production et l'utilisation du vin dans la domination commerciale du bassin méditerranéen, entre le premier siècle av.J;C et le troisième ap.J.C fût une ingénierie pensée scientifiquement et conduit militairement, ce qui est une alliance qui se retrouvera jusque dans le projet Manhattan ... pour la concomitance de temps et d'espace, ce n'est même pas une question, vous savez très bien que les recherches et les découvertes sont toutes interconnectées par la volonté de s'imposer sur son propre terrain et sur le terrain du voisin...et s'enchaîne donc comme l'effet domino... et si vous sous entendiez qu'il y a une prédestination fatale et finale de l'intelligence humaine à connaitre scientifiquement le réel, je vous dirais bienvenue Monsieur le scientiste...

salutation Maroudiji, sans doute tu sembles tenir à une lecture critique de la progressivité de l'intelligence humaine, je suis aussi de cet avis mais pas pour les mêmes raisons que toi, je m'explique, quand tu dis : "ils font passer le mensonge pour la vérité." sans doute que la zone interstitielle entre le jugement vrai et le mensonge est aussi ce qui permet la prédominance de "l'intérêt particulier "sur "la préservation du bien commun"car il en va de même dans la répartition des priorités de l'intelligence et de la société... l'acceptation du vrai envers et contre tout, et surtout l'acceptation d'une rétroaction de son jugement n'est le fait que de peu de personnes, de même la reconnaissance d'un point de rupture entre une décision politique et ses effets néfastes, n'est consentit par les "élus" que dans un très faible nombre de cas... doit-on y voir comme tu dis : "les innombrables preuves qui montrent clairement aujourd’hui qu’elle (l'ère du mensonge consensuel (ça c'est de moi) conduit l’humanité dans la régression de ses qualités et que cette décadence (Michel Onfray) s’exprime librement et avec orgueil. " sans doute tu as raison aussi, et ce ne serait alors pas de trop que de remonter la suite de causes et d'effets qui a engrangé cette accumulation de non-sens ouvert à un inconnu si dense qu'aucune lumière n'en sort, comme un de ses trous noirs, attractifs et difficilement situable dans l'espace... une des causes de cet échouage, est pour moi l'irrésolution, c'est-à-dire l’hésitation dans notre positionnement collectif à choisir un bien commun stable, les guerres et autres interventions d'ingérences en montrent bien la désastreuse conséquence comme effets... une autre cause est de ne pas répartir les biens de la terres selon une justices distributive, mais uniquement selon un justice commutative, les biens de la nature n'aillant pas de propriétaire légitime, autre que celle ou celui qui y vit et cela dans une limite corporelle, pas capitalistique...l'effet de l'appropriation à outrance ne se discute même plus tellement elle est caricaturale de la présence humaine en cette nature... une autre cause de ce mensonge collectif et idéologique, est le non respect de l'engagement singulier sous couvert de la responsabilité du groupe, ou autrement dit la remise de son propre jugement au jugement communautaire, ne plus chercher la vérité soi même, mais se reposer sur l'opinion du groupe...l'effet immédiat est la prise de pouvoir idéologique d'une minorité opportuniste et affairiste qui prend les rennes de l'imagination collective...là encore pas besoins d'exemples, ils fourmilles autours de nous... ainsi je pourrais continuer encore dans la recherche de ses causes que tu as sûrement déjà mis à jours...car il y a une loi de l'intelligence qui est que, plus elle comprend plus elle échappe à ce qui la contraint à comprendre, jusqu'à ce qu'elle soit autonome... bien à toi...

Théia, vous touchez là une des contradictions internes de la logique scientifique, qui verse, si elle ne se ressaisie pas, dans le scientisme justement, dont nous débattons ailleurs sur ce site... car vous affirmez (en gras) que la science apporte au travers de sa méthodologie, des garanties d'adéquations au réel, mais ne devriez-vous pas ajouter qu'elle a choisi sa méthodologie et que ce choix est aussi dépendant de circonstances historiques aussi diverses que l'éducation favorisée par une classe dominante à la Renaissance ou aux conflits militaires du 19 ème siècle... ce que vous pourriez dire aussi, c'est que ces garanties sont la somme de références médio-interprétatives, de phénomènes qui se sont imposés comme "objets de recherches scientifiques" par et dans un contexte où justement la gouvernance des sociétés use de moyens en lieu et place de finalité... ces garanties comme "moyens évolutifs du conditionnement intellectuel des masses" étant dès lors une répartition de la responsabilisation en une multitude de points non-définis qui empêche de juger et condamner si besoin est les déviances issus de ces moyens...de ces garanties... repoussant d'années en années les dommages non-circonstanciés des sociétés techno-scientifiques...les pollutions par exemples... vous pourriez dire aussi que la garantie de pertinence scientifique comme adéquation au réel, est une position de sécurisation autour de deux présupposés (faux pour moi) 1/ le présupposé du progrès constant des sciences pour le bien de l'humanité 2/ la non prise en compte de l'irréversibilité totale ou partielle des implications pratiques issues de ces fameuses garanties...

