zeugma

Orbe claire posez-vous la question : n'est-ce pas la psychologie qui réduit la connaissance du spirituelle à un fractionnement de la personne humaine par son vécu ? car vous dites aussi : "qui amènent un réel bien-être (la guérison) aux personnes qui font appel." mais vous oubliez de dire que ces personnes sont aussi des victimes de notre socialisation de plus en plus psychotique... ce qui place la psychanalyse et la psychologie dans une même ligne de contrainte du spirituel par l’événementiel... c'est une des causes de la perte du sens, qui provient de cette disjonction de l'individu et de son conditionnement naturel, que les questions de comportements délictueux, des rapports humains conflictuels, des dominations subjectives et inconditionnelles de certains ont toujours été le lieu d'un ajustement, imparfait certes mais évolutif, ne rend pas obligatoire la centralisation dans un conditionnement artificiel... car c'est en ce dernier qu'on a vu naître la psychanalyse et son avatar psycho-social : la psychologie de masses... il se peut que la psychologie puisse soulager des personnes désorientées, mais elles sont comme les voitures accidentés que vient chercher la dépanneuse, la psychologie soulage ce qui est déjà accepter (mine de rien ) comme un fait artificieux ... que nous sommes tous des voitures...ce que je dénonce évidement...

la dérision est ce qui reste au désemparé pour subvenir à l'indigence de sa perte du sens... il s'amuse et parfois nous amuse aussi...

le génie humain est une surélévation de la contradiction de plusieurs éléments dissociés, dans l'obtention d'une forme supérieur... une personne est appelée géniale lorsque son activité intellectuelle et/ou pratique témoigne d'une nouvelle unité, et surtout que son choix personnel transparait dans "une œuvre", que nous osons appeler un chef d’œuvre, mais comme le génie s'étend à bien d'autres domaines que l'art, nous disons géniaux beaucoup d'autres précurseurs... la marque de la génialité est hors temps historique, et même si le recouvrement des activités par d'autres activités, nous donne avec moins d'éclat la prégnance de l'œuvre géniale, elle reste dans la mémoire collective, abusivement comme une émergence... pourtant toute génialité est soumise à une finalité supérieure à la productivité intellectuelle et/ou pratique, car c'est justement dans cette répercussion de l’œuvre dans la sphère collective, que la plus ou moins universelle acceptabilité du génie se fera... ainsi certaines œuvres, ayant été produites par des intelligences soumises à une volonté de domination, ne sont "géniales" que dans la valorisation de l'ego de celui ou de celle qui en est l'auteur... seul le bien selon la vie, comme bien universel, et selon le vrai comme bien de l'intelligence, sont les juges impartiaux d'une œuvre, et combien alors d’œuvres géniales, sous ce jugement, ne sont que des manifestations de la prédominance d'une personne sur d'autres personnes, juste pour avoir produit dans un contexte de conditionnement artificiel, une œuvre originale et dite géniale, mais tellement éloignée du bien vital... toute culture portent en elles ces génies, et Nietzsche si je me souviens en parle avec emphase, car lui même revendiquant le statut de génie, oriente la stature du génie vers une signification et une appropriation plus commune aux humains, plus induite dans sa volonté de productivité laborieuse, comme une personne qui lisant en sa propre vie intérieure une forme aboutie, en fait part aux autres et trouvent parfois, en réception un écho de reconnaissance... cette démocratisation de la génialité, Nietzsche semble y tenir beaucoup, car il a trop horreur des sphères autoritaires pour accepter l'ordre établi sous des lois conventionnelles qui réduise le génie humain à une expressivité prédictive, c'est son "intuition du surhomme" qu'il met en place aussi dans cette nouvelle valorisation du génie, son Zarathoustra en étant une figure archétypale... seulement, la génialité confiée à cette énergisante valorisation de la volonté de puissance, ne conduit-elle pas à un oubli de la vie, ou plus exactement à une mise sous tutelle de la vie, comme bien universel, inaliénable donc par la seule espèce humaine...? et n'est-ce pas ce projet Nietzschéen qui se retrouve concrétisé peu à peu dans notre techno-centrifugation de la nature ?

