Swannie

Je n'ai pas cité ces versets d'un Évangile de la tradition musulmane mais une version Biblique chrétienne, celle d'Auguste Crampon. Je ne m'intéresse pas à la religion musulmane, mais à la façon dont chacun peut ressentir les choses par rapport à Jésus-Christ.

Comme toi, je ne pense pas que les dons de ma petite personne sont de mon fait, et qu'ils sont donc de Dieu. D'ailleurs il m'apparait orgueilleux de penser pouvoir se donner à soi-même un don, comme si on pouvait le faire soi-même.

Absolument, les gens admirables ne font pas les grands titres des journaux, dès qu'il y a une forme d'idolâtrie envers une personne, ce n'est plus seulement de l'admiration à ce stade. C'est le fond, l'intérieur des gens, que je peux trouver admirable, pas leur apparence extérieure, admirer leur mérite, mais pas admirer leur culture. En bref, je peux admirer l'être pour ce qu'il est, mais pas pour son avoir telle la culture. Je suis satisfaite d'être comme ça car personne ne peut me séduire, si ce n'est à cause de ce qu'il est intérieurement, et évidemment, je vise très haut tant qu'à faire, comme le Christ

Je vois qu'il n'est pas besoin de te confirmer que Jésus-Christ est Dieu, à lire tes réponses. Demeurant bien consciente que c'est difficile à croire, pour ceux qui ne le connaissent pas. Pourtant, s'ils s'intéressaient un tant soit peu à sa bonne nouvelle, ils ne pourraient que le constater eux-mêmes. C'est très bien démontré dans le nouveau Testament, à plusieurs reprises. Hébreux 1 nous le fait parfaitement savoir, Dieu étant Esprit, Saint, il nous le dit et le montre lui même : "1 Après avoir, à plusieurs reprises et en diverses manières, parlé autrefois à nos pères par les Prophètes,2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde.3 Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l’empreinte de sa substance, et qui soutient toutes choses par sa puissante parole, après nous avoir purifiés de nos péchés, s’est assis à la droite de la majesté divine au plus haut des cieux,4 d’autant plus grand que les anges, que le nom qu’il possède est plus excellent que le leur.5 Auquel des anges en effet Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré ? » Et encore : « Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un Fils ? »6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit : « Que tous les anges de Dieu l’adorent ! »7 De plus, tandis qu’il est dit des anges : « Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu »,8 il dit au Fils : " Ton trône, ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.9 Tu as aimé la justice et haï l’iniquité ; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile d’allégresse au-dessus de tous tes compagnons. "10 Et encore : " C’est toi, Seigneur, qui as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains " Bien lire, lorsque Dieu dit qu'il introduit "de nouveau" dans le monde le Premier-Né, cela sous-entend qu'il l'a déjà introduit une première fois : parce qu'il est le Premier né de toute la création, et le dernier, Celui par lequel la création même a été faite, le Créateur donc, Dieu.

Pourquoi admirer d'autres personnes ? Les estimer à leur juste valeur est suffisant, encore est-il nécessaire que ces valeurs soient les mêmes. Je ne me vois pas admirer une personne dont la valeur est de paraître et non d'être. Le paraître, c'est l'apparence que l'on se donne et que l'on veut donner aux autres, c'est de la séduction, ni plus ni moins, une tentative de séduction en vue d'admiration ensuite, à cause d'un sentiment de non existence propre de la part des personnes qui sont ainsi. En revanche, je me vois fort bien admirer une personne aux hautes valeurs humaines, sans prétentions, parce qu'elle force l'admiration par la profondeur de ses pensées et des paroles qui en découlent. Pour ma part, c'est l'unique valeur essentielle : la profondeur des pensées personnelles, propres à chacun. Si la culture s'y ajoute, jamais elle ne pourra me séduire, dans quelque domaine que ce soit, car à l'inverse elle fera diminuer mon attirance. Les valeurs que je considère sont celles des personnes qui pensent par elle-même, sans recopier systématiquement ce qu'elles ont appris d'autres personnes. A mes yeux, ces personnes là qui recopient les autres ne vivent que par procuration, sans existence propre. Ce que disent les autres peut nous interpeller, lorsqu'il y a développement personnel de ce qu'ils en expriment, et c'est là que ça devient intéressant, une vraie valeur, qui peut pousser à l'admiration.

J'ai ajouté ceci, entre temps : "L'Esprit de Christ, c'est l'amour de Dieu révélé, la pureté de l'âme, notre âme, âme qui est faite esprit, à son image et à sa ressemblance". La simplicité provient de l'humilité. Et combien il est majestueux, ce Dieu d'amour, de s'être abaissé au rang humain, démontrant la sienne au plus haut degré qui soit.

Pour comprendre, il suffit d'avoir reçu ce qu'il a promis de donner à ceux qui l'aimeraient : son Esprit, l'Esprit de Christ appelé aussi le Paraclet. Ceux