zeugma

et c'est aux bouddhistes et aux personnes qui parlent de contemplation que l'on reproche de planer... mais je me demande si vous êtes encore un être incorporé ou une sorte d'ectoplasme énergétique uniquement dynamisé par l'échange électro-cérébrale des ondes alpha des participants au débat...(tient oui c'est curieux ce mot alpha me fait penser à un des forumeurs)... tant que vous serez un vivant, respectez ce que vous êtes...et oubliez un peu les vidéos YouTube...prenez exemple sur Leó Szilárd qui c'est reporté sur la biophysique...de quoi vous remettre un peu les pieds sur terre...

je ne veux pas rompre le fil de la discussion en cours mais ce sujet me semble tout à fait à propos dans la mise en commun qui nous rassemble ici...c'est pourquoi je le cite in extenso et en addendum ce passage du même auteur : Déjà-utilisé qui en répondant à Jedino, ouvre une nouvelle explicitation : "Si l'art est un acte venant de soi, il demande un regard extérieur, un miroir, un retour vers l'artiste pour avoir un effet, c'est comme la beauté physique, nous prêtons attention à notre apparence uniquement parce qu'il existe des regards vers nous, sans ceci, notre beauté à nos yeux n'aura plus aucune utilité, l'expression artistique n'échappe pas à ce constat, même si pour ce faire, nous avons dû intériorisé le regard de l'autre dans notre psyché, notre subconscient, ce qui produit in fine les mêmes effets. C'est plus qu'un simple partage, il y a un besoin de reconnaissance qui va de paire, de reconnaitre une singularité en l'occurrence." ce qui me semble juste c'est l'inter-pénétrabilité des volontés et des intelligences artistiques et pragmatiques humaines autour de deux axes la subjectivité et l'objectivité, qui se distinguent, mais ne sont point séparées, puisqu'elles relèvent toutes deux de la même source et tendent vers la même fin, je veux dire la recherche d'autonomisation parfaite... A P A R T E : et si j'ai dis parfaite et pas totale, c'est que je distingue dans le parfait la qualité comme dominant, alors que totale induit la quantité comme dominante... maintenant j'avancerais avec prudence si j'ajoute que la recherche scientifique est une recherche d'autonomisation totale, alors que la philosophie et la recherche que je nomme voie contemplative est une recherche d'autonomisation parfaite...

et oui et ce n'est pas avec une entourloupade de ce style que nous allons avancer sur le chemin qui, vous devez bien le savoir, devra redéfinir ce qu'est le jugement scientifique comme jugement de valeur...non pas morale, mais esthétique...puisque c'est le lieu pour en parler....