qui s'imposent à tous indépendamment de nos perceptions ...oui et c'est vrai que la musique est au delà des perceptions... l'inventaire de vos contradictions Zenalpha serait à lui seul, le répertoire de tous les échouages de l'intelligence qui cherche à transposer une vérité universelle en formalisation des vérités... même du génie de J.S.Bach, vous en faite l'incompréhension d'une beauté inaccessible à la sensibilité du quidam, alors qu'il est une accessibilité sensible à la beauté de l'écoute... inversant l'intention que le maître à voulu en nous donnant cette musique... c'est encore une fois votre orgueil élitiste qui vous fait ramener le beau à la revendication de la suprématie de la forme sur la fin...déroutante entreprise que la votre...

encore une fois, vous prétendez quelque chose, sans avoir compris la phrase que j'ai écrite, mais c'est pas grave, vous aurez au moins cette consolation de ne pouvoir partager votre émotion musicale, en vous réfugiant dans une opposition systématique, qui dorénavant est votre marque de fabrique... en plus d'être contre-scientifique, cette détermination que vous choisissez dans l'opposition, pose une limite à l'évolution de tous les débats, car nous sommes dans une nécessité de vous répondre, avec comme base cette opposition, ce qui n'est même pas digne du niveau de la dialectique aristotélicienne, juste de la sophistique qu'il abhorrait tant...

c'est sans doute en effet dans l'adéquation isomorphique de cette triade : 1/ la structure harmonique de cette musique, 2/la répartition mathématique des éléments de son solfège et 3/ la jubilation intellectuelle ressentie, que nous pouvons mieux entendre, sans toute fois comprendre, nous, incultes en science, la beauté de la matérialité organique du monde...

pas dans le choix de croire ou de ne pas croire je pense ? c'est ce que j'ai essayé de dire à netimagus, nos choix sont comme des moments de confluences entre notre intelligence et notre volonté, mais surtout comme une affirmation positive de notre personne libre comme telle, et libre en acte, n'oublions pas que la liberté est l'adéquation entre un état psychique autonome, et un acte (des actes) objectif d'autonomie... si c'est bien l'objet qui détermine l'intelligibilité que j'en ai, en apportant des spécificités particulières à mes sens, si c'est un objet sensible, ou à mon jugement morale si c'est une relation ou une passion, mon choix est l'aboutissement de cette délibération intellective en vu d'être accepter par ma volonté comme un bien à acquérir, ou une réalité sensible, ou un positionnement morale si c'est une relation ou une passion...

oui je suis d'accord sur ce fait : le non choix reste en manque dans les deux cas et ne doit pas être validé comme une position/preuve sur l'existence ou la non-existence du divin... d'accord aussi pour voir dans le non choix uniquement une protection contre les éventuels "mouvements culturels" religieux ou nihilistes que nous pourrions respirer en certaines cultures... et quand vous dites: " Et bien sûr que l’on ne peut écarter le spirituel d’un revers de la main, mais avouons qu’il est assez difficile de localiser le divin ou de statuer sur ce qui est divin." je sais bien cela et cette indécidabilité fondamentale, est la seule "preuve en creux", sous forme d'absence, que l'on ne puisse adopter, car le choix de croire n'est pas de même nature que celui que nous posons pour élire des réalités tangibles, ou au moins décidables, par ex. les choix éthiques... c'est ce que je disais plus haut, vu que nous ne pouvons pas avoir de concept de dieu, puisqu'il est absolument simple et donc insaisissable comme objet, nous ne pouvons poser un jugement d'existence et in fine notre choix de croire, est soit porté par la foi, qui est une vertu théologale, soit l'acceptation de l'athéisme... la question du libre arbitre, qui a tellement fait coulé d'encre et de sang, prend ici tout sa place, puisqu'il admet que nous avons une capacité d'autodétermination personnelle, propre et apte à choisir, "en conscience", de croire ou pas...et qui dit "en conscience" dit intellectuellement et volontairement...je reprendrais pour conclure cette phrase de vous :" mais avouons qu’il est assez difficile de localiser le divin ou de statuer sur ce qui est divin. " certainement oui, mais faire l'aveu d'une difficulté n'est pas faire la preuve d'une impossibilité, c'est ce que j'ai essayer de développer, dans les posts sur la contemplation et la théologie naturelle, grâce à Mouradiji, qui pose effectivement des questions de bon sens tout comme vous netimagus, car en recherchant à partir de notre nature humaine, ce qui est Capax Déi, "capable de dieu" , (encore du latin jeté dans le jardin de Mouradiji ) nous pouvions découvrir si il existe" une vertu de religion " qui serait cette capacité à croire, savoir ce qu'elle est, répondrait en partie aux autres questions que vous posiez juste avant au sujet de la diversité des religions, d'un dieu qui serait autant celui des juifs, des chrétiens et des musulmans, pour les ces trois religions abrahamiques, mais aussi si cette vertu de religion pouvait rendre compte de toutes les formes de religiosités depuis la préhistoire jusqu'aux nouvelles religiosités de notre temps... ça c'est le job de la théologie naturelle...et je m'y emploi...