la démocratie est une question philosophique, mais son organigramme fait tout pour n'être qu'une réponse évinçant toutes les autres questions... entre autre par le type d'organigramme de programmation que nous voyons se mettre en place dans la gestion des institutions financières européennes, tentant de gérer programmatiquement les chiffres, plus que de gouverner avec les différentes influences des intervenants directs de l'économie réelle: les producteur, les transformateurs, les innovateurs et les responsables de services sociaux...

excursus très intéressant LouiseAragon car vous dites juste avant : "La recherche scientifique publique telle qu’elle est actuellement pilotée par les intérêts du capitalisme financier est insatisfaisante tant pour les personnels de la recherche que pour la société présente et future. " mais ne bloquez vous pas en une seule phrase et une seule réflexion, le bien commun au bien particulier ? que la recherche publique soit financée pas des fonds publics, garantit-il que ces recherches soient conduites en vue d'une "satisfaction" ou de résultat satisfaisant pour la société présente et future ? et si il n'y a pas en amont des choix civilisationnels qui donnent une ligne directrice aux sciences, devrons-nous les suivre en aval jusque dans la techno-centralisation des savoirs par le pouvoir de la finance ?

pas de problème Orbe Claire, juste je rebondis sur la question de l'efficience, c'est à mon avis l'acte concret qui ne nous laisse pas dans la forme velléitaire de l'amour, dans sa virtualité subjective, mais pose des actes concrets pour l'incarner...ce que tu dis très justement aussi d'ailleurs... et enfin de faire coïncider l'amour avec toutes les autres dimensions de notre personne humaine, comme le dit si bien Swam (que j’apprécie de plus en plus comme quoi il y a dans l'amour une force vitale de croissance)... bonne journée à toi...

si vous appelez faux un enfermement dans un référencement normatif, qui n'inclus rien d'autre que les données qui viennent soutenir une forme systémique de jugement... alors oui il y a de faux philosophes, tels Kant ou Hegel comme il y a de faux scientifiques comme tous ceux qui sont tentés par le scientisme...la liste est longue mais point infini...