je prend acte que certaines assertion sont aussi dépourvu de bon sens qu'elle le sont de sens tout court...comme ce qui suit : "D'un côté Zeugma parle de nous comme des personnes qui compartimentons le savoir alors qu'il ne revendique aucune connaissance en mathématique n'ayant même pas idée des apports et de la structure de ce "tiroir" dans le meuble des connaissances puisque son "Tout" en est totalement dépourvu... " cette personne ne sait ce que veux dire interdépendance des savoirs, et se renferme dans son "tiroir" comme seule garanti de n'être plus dérangé par les autres intervenants, facilité diront certains, moi je dit lâcheté ou plus exactement démission par forclusion... car on peut lire aussi ceci :" Comment peut il parler de "compartimenter" les connaissances quand le problème est qu'il n'élargie absolument pas les siennes en statuant sur des sujets sans jamais les avoir jamais creusé donc eventuellement en ayant compris ce qu'ils apportaient ? " ma recherche est celle qui permet justement d'éviter l'isolationnisme de la science, alors que j'ai à maintes reprises réclamé une coopération, cette personne à choisi l'enfermement dans sa logique binaire, "seul un contenu scientifique à raison de vrai par la preuve" donc "la science seule est apte à définir son bien fondé". je conteste cette binarité car elle supprime la notion de moyens en vue d'une fin et le remplace par une production systémique de moyens en vue d'eux même...ou dit autrement elle supprime la notion de connaissance en vue du bonheur, et le remplace par un savoir recherché pour lui même... et puis quand on lit ceci :" Notre propos n'est pas et n'a jamais été de remplacer l'homme par les mathematiques...ni de ne réfléchir que par les mathematiques... " ne manque-t-il pas à cette phrase, une autre donnée importante, que notre civilisation est de plus en plus mathématisée dans ses informations et dans sa programmation ? Alzheimer serait-il un facteur qui sonne toujours trois fois...car voici ce qui frappe dans cette troisième citation : "Mais aujourd'hui, je voulais vous dire que vos modes de fonctionnement profond, bien que probablement humanistes,sont très profondément ancré dans un dogmatisme antique et quelque part, contenant les attributs du danger" alors sous cette reconnaissance "humaniste" de nos positions, l'auteur dit, que "ces modes de fonctionnements " serait un danger puisqu'ils s'ancrent dans un savoir antique...et pas seulement, mais aussi dans un savoir "dogmatique"... 1/ est-ce que si l'on dit : "une connaissance qui se détermine elle même dans ces choix des recherches et ne regarde plus le bien et la nature comme quelque chose de la finalité humaine..." c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 2/ est-ce que si l'on dit : "la systématisation des savoirs issus de l'intelligibilité scientifique pose une notion réductrice à l'intelligibilité humaine générale, puisqu'elle ne s'ouvre qu'à la partie matérielle du réel..." c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 3/ est-ce que si l'on dit : "une définition du réel par la formulation mathématique restitue la quantité avant la qualité de ce réel, puisque l'abstraction mathématique est un retournement préférentiel du multiple sur le diverse...(que l'on trouve dans la nature vivante dans l'ordre inverse, le diverse est premier et le multiple second dans le principe d'individuation...)" c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 4/ est-ce que si l'on dit : "une connaissance qui trouve sa motivation dans sa propre continuité, exclue tôt ou tard toutes les autres motivations sous prétexte que ces autres motivations n'apportent rien de nouveau à cette connaissance..." c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 5/ est-ce que si l'on dit : "les applications techniques issues des recherches scientifiques s'imposent par leur efficience et réorganisent les sociétés par une métaprogrammation des données informatives..." c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 6/ est-ce que si l'on dit : "le consensus fusionnelle des recherches scientifiques implique obligatoirement la retranscription des nécessitées naturelles en évaluation des besoins, des envies et des projets, mais abandonne le désir de bonheur, puisqu'il n'est pas saisie comme une donnée universellement formulable..." c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 7/ est-ce que si l'on dit : " toute recherche qui ne se détermine pas un point de limite unitif entre sa progressivité et son irréversibilité, ne s'enferme-t-elle pas dans la fuite en avant de l'auto-programmation, qui induit que seules ses limites de fonctionnalités, sont garantes de son bien fondé..." c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 8/ est-ce que si l'on dit : "l'interprétation dans le processus de validation de la preuve a une valeur non-universelle si on remet cette preuve dans le contexte historique des connaissances, la recherche scientifique admet la possibilité d'erreur, donc elle est en partie faillible..."c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 9/ est-ce que si l'on dit : "une déduction mathématique produit une néguentropie positive dans l'intelligibilité du réel, mais uniquement sous une forme de signification isométrique avec la quantité d'information utilisée pour cette déduction..." c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? 10/ est-ce que si l'on dit : " aucun savoir scientifique spécifique ne peut se prévaloir de l'intégralité numérique du réel, mais seul un savoir considérant l'unité des savoirs organiques est à même de servir de pôle de référencement décisionnel..."c'est un mode de fonctionnement dogmatique ? liste non close évidement...