oui tu as raison, la recherche du divin n'est pas répandue, est ce que nous sommes occupé ailleurs, ou simplement distraits ? Aristote déjà se posait la question dans son éthique il me semble... ou est-ce l'on ne prend pas au sérieux une recherche qui n'a de fin que la présence divine, car il n'y a aucun avantage, ni aucun avoir à l contemplation, bien au contraire c'est une voie d’appauvrissement totale... alors il y a une recherche du divin en biens des activités humaines, comme l'amour et l'amitié, mais nous les voulons toujours pour se connaitre en l'autre et par l'autre, par des moyens relationnels, mais cela reste dans la successions des moyens sans atteindre de fin... notre être en devenir conditionne même l'amour et l'amitié et la connaissance des réalités que nous croisons... tu dis Chez toi, cette idée qu'il y a qu'une seule réalisation de Dieu est persistante. Je ne saisie pas bien pourquoi tu as tant d’assurance. "réalisation de dieu", si tu veux dire "conscience de la réalité divine", ce n'est pas une conscience comme un état mental, c'est une conséquence de l'acte contemplatif naturel, même pas inscrite dans un processus de mémorisation, pas non plus une conséquence de notre évolution, je suppose que les animaux aussi ont une vie contemplative, sans doute différente dans son exercice à la notre, mais il fût un temps où nous devions nous aussi être comme eux...ce que je sais, assurément c'est que contempler opère des modifications pour notre psychologie...en autre une modification de la peur et du doute... Parce que c'est latin ? Es-tu en train de dire que la voie contemplative (ce qui reste très vague) est supérieure à la révélation par Dieu ? lnon mais le latin était juste accessoire dieu est dit absolument simple comme le premier et seul attribut positif, la toute puissance l'omniscience et la miséricorde par exemple ne sont pas saisie par l'acte de contemplation, la simplicité oui... ne cherche pas de supérieur ou d'inférieur en ces diverses voies, ce n'est pas un concourt pour être le premier de la classe, j'ai juste dit que la voie contemplative était universelle c'est tout... Mais la poésie, selon moi, est la plus propice à exprimer ce qui a trait à Dieu. Quand évidemment elle est juste. La science ou la philosophie peuvent s'en approcher grossièrement mais l'art de la poésie me semble beaucoup plus adéquate pour exprimer le spirituel. oui pour exprimer le spirituel, mais pas pour être présent au divin, la beauté et la transposition de l'émotion du poète mystique dans son oeuvre est un témoignage, la contemplation est une présence rendu possible en acte...certainement des poètes ont été des contemplatifs, leurs œuvres en témoignent, mais ne donne pas à ceux qui les lisent la présence du divin si eux mêmes n'ont pas contempler...