...dire que la recherche qui utilise l'outil mathématique est la plus juste, la seule apte, la mieux appropriée et proportionnée "méthode" pour l'intelligence humaine de connaitre ce qu'est le réel, et la nature vivante est oublier ce qu'est fondamentalement l'abstraction mathématique et la structure du réel tout autant que la composition homéostatique de la vie naturelle... cet oubli repose sur quatre causes... premièrement : l'évolution de la pensée humaine qui à depuis longtemps utilisé l'outil mathématique, n'a pas fait émergée une connaissance parfaite et universelle, mais une segmentation relationnelle du savoir, les mathématiques ne crées rien comme perfectionnement de la pensée humaine, mais elles redisposent uniquement des données par une conceptualisation quantitative des qualités... donnant un nouveau point de vue et pas une vision de la destination humaine... c'est donc le premier oubli de ceux qui préconisent l'application des mathématiques à tous les plans de l'agir humain, économie, gestions sociales, répartition territoriale des populations par le travail etc...la liste est longue... mais se résume à l'oubli de la fin en survalorisant les moyens... deuxièmement : la fonctionnalité qui est au centre de toute modalisation mathématique, est induite en toutes les programmations logiques, comme moyen-terme entre l'abstraction nécessaire pour la saisies des données de base : qualités quantifiés, et l'abstraction propre à la fonctionnalité : la quantité qualifiée... ce retournement, ou plus exactement cette "réflexion", entendu comme image reflétée du réel, est oubliée par le mathématicien dans sa réflexion entendu comme mouvement de sa pensée... mais surtout, que tout reflet est "un double" qui ne peut être exactement ce qu'est la réalité originale et originelle, que toute réflexion qui est un moment de saisie conditionnée, ne peut rendre compte de la totalité de ce réel organique et vital... ainsi l'abstraction mathématique, qui est une inversion de la qualité quantifié par la quantité qualifiée, fonctionne et se programme dans une représentation du réel issue d'elle même, et pas du réel et de la nature, qu'elle à retranscrit à sa façon... d'où l'oubli du caractère relatif des mathématiques, à l'intelligence complète de l'humain... la recherche mathématique se résume à un choix fonctionnel de l'intelligence et donc aveugle au bien ou au mal de l'agir humain, puisque sa seule motivation est la fonctionnalité logique qui n'est ni bonne ni mauvaise en t'en que fonction opératrice produisant une suite cohérente de résultats... on peut même dire que la fonctionnalité qui formalise le discourt méta-mathématique réduit le "sens" à la "signification", puisque seul compte pour l'intelligence mathématique, que l'enchaînement logique de la programmatique fonctionnelle... ainsi nous voyons trop tard dans les applications pratiques de ce choix du fonctionnalisme généralisé, par les technologies qui modifient le conditionnent naturel en conditionnement artificiel, réduisent et détruisent le jugement humain sur le bien et le mal, et n'ont comme seule norme prudente, cette devise : "si ça fonctionne c'est que c'est bon"... l'oubli de la distinction et le remplacement parfois entre le bon résultat et le bien fondé de l'application du choix fonctionnel, est un danger que l'humanité doit prendre au sérieux... troisièmement : un autre oubli qui est maintenant plus celui qui fait s'estomper la différence entre l'intelligence naturelle et l'intelligence artificielle (IA)... la programmation mathématique devient de plus en plus contrainte de se biné-ariser compte tenu du traitement quantitatif croissants des données intermédiaires entre la saisie première des données et la programmation mise en place pour modéliser et appliquer toutes les variables nécessaires... cette nouvelle complexité à deux "niveaux" 1/ la possibilité de croisement de plusieurs résultats eux même complexes (je pense aux climatologues) et 2/ de fournir une "sortie informative" de nouvelles données, susceptible d'être comprises par des décideurs (je pense aux chefs d'entreprises et aux responsables politiques)... ce qui devient patent, c'est que le modèle informatif quantifié prend la place petit à petit sur le donné qualitatif soumis au calcul, et que nous passons d'un gouvernement des lois à une gouvernance par des chiffres, nous glissons des valeurs à une évaluation...se référer explicitement pour ce point au travail d'Alain Supiot mais ce danger nouveau ne s'arrête pas là, il y a aussi dans la possibilité d’accroître la complexité du calcul par l'informatique, un champs de recherche de la preuve numérique, jusque dans les sciences humaines, par la statistique comparée, dont nous avons déjà parlé et bien sûr incompatible-ment résolut que, selon l'acceptation du modèle statistique ou sa programmation, l'usage des résultats peut-avoir une incongruité relative à l'oubli de la disparité temporelle et spatiale de la saisie des données brutes...(se référer entre autre au paradoxe de Simpson)... enfin l'oubli majeur du réel qui découle de l'efficience informatique, est la divisibilité non linéaire des zones du langage informatique, dans le Run-time-information par exemple ou dans l'usage d'un itérateur, qui désigne sans définir finement des objets informatiques... ainsi le sens qualitatif de la vie qui est pour l'intelligence humaine une source et une quête, n'est plus dans l'IA qu'une quantité numérique et logique, utilisant un encodage type, pour toutes les données input, et une redistribution programmatique de l'output...programmation Duck typing est assez connu pour être en usage dans bon nombre des réseaux sociaux qui redécoupe la conscience humaine en zones d'influences et d'inférences... encore un oubli du corps hic et nunc qui lui est sensible et donc limité dans la quantité informative de la qualité sensitive... je ne développe pas tout le monde aura compris... quatrièmement : et peut-être l'oubli le plus troublant que l'intelligence mathématique pose par son unidirectionnalité logique, est l'oubli de la double nécessité alternative de la certitude et de l'évidence... ce qui est naturellement inclus dans l'évolution du phylum intellectuel, c'est une alternance entre l'évidence et la certitude, mais qui devient pour l'intelligence mathématique une alternance expérimentation/preuve... mais il est assez simple de montrer que les deux ne se recoupent pas exactement, et que si pour l'intelligence naturelle la certitude est une caution d'acceptabilité du sens, qui situe le sujet comme centre de son choix futur, lors que la preuve mathématique est une transposition d'une cohérence numérique... pareillement pour l'évidence qui est une saisie informationnelle à partir du sensible individuel, issu de l'expérience, l'expérimentation n'est qu'une réduction des facteurs inter-relationnels d'une suite choisie en vu de faire apparaître des informations de confluence et d'influence... si le sujet intéresse, je poursuivrais... P.S: ...une contradiction devient une aberration lorsque l'intelligence qui inclue sa contradiction à son propre système de référencement, opte pour une recherche conditionnée par ce référencement...