bonjour à tous... ce sujet étant parallèle par certains ces points aux sujets" l'intelligence organisationnelle" et "vide, néant, l'homme et sa vacuité", j'ai lu avec intérêt l'échange que vous venez d'avoir, Orbes claire et Jedino, comme deux moments de cette quête, celle de la justification du vrai par la preuve, à partir des faits définis, expérimentés et réplicables, ce qui met en avant la notion d'évidence, mais aussi le lien relationnel que nous avons tous avec le réel saisi empiriquement, avec une adhésion sans preuve, et donc sans évidence, mais pourtant nécessaire que l'on nomme la certitude... cette présentation de la confiance faite à la parole de l'ami est on ne peut plus édifiante pour répondre à la question "sommes nous capable de reconnaitre la vérité" car il s'agit ici de reconnaissance, et pas uniquement de connaissance, le visage de l"ami que nous reconnaissons est un des facteurs contextuels de cette acceptabilité d'un réel vrai, en ce qu'il produit en nous, une unité entre assertion et assentiment... fort curieusement à quelques minutes de l'inhumation de ce sujet, j'avais posté ce petit texte, dans le topique sur " vide,néant, l'homme et sa vacuité" sans savoir qu'il me serait utile ici : "en acceptant que la vérité au plan humain, n'est qu'un point mobile qui se déplace en même temps que notre propre mouvement intellectuel sur le réel, nous devons aussi admettre que dans toute prise de position, ou dans tout acte responsable de nos vies respectives, nous tenons pour vrai telle ou telle réalité plutôt que telle autre... il appert donc que nous avons une notion, même arbitraire, d'une découpe du monde selon un critère de véracité ou de fausseté, et je ne dis pas cela au plan morale uniquement, mais bien au plan physique et psychique, relationnel aussi... que nous ne puissions nous entendre sur une similarité de la véracité de telle ou telle réalité, nous dit uniquement qu'il y a en chacune de nos assertions (intelligence) et assentiments (volonté) quelque chose d'irréductible à une autre personne..." il me semble que vous avez déjà répondu en partie à une des questions que je me posais dans ce texte, Jedino, dans le dernier paragraphe de votre derniers post, dont je redonne maintenant afin pour continuer ma réflexion : " C'est pourquoi l'ami est aussi dans un discours de vérité, mais ce discours est moins vrai qu'un discours qui serait, disons, plus "objectif". ce qu'il semble émergé ici c'est que le discours de l'ami est vrai, mais pas universellement vrai comme celui d'un énoncé vérifiable, formalisé et réplicable pourrait être vrai, alors pour moi ce n'est pas une question de plus ou moins vrai, qui impliquerait une adhésion quantitative, mais de la qualité de tel ou tel énoncé... celui de l'ami n'est peut-être pas exacte dans son mode descriptif du réel, ni dans la saisie des éléments définitionnels assurant la véracité, mais il apporte la qualité essentielle à la décidabilité, c'est le bien comme fin... car si c'est un ami, la confiance partagée est une des qualités humaines qui échappe à la rationalisation comme telle.... ainsi nous serions enclin à préférer la preuve de l'évidence à la certitude que procure la confiance, sauf que la raison tend à nous ramener à la notion de "preuve" et de "fonctionnalité"...mais est-ce la même qualité de confiance que nous avons entre la parole d'un ami et une preuve démonstrative mathématique, ou encore le "bon fonctionnement d'un outil technologique...?

non "seulement géométrique", donc modo géométrico dans celui ci et qui devient modo géométriqué ... comme jeu de mot...merci de ce rappel...tison2feu et bonne soirée...

à bon ? je ne me souviens pas de cela...

se serait en effet aussi ma déduction, mais je suis en ce moment dans la lecture du livre de Gilbert Simondon sur le principe d'individuation...sa thèse en fait, c'est pourquoi je n'ai pas encore une construction solide sur la question, de savoir si l'intelligence humaine cherche autre chose qu'elle même en poursuivant son évolution...

salut ... quelles nuances ?

.....à ne voir que se que l'on connait on fini par ne connaitre que ce que l'on veut voir... avis aux amateurs de l'étanchéité des savoirs...

no, no modo-géométriqué ... c'était une blagounette pour dire que sa vision voudrait être celle d'un modérateur étriqué ...modo étant le diminutif de modérateur et "géométriqué" une allusion il est vrai à René, mais juste une allusion pour dire que son action est une tentative de mettre chacun dans une position que lui seul peut comprendre, car il ne voit d'ordre et de sens dans nos interventions, que dans sa formalisation psycho-physique...

oui dac o dac et n'est ce pas là que la voie contemplative commence et où elle finie...dans le silence...