hi hi hi permet le succès est bien drôle en ce contexte... rechercher selon la fin est accéder par la voie contemplative, à la finalité de l'acte d'intelligence uni à l'acte de volonté selon leur nature, car la fin d'une puissance, c'est l'acte qui tend à la totalité de sa nature...par l'acte contemplatif, l'intelligence et la volonté sont pleinement eux même... mais uniquement uni que si ils sont en recherche de l'être premier et de son acte être, son acte créateur ... qui est on ne peut plus actuelle, car dieu ne cesse de nous créé... la théologie naturelle doit rendre compte de cette présence divine, sans le contexte historique des religions, mais en trouvant les réalités ou l'être premier se manifeste en particulier, et l'existence de l'âme en est une... tu dis:Et la voie de la contemplation, pourquoi est-elle plus avantageuse pour comprendre Dieu que la voie de l'action ? Pourquoi seul le latin permet de comprendre ces notions spirituelles, comme tu l'as écrit ? elle n'est pas plus avantageuse, elle est la seule qui permet naturellement à notre intelligence et à votre volonté d'être unies dans un acte... l'action est soumise à la diversité des possibles...et ne peut permettre une union de l'intelligence et de la volonté en un seul acte, ou se sera l'intelligence qui dominera la volonté ou l'inverse,...je n'explicite pas, tu as ton expérience pour preuve de cela... le latin ? non pas du tout indispensable il est... c'était juste une référence explicite au de Deo uno de St Thomas... Donc, ce que tu dis c'est que beaucoup de gens ont découvert Dieu, mais qu'ils sont incapables de formuler leur expérience par des mots. Est-ce que je me trompe ? oui c'est tout à fait cela et tu as bien fais de le dire, c'est une des raisons qui me donne envie de parler de cette voie contemplative, puisqu'elle est peut-être la plus universelle des voies spirituelles... merci de ce partage...

non si je dis dieu je ne pense pas à une réalité conceptuelle, c'est pourquoi la théologie naturelle parle d'être premier...qui lui est une saisie cognitive, mais ne recoupe pas et ne rend pas présent "dieu" comme une réalité concrète, mais uniquement comme ce qu'il est de mon acte d'être, à savoir la source et la fin... la voie contemplative est la seule voie non révélée de l'existence du divin...à ma connaissance... ce n'est vraiment pas de la poésie... l'acte de l'intelligence qui n'est pas uni à la volonté ne peut en aucun cas admettre la présence divine, car sans aimer pas de contemplation... ce qui la "motive" ou "prompt" la volonté comme tu dis "à désirer" c'est sa propre nature qui accepte de le chercher, car l'intelligence et la volonté existe dans leur acte unitif que pour cela...

non, si il n'y pas de preuve de l'existence de dieu, selon notre faculté à connaitre les réalités physiques, il y a une acceptation de la présence comme source et fin de notre être... la théologie apophatique est une limite au discourt qui existe aussi en terre chrétienne chez Nicolas Cabasilas ou maitre Eckhart par exemple... ce n'est pas parce que l'on ne connais pas dieu totalement dans une religion, que l'on ne peut pas le découvrir par nous même... et encore une fois je ne cherche pas de preuve de l'existence de dieu...puisque c'est impossible...

oui bien sûr, et pour ce faire, il serait avant tout indispensable de respecter une des données premières de notre intellection, c'est sa qualité d'abstraction, car quelques soit le mode de saisie ou la méthode logique, ou la fonction de l'intelligence que l'on adopte, il y a toujours à la base une abstraction, personnellement j'en dénombre dix...que je n'énumère pas ici... mais lorsque l'intelligence est en acte, elle s'oriente par son abstraction, vers une détermination propre à l'informer, c'est-à-dire à la rendre présente consciemment à cette réalité, c'est cela sa recherche de la fin... car l'acte intellectuel est un mouvement vers, et doit donc avoir une fin puisqu'il a eu un début... c'est pourquoi je t'ai dis : "seule la recherche selon la fin peut ouvrir à l'identification d'un être premier que les traditions religieuse appellent dieu...c'est la recherche de la théologie naturelle par la voie de la contemplation... " c'est alors poser volontairement un acte d'intelligence, qui n'a pas pour objet telle ou telle réalité singulière, comme nous le faisons dans tous nos travaux scientifique et pratique et même dans notre construction éthique, mais en nous tournant vers la cause de notre existence, pas considérer uniquement sous l'angle vital, ou sous la permanence de la matière de notre corps, mais par l'existence de se que nous sommes par l'acte d'être qu'est notre âme... cette acte de l'intelligence et de la volonté (acte contemplatif) est alors lui même un début et une fin car il est autant l'union du vrai et du bien, que l'unité du vrai et du bien, comme présence du divin... transcendant et immanent, cet acte contemplatif est la recherche selon la fin et peut ouvrir à l'identification d'un être premier, mais ce n'est pas une identification selon des déterminations, comme celle qui assume toutes les actions, les sentiments, les pensées vers une finalité particulière... c'est une identification qui est juste la présence de l'être premier, par le "ceci est" de l'intelligence et "l'acceptation" de cette présence par la volonté... je sais que cet acte contemplatif a été "Déjà-utilisé"(clin d’œil au forumeur du même nom) en maintes lieux et en de nombreux moments décrit dans diverses cultures, ce que je dis n'a donc rien "d'original", mais il est toujours possible d'en parler pour donner au jugement collectif une pièce de plus au puzzle de notre humaine condition... bien à toi...

non pas du tout c'est la seule affirmation positive qui découle de l'inconnaissance radicale de l'être de dieu..à savoir, si nous ne le connaissons pas par notre intelligence comme un objet ou comme un sujet, c'est qu'il est absolument simple...et donc ne peut-être saisie dans sa singularité...nous ne percevons que le complexe par notre intelligence... le diverse et le multiple si tu préfères...

comme je te l'ai dis Maroudiji: "et puis il n'y a pas d'idée de dieu, pas plus que de concept du divin, c'est même là que se brise tous les raisonnements sur son existence ou son inexistence..." en effet il n'existe pas de concept ou d'idée de dieu, c'est parque dieu est "omnino simplex" "absolument simple" comme on dit en latin et que l'intelligence ne saisie les réalités que par distinction ou formelle, ou selon l'efficience (le mouvement par exemple),, (dans l'identification de l'individuation par exemple) ou selon l"exemplarité ou par selon l'organisation de la matière et des énergies (comme en physique par exemple)... seule la recherche selon la fin peut ouvrir à l'identification d'un être premier que les traditions religieuse appellent dieu...c'est la recherche de la théologie naturelle par la voie de la contemplation... mais cela ne conduit pas à une preuve de l'existence de dieu (comme beaucoup le voudrait) car la tentative de Descartes ou de Pascal, ne sont pas au sens de la démonstration une preuve de l'existence de dieu, pas plus que le de Deo uno de St Thomas d'aquin dans sa somme de théologie... il faut se rendre à l'évidence nous n'avons pas de preuve de l'existence ou de non-existence de dieu... c'est même en cela que la foi est l'unique "appréhension" pour que notre intelligence humaine reconnaisse son existence... mais je vais plus loin, c'est justement parce que nous ne pouvons uniquement par abstraction, ou raisonnement saisir cette existence ou cette non-existence, que la volonté prend toute sa place, c'est à dire lier cette incertitude (cette non-décidabilité) à un élan d'amour... un saut dans le vide en quelque sorte... ce que je viens de dire n'est pas une des versions descriptives du pari de Pascal, qui posait en parité égale dieu existe et dieu n’existe pas, mais devant le bien fait de le reconnaître existant il pose donc un choix positif, la balance pencherait ainsi sur son existence... ce n'est pas non plus la démarche logique de Descartes qui constate que cette idée de dieu lui est innée comme évidence bonne et ne pouvant provenir que du bien, que le fait de croire que dieu est existant... en théologie naturelle, l'être premier est supposé existant, non pas comme un a priori positif, ni comme idée innée, mais comme premier être selon l'origine et la fin de nos êtres singuliers, car la distinction des individus ne se fait pas uniquement selon leur qualité et quantité numérique d'atomes, mais selon la première qualité qui individualise leur existence et leur présence, leur âme... et pourtant c'est vrai aussi de dire qu'un principe d'individuation est dans la matière, comme co-organisateur de l'individu singulier, et c'est en cela que la biologie, la chimie, la physique apportent de très précieux éléments de réponse, mais ne doivent pas rejeter ce qui est le principale "facteur" de la réalisation de notre personne, notre âme... je dis principale cela parce que l'âme n'est non pas comme un super programme d'information, mais plutôt "un acte d'être" de l'être premier en nous...(certains aime à dire étincelle divine, c'est déjà trop pour moi, étincelle a une connotation trop matérielle) alors effectivement ne plus vouloir savoir ce qu'est l'âme, ou la réduire au psychisme, (vécu psychologique) ou réduire l'existence humaine à une cathédrale de molécules, de forces, de composants biochimiques, conduit à ne plus poser la question de l'existence de l'être premier qui est source et fin de tous les êtres vivants et matériels... si ces quelques phrases feront bondir certains et certaines, ce n'est pas en vue d'une provocation, ni d'une revendication religieuse, mais parce qu'un recherche est viable que lorsque tous les paramètres sont pris en compte, et qu'il me semble que l'existence de l'âme comme présence de l'acte créateur éternel, rend compte aussi de beaucoup d'inconnus que les sciences ne peuvent atteindre par leurs méthodologies... libre à chacune et chacun de faire son choix quand à son positionnement face à sa propre existence, mais aussi de laissez les autres faire le leur, sans influer sur la conscience collective, ni pour reconnaître l'âme et son créateur comme évidente (les religions), ni pour nier l'âme et son créateur comme incompatible avec une connaissance scientifique de la matière (le nihilisme)... le caractère transcendant et immanent du divin se trouve alors dans notre recherche à vivre "en notre âme et conscience" et selon notre nature humaine, c'est aussi un défi à la raison, comme impossibilité de se positionner logiquement par rapport à cette transcendance et dans cette immanence de l'acte créateur, puisqu'elles ne sont pas saisissables par une accumulations de concepts, ni par déduction, ni par induction, ni même par intuition... seule une connaissance contemplative, sans saisir conceptuellement l'être premier, se rend présent à sa présence... je ne sais pas si ce rapide exposé sera en quelques mesures une réponse, en tout cas c'est un témoignage...

excuse Maroudiji j'ai envoyé un autre post sans avoir lu ton dernier... je vais faire ce que tu dis...tout de suite...

oui ce pourrait être une bonne conclusion si nous répondions à ces quelques questions, à savoir : 1/si vraiment un athée a été en contact du divin, est-ce qu'il peut le rejeter ? ma réponse est oui... 2/si un athée n'a pas été au contact du divin mais rejette l'idée du divin, est-ce qu'il à eu vraiment le choix de croire ? ma réponse est non... 3/si un athée a été convaincu de l'existence du divin, mais n'a pas trouvé de lien personnel, est-ce que son choix de ne pas croire est engagé ? ma réponse est oui... 4/si un athée est en attente du divin mais ne le recherche pas en t'en que tel, son choix de ne pas croire est-il posé ? ma réponse est non... 5/si un athée ne cherche pas le divin, mais accepte qu'il existe pour d'autres, son choix de ne pas croire est-il engagé ? ma réponse est oui... la liste des présupposés n'est pas close...

c'est même sans doute dans une découverte "d'un langage commun" que ce dialogue est possible et profitable aux deux, mais cela reste aussi, en plus de ce que l'on nomme communément et maladroitement une vulgarisation scientifique, par une coopération dans les choix de recherches, que le philosophe peut entrer dans cette nouvelle proposition du monde... en sachant que l'apport de "nouvelles connaissances" pose toujours une réorganisation de la structure "des plus anciennes", et devient alors ce que fait analogiquement tout organisme soumis à la nutrition, c'est-à-dire une digestion... le savoir scientifique hors du contexte théorique où il est produit et hors de l'intelligence qui le fait être un des modes évolutifs de la pensée humaines, doit être ingérable (que l'on peut ingérer ) par l'intelligence philosophie et par la conscience collective, au risque de devenir ingérable(que l'on ne peut gérer )...(pardon de l'emploi du même mot)

oui mais là où la morale Nietzschéenne n'as pas aboutie, c'est dans la reconfiguration de la relation à l'autre au delà de la prévalence de l'élite, sur le peuple... ce qui est justifiable pour la masse, n'est que ruine pour ceux qui sont aux dessus... sa définition du surhomme est assez parlante à ce sujet, et transparaît dans beaucoup de ces textes...

en effet, et pour le coup je suis aussi de cet avis, car la pluralité des options énoncées ne nuit pas à la progression de la connaissance, tant que les décisions pratiques qui en découle n'impactent pas la conscience humaine dans un sens unilatérale...par exemple en reconditionnant la vie humaine artificiellement... j'ai l'air d'insister lourdement là dessus mais il en est question dans la vidéo aussi...

toutes les évidences ne sont pas des certitudes et toutes certitudes ne tendent pas vers des évidences...l'athée peut reconnaître l'existence d'une réalité que lui ne perçoit pas mais qu'il accepte comme existante pour le croyant, ainsi il n’adhère pas c'est tout... ce n'est pas parce qu'une réalité n'est pas évidente que j'ai la certitude de son inexistence...ça c'est la position du nihiliste...mis c'est vrai que l'athée peut vite durcir sa position et devenir nihiliste...le croyant aussi en devenant fanatique et illuminé, fait que sa certitude de foi devient une évidence qu'il faut imposer à tous, politiquement et culturellement...les deux durcissements de positions sont aussi destructeur l'un que l'autre, mais pas dans la même sphère de notre personnalité... et puis il n'y a pas d'idée de dieu, pas plus que de concept du divin, c'est même là que se brise tous les raisonnements sur son existence ou son inexistence...

"non je ne me trompe pas sur ce glissement de l'intelligence à quitter la personnalisation naturelle pour entrer dans une perspective d’aliénation de son jugement d'existence, qui n'est pas une idéologie rapportée, mais bien une perversion de la finalité de l'intelligence... qui fini parfois en idéologie, comme le scientisme par exemple... " dites-vous ! Que voulez-vous dire ? C'est quoi ce jargon ? " le glissement de l'intelligence à quitter la personnalisation naturelle" vous pourriez définir SVP ? "pour entrer dans une perspective d’aliénation de son jugement d'existence, dites-vous encore" SVP, expliquez vous, pour moi c'est confus et incompréhensible ! "qui n'est pas une idéologie rapportée, mais bien une perversion de la finalité de l'intelligence, dites vous encore! " Quel est ce charabia de mots ? SVP, expliquez vous .... Voudriez-vous intimider le lecteur ? si j'étais gentils je vous dirais que vous faites exprès de ne pas comprendre, et que vous avez choisi délibérément de saturer mes interventions de cette suspicion d'ineptie, que vous maniez fort mal en passant... mais comme je ne suis pas gentils, je vous donnerais encore plus de raisons de vous plaindre de mon discourt, car vous semblez comme Sponzy ne voir que la critique stérile comme moyen de coopérer... donc je vais vous donner une explicitation de ces deux phrases qu'est-ce que la personnalisation naturelle, et bien c'est la capacité d'interaction du milieu de vie et du vivant, qui s'établit par le corps et sa sensibilité, et se trouve nécessairement affirmé dans le jugement d'existence... la conscience qui s'approprie des savoirs, et quelque soient ces savoirs, doit toujours garder ce sens premier de sa position d'incorporation naturelle, sinon un glissement s'opère dans une relativisation du sujet singulier comme ayant sa propre finalité, vers une une redéfinition du sujet au travers de ses moyens de connaissances, c'est pour moi la dérive scientiste par exemple, mais il en a d'autres...dans la commercialisation par exemple ou l’enrôlement militaire, ou dans le fanatisme religieux... tous ces glissements partent d'un oubli de l'individualisation fondamentale de la personne humaine... P.S : je n'apprécie pas votre forme de dévalorisation, "Quel est ce charabia de mots ? SVP, expliquez vous ...." de ce que vous ne percevez pas comme une réflexion pertinente, personnellement je n'ai jamais dis que les résultats scientifiques étaient ineptes jusque parce qu'ils ne me sont pas nécessaire à connaitre, vous ne savez à mon avis pas accepter le recherche des autres personnes(je ne dis pas être d'accord) , soit en pensant l'avoir compris, et que cela ne rentre pas dans votre logique révérencielle, soit en étant offensante comme dans cette autre phrase: Voudriez-vous intimider le lecteur ? Est-ce ça la philosophie ? votre jugement peut devenir alors un barrage définitif au dialogue, ce qui me semble être l'ultime but que vous rechercher... je ne vous salut qu'avec le minimum de respect, car je ne suis pas ici pour vous distraire, ni me distraire, mais pour chercher des personnes pour un travail de connaissances multi-révérencielles...

ou vous ne saisissez pas mon propos comme le questionnement sur l'intelligibilité scientifique à l'oeuvre dans la conscience collective et personnelle et notre temps, ou vous voulez délibérément déformer mon intention de parler des rapports spécifiques entre le scientisme et la recherche scientifique... mais que ce soit l'un ou l'autre, ce que vous devez prendre en compte c'est la modification de la représentation consciente du monde par un conditionnement intellectuel et physique de plus en plus artificiel... votre accusation ne dit rien sur moi, car je ne me suis jamais exprimé en croyant sur ce site, mais vos formulations en disent par contre énormément sur vous, comme volonté de domination du débat sous couvert d'objectivité scientifique...(tel que vous donnez à lire les deux textes sur les rapports de la science et des religions) c'est une des phases de l'idéologie scientiste, de vouloir redéfinir le discourt des personnes qui ne voient pas le réel par la même intelligibilité qu'elle... la logique scientiste qui lit des textes spirituels anciens en y appliquant ses propres découvertes, me laisse pantois, c'est comme si je lisais une théorie scientifique sur l'origine de l'univers avec mes concepts religieux (si j'en avais) ... mais là n'est pas encore le sujet du débat... vous dites que je devrais plutôt me positionner en croyant pour justifier ma compréhension de cette vidéo...et c'est là que vous glissez dans un formalisme scientiste, vouloir donner aux autres leur position dans le débat... il suit donc que je me dois de vous placer devant une aberration de votre logique qui se trouve dans cette phrase : " Excusez-moi, SVP, d'être un peu triviale, mais les "connaissances fondamentales " ne parlent pas, n'imposent pas, les savoirs ou les croyances, fruit du travail ou de croyances humaines sont portées, exprimées, par les hommes ! " tout d'abord sur la forme en commençant par "Excusez-moi, SVP, d'être un peu triviale," vous positionnez votre phrase comme une attaque effective potentiellement déstabilisante pour ma propre réflexion, ainsi vous surévaluez votre discourt dans son fond par la forme d'une excuse de façade prédictive sur ses éventuelles répercutions... le mot "triviale" ici pose bien à quel niveau vous avez envie de reposer le débat, cette objectivité commune qui fait que tout le monde puisse s'accorder, c'est le niveau de l'opinion publique, car le seule mot qui n'est pas dans votre réponse, c'est celui "d'élite" qui était le centre de mon intervention... et c'est pourquoi vous ramenez dans la suite de votre phrase que je cite à nouveau : : "mais les "connaissances fondamentales " ne parlent pas, n'imposent pas, les savoirs ou les croyances, fruit du travail ou de croyances humaines sont portées, exprimées, par les hommes ! " ...les "connaissances fondamentales" que vous attribuez au travail ou à la croyance avec la même indifférenciation est déjà une aberration, les savoirs sont des moyens la foi ouvre à un finalité qui n'est pas débattu en t'en que telle ici car ce n'est pas le sujet... encore une fois mon propos était justement d'éviter de faire ce que Albert Jacquard à fait, faire entrer dans une d'explicitation systémique, des notions qui ne peuvent pas avoir de sens si elles sont compris avec une intelligibilité pour laquelle elles non pas été écrites... en effet les textes religieux n'ont pas été écrit par des scientifiques pour des scientifiques, mais par des croyants pour des croyants...tant que vous ne voulez pas admettre cela, il ne peut exister de débat possible... votre réaction offusquée par mon propos sonne bien lui aussi de votre impossibilité de conciliation entre plusieurs savoirs, qui même si ils regardent la même réalité, peuvent avoir un discourt qui ne se recoupent pas ou peu....

vous vous enfermez de nouveau dans votre élitisme intellectuel, c'est cet orgueil dont je parlais il y a peu qui vous isole de la vie de vos semblables, et vous donne l"aplomb de tout voir avec ce détachement qui vous qualifie comme une farce faite à la vie...(ce sont mes mots mais il résume en partie votre esprit potache)... cette vidéo sonne bien dans ce sens là, la vision que la spécialisation élitiste de certaines connaissances imposent le silence, dans un refus de l'altérité, à toutes les autres connaissances fondamentales... en faisant ainsi non seulement cette vision condamne à terme la pluridisciplinarité, mais condamne aussi la conscience humaine à répondre à cette question induite: suis-je différent de la matière de mon corps... ?

pour ma part, je ne prendrais pas immédiatement position sur ces trois questions, tant que je n'ai pas votre avis netigamus sur que ce que vous nommez dieu... est-il un objet ou un sujet dans la relation spirituelle...?