c'est justement la première partie de mon propos quand je dis que la psychologie est usurpatrice... vous dites ensuite : " le dialogue étant le Logos qui nous traverse de part en part. " attention quand St Augustin parle du Logos avec un grand "L " il désigne le verbe de dieu, deuxième personne de la trinité qui permet la conduite de l'esprit saint en nous... vous faite de la sécularisation à bon compte en reprenant les éléments des courants spirituels au profit de la psychologie, vous ne lui assignez pas la même finalité... c'est d'ailleurs une constante de toutes les sécularisations, le psychologue remplace le prêtre en réduisant le voyage de l'âme à un tour de manège de foire... si vous voyez ce que je veux dire...

je ferais un parallèle entre le scientisme et la sécularisation, car tous deux posent la question de la transformation interne sur la définition du rôle et de la science la religion...

forces à l'intérieurs est un autre appellation des pulsions que la psychologie veut défendre comme sa découverte pouvant expliquer le hiatus entre ce que je veux comme bien et ce que je fait comme mal, mais c'est un héritage dont se targue d'être l'inventeur la psychologie, usurpatrice qu'elle est... et ce n'est pas en modélisant notre inadéquation être/devenir par la formalisation d'une zone dite "inconsciente" que le tour est joué et que peut advenir un nouvel ordre de la dimensionnalité de la personne... nous voyons tous les jours les dégâts de la psychologie sur notre société qui est comme l’absorption d'antibiotiques pour le système immunitaire naturel, une éradication de l'infection mais aussi une fragilisation et une dépendance croissante du corps tout entier... par contre que l'ère de la psychologie soit apparue en ces temps où le conditionnement humain soit devenu la prégnance de l"artificiel et l'oubli du lien naturel, ça c'est la bonne question qu'il nous faut poser à la psychologie et à nous même en t'en que personne de notre temps...

bonjour Orbe claire, je vous cite ci dessous pour que la lecture de ma réponse s'appuie sur ce que vous avez effectivement dit : "C'est aussi tout simplement la congruence et la cohérence entre l'intention et l'action en accord avec l'esprit (valeurs) non pas du tout nous ne parlons pas du même niveau d'intelligibilité et de conscience, ce que je disais plus haut c'est que si nous identifions l'être et le devenir comme deux qualités de notre présence en t'en qu'individu, nous sommes devant le réel avec cette recherche d'unification de notre intelligence, de notre volonté et de qui nous fait être quelque chose du Tout, notre âme... je vous fais confiance pour voir en quoi ma saisie du sujet diffère de ce que vous dites... Plutôt que de parler de dépendance, laquelle est pour moi contraire à l'autonomie par une abdication de son être propre, je parlerais d'interdépendance. Cette interdépendance souligne une conscience et une acceptation de l'autre et du Tout, de même que l'autre et le Tout ont conscience de notre importance égale à la leur et l'acceptent. l'intention et l'action sont deux dimensions du vécu, mais ne sont pas tournés vers l'unification dont je parlais, vous semblez faire une réduction Kantienne au mieux hégélienne au pire du sujet...même réponse, que ci dessus, si je n'ai pas parlé d'interdépendance, c'est que ce qui était désigné par le mot "Tout", n'admet pas le même lien entre notre individualité : "être en devenir" et ce qu'est le Tout : "le devenir de l'être"...relisez le Tao tout y est bien montré sur le Tout... nous ne pouvons rien modifier du tout au "Tout"... L'autonomie se définit comme la capacité de décider ou de se gérer seul, sans avoir besoin d’en référer à un tiers. Mais l'autonomie se définit aussi par rapport au lien: Le lien au monde : Autonomie liée par le respect de certaines règles ...Le lien à l’autre : Autonomie cadrée par un environnement relationnel ; Le lien à soi : Autonomie limitée par la raison. L'autonomie peut, et doit, coexister avec cette interdépendance ... "pour le salut de son âme" là encore vous identifiez le Tout avec le monde, ce n'est pas ce dont je parle...de plus même si je suis d'accord avec votre définition que l'autonomie est liée et en lien avec le devenir de l'autre et du monde, ce n'est pas à ce niveau que ce situ pour moi d'acception de la dépendance, de la conscience l'appartenir au Tout et surtout pas de la recherche de autonomie dans et au travers de cette dépendance, car je désignais par dépendance/autonomie, c'est ce que d'autres désignent par le Qi, comme énergie vitale, qui maintient le Tout et nous maintient en lui... bien à vous Orbe Claire...

oui et plus précisément la conscience que l'appartenance au Tout, qui est dépendance et autonomie, est une acceptation... car il n'y a pas de participation parfaite (la paix) sans une acceptation de cette dépendance... vouloir l'autonomie sans accepter cette dépendance est une torture pour l'âme que l'on nomme orgueil...