en acceptant que la vérité au plan humain, n'est qu'un point mobile qui se déplace en même temps que notre propre mouvement intellectuel sur le réel, nous devons aussi admettre que dans toute prise de position, ou dans tout acte responsable de nos vies respectives, nous tenons pour vrai tel ou tel réalité plutôt que tel autre... il appert donc que nous avons une notion, même arbitraire, d'une découpe du monde selon un critère de véracité ou de fausseté, et je ne dis pas cela au plan morale uniquement, mais bien au plan physique et psychique, relationnel aussi... que nous ne puissions nous entendre sur une similarité de la véracité de tel ou tel réalité, nous dit uniquement qu'il y a en chacune de nos assertions(intelligence) et assentiments (volonté) quelque chose d'irréductible à une autre personne... personnellement j'en déduis plusieurs choses que je garde pour moi et pour le moment ...

ce qui n'est pas évident à voir de la nature psychique du chercheur dans son mode de théorisation, c'est que, ce qu'il met de lui même passe par une formalisation, un abstraction mathématique qui diffracte la qualité de son psychisme dans une suite de concepts qui n'ont d'autre but que de rendre compte de la réalité qu'il cherche à théoriser... mais bon ce n'est pas la question du siècle non plus...juste un point d'honneur que Spontzy porte et reporte...

c'est en passant par votre visualisation "modo géométriqué" du monde que ma "compréhension", vous semble... comment dites vous...le souk... mais allons, si vous devez être honnête une seule fois dans votre vie que se soit maintenant, en reconnaissant que votre modalisation et modélisation sont tronquées... en faisant un saut au dessus du bien, vous vous interdisez la complétude de votre personne, et vous errer comme une âme en peine, voulant se justifier justement par l'injustifiable oubli de ce bien... que vous vouliez le remplacer comme le fit Nietzsche, par le beau, n'est ni original, ni réjouissant, juste qu'il vous laisse encore l'espoir d'être au monde comme une partie de son harmonie... c'est déjà ça me direz-vous peut-être, oui sans doute mais vous devez vous rendre compte qu'un jour ou l'autre, vous allez être découvert comme un être aillant fait un choix nihiliste...que direz-vous alors ?

ce que vous vous entêtez à réclamer ici, c'est la distinction formelle entre la nature de la théorisation et la nature du psychisme de celui qui l'élabore, et évidement vous voudriez que l'on vous montre quelque chose du psychisme de Kepler dans l'énonciation des trois lois, mais est-ce vous avez bien compris mon dernier post ? la forme même d'un énoncé mathématique ou géométrique est conséquente de intellectualisation de l'humain qui l'a énoncé, et cela parce qu'il lui à fallut apprendre à présenter son travail sous une forme qui puisse être lue et comprise par d'autres, c'est un mode conventionnelle, qui est adopter et à comme chaque mode conventionnelle, les caractéristiques du type d’abstraction qui à été utilisé pour l'édifier... cette abstraction, qui est à l'origine des mathématiques, est elle même de nature psychique, et pas de n'importe quel psychisme, mais de celui qui regarde le réel comme pouvant être reconstruit en calcul et théorisation...c'est donc un psychisme qui admet la possibilité de rendre lisible en formule une représentativité abstraite du réel...alors ce qui est psychique dans les lois de Kepler c'est : Loi des orbites.....la prédominance du calcul des déplacements est issue de l'observation du mouvement comme qualité psychique de l'intelligence qui saisie toute chose dans un mouvement... Loi des aires.....la visualisation du lieu en lequel un objet se meut est pour le psychisme l'évidence de sa propre localisation dans le corps et ce corps dans l'espace... Loi des périodes....la notion de période est saisie en similitude avec l'écart de temps infime qui fait que le psychisme en chaque acte de l'intelligence, pose un avant et un après, cause de l'évolutivité de la connaissance, mathématique ou autre.... pour finir, c'est très volontairement que je vous ai donnée cette phrase pour vous mettre sur "une orbite" qui vous donne un nouveau point de vue... c'était pourtant clair si vous aviez prit la peine d'appliquer cette phrase à votre propre intelligibilité, vous l'auriez saisie... car cette phrase :"et ne prenez pas mes réponses en ce qu'elles disent pour ce qu'elles ne disent pas..." est juste ce que votre intelligence fait quant vous raisonnez à partir de la prévalence d'une logique probante... je puis vous dire que votre "suffisance" dans la preuve, quand vous parlez des théories scientifiques est aussi une inquiétude pour moi, car je sais que votre type d'intelligibilité est nécessaire, mais incomplète, et qu'il n'est pas sûr qu'elle le devient si elle reste sur cette prévalence de la preuve...

pensez vous que je sois ici pour me détendre d'une dure journée de labeur ou parce que l'ennui est une chose tellement difficile à accepter que je cherche la discussion et même la dispute pour pimenter ma vie vide ? dois-je encore une fois dire que c'est pour un travail que je suis ici...et qu'il me tarde de le commencer... votre questionnement est encore plus étrange que mon refus de vous répondre et serait même une question à lui tout seul...

si il ne trouve pas sa place c'est pour deux raisons, ou sa place n'est pas défini ou sa place est occupée par un autres qui n'est pas à sa place...(pour ne garder que les deux possibilité les plus simples) et puis en effet le groupe peut-être mal fait, ou bien il est sous une forme évolutive incomplète... enfin celui qui n'a pas sa place est attaquant puisque selon l'adage des échecs "la meilleur défense c'est l'attaque"...n'oublions pas que toute agressivité est sous-tendue par une situation de conflit intérieur... et que celui qui est en paix avec lui même n'attaque pas les autres...

...compte tenue de la mise en garde de votre post précédent et de votre insatisfaction à entrevoir une connaissance unitive de nos savoirs personnels, je ne puis plus aller avant avec vous dans cette discussion, bien qu'elle soit nécessaire et possible avec d'autres personnes, vous êtes en opposition avec le fait que l'on puisse ouvrir un débat en partant de notre expérience personnelle et à réfléchir hic et nunc et surtout de notre impossibilité à communiquer quelque chose de vrai, même si cela ne se recoupe pas avec ce que l'autre dit être vrai... c'est dans une opposition masquée de votre part que je vous ai donné une part de mon expérience et de mes certitudes, qui n'avaient pas pour but de rejeter votre expérience et vos certitudes, mais juste de coopérer...c'est aussi dans cette opposition de votre part que je dois stopper cet échange, car le poursuivre serait selon vos dires, vous imposer mon avis... sachez bien que pour moi l'intelligence et la volonté sont unis comme vrai et bien en chaque recherche, et que je ne pense pas que cela soit aussi une évidence quand vous me lisez... il serait alors contre la qualité première de la recherche de vérité, qui est de communiquer ici avec d'autres personnes à partir du vrai et du bien commun, de poursuivre cet échange...sur d'autres sujet cela peut-être indispensable, mais pas au sujet de l'âme... car toute discussion est un partage relationnel et elle nécessite deux ou plusieurs personnes ayant les unes pour les autres un présupposé d'acceptation de leur bonne volonté et de leur recherche du vrai, ce qui ne me semble pas être le cas entre nous... vous trouverez avec d'autres et ailleurs vos réponses... bien à vous...

et c'est toujours celui qui ne trouve pas sa place dans le groupe qui se forme en opposition à celui là même qui veut la guerre...car la guerre n'est jamais voulue pour elle même, puisqu'elle est un mal; elle est voulue en pensant qu'elle est un bien pour faire face à un mal...un moindre mal si vous voulez..ce que je récuse comme dénégation de la vie, qui est au delà du moindre mal, mais inclus la mort en générale et la mort violente de tel individu sur un autre que dans une mesure qui laisse un temps d'adaptation aux prédatés face aux prédateurs...

de la manière dont vous formulez votre demande, la réponse vous a été donnée déjà par moi même et par d'autre; en ceci que Mr. Kepler était un humain intégré dans un monde de phénomènes et a dû nécessairement être soumis à un vécu psychologique qui à donné à son travail une orientation spécifique... si vous voulez dire par contre que son travail était uniquement déterminé par la matière qu'il expérimentait et donc échappait à toute influence psychologique de sa part, c'est en regardant la formulation de ces lois que vous aurez la réponse, puisqu'il a utilisé notre dimensionnalité spacio-temporelle pour que son exposé soit, même si elle fût écrit en langage mathématique et géométrique, lisible par d'autres personnes... l'origine des mathématique et de la géométrie et même de la mécanique quantique, est décelable dans la dimensionnalité psychique, pour cette unique raison qu'il y a entre la matière et notre vécu psychique, des liens nécessaire et inaliénable, que je n'essayerais même pas de vous donnés puisque vous n'avez pas choisi cette l'intelligibilité du réel... reste que si vous continuez à ne pas admettre que toute théorisation est quelque chose de spécifiquement humain,(mais sous un mode d'intelligibilité particulier) et donc soumis au devenir de l'intelligence et de la volonté, et donc aussi soumis au vécu psychique la personne qui cherche, c'est que vous faite des sciences une construction "hors sol", ce qui est aussi impossible que dangereux à émettre...c'est en effet une des positions que nous retrouvons dans le positivisme logique, et donc dans une forme de scientisme (nous y retournons encore) qui parce qu'il prétend s'être établi hors de la construction du conditionnement humain, ne lui doit rien et n'est donc en rien obliger de lui rendre des comptes... cet enfermement c'est tout juste ce que je dénonce dans la prise de pouvoir des techno-sciences, et de la régulation des données informatives de l'IA... alors choisissez votre camps Spontzi et ne prenez pas mes réponses en ce qu'elles disent pour ce qu'elles ne disent pas...

que celles et ceux qui ont encore un esprit et une présence naturelle en ce monde regardent cette vidéo...pour les autres c'est la peine...

c'est bien de vouloir détendre l'atmosphère par des blagounettes à la sauce zenaphienne, mais encore faut-il que le repas soit substantif, pas seulement à vouloir servir physiquement la même pitance, mais que cette alimentation du débat ouvre vers autre chose que inhérente contradiction de cette phrase de vous: "quoi que si un conflit éclate par ces temps obscurantistes où certains demandent à d'autres de se justifier au nom de leurs valeurs morales je vous laisserai experimenter la premiere ligne pour voir si vous avez du bol " c'est sûr que lorsque l'on a inventé et justifier l'emploi de l'arme atomique, on peut donner des leçons de vitalisme aux autres, qu'ils soient bouddhistes, ou comme moi contemplatif selon une autre voie... je sais que l'intelligence chercher plus à se justifier dans ces impasses que dans ses propositions pour établir une vie en commun pérenne, mais de là à poser une menace réelle comme unique justification de la destruction, c'est faire de l'effet une cause, et c'est bien là une contradiction interne à ce raisonnement... qui n'est d'ailleurs pas étonnant, puisque le scientisme se repose aussi sur cette prévarication : qu'un état constitué en puissance est en droit et en devoir de maintenir, jusqu'à appliquer préventivement des sanctions aux personnes soupçonnés d'attenter à son intégrité...si j'ai dis prévarication, c'est que cette logique est la cause de l'opposition radical d'une partie de l'humanité qui n'avance qu'avec une idéologie religieuse destructrice... ainsi certains conclus : " les moules sur les rochers seraient d'ailleurs du meme avis si ces saligots de scientistes n'avaient pas inventé la science de la moule frites " vouloir faire accepter qu'une part de l'humanité est irrécupérable et qu'il faille bien inventer les moyens de les faire "frire", revient à dire que notre espèce est indissolublement en porte à faux avec elle-même, comme ce qui fût dit de Caïn et d’Abel, frères, mais aussi ennemis, pour n'avoir pas été tous deux béni par le très haut...

...en se passant des causes qui la rende nécessaire tout simplement...

merci de cette vidéo qui pose bien la réalité d'une radicalité, au delà de la morale ou des éthiques, au delà de l'acceptation d'une intelligibilité dominante plutôt qu'une autre pour dire le vrai, au delà de la relativisation des intentionnalités psychophysiologiques du vécu des personnes productrices et transformatrices de notre commune société humaine, au delà du constat des problèmes environnementaux récurrents de notre développement civilisationnel, au delà même du choix partial d'une minorité dirigiste et des contraintes systémiques qui sont les leurs... "je mettrais de coté la question du bien qui n'est pas dans mes compétences " dit-il au début de cette vidéo...mais est-ce que tout n'est-pas déjà dit dans cette phrase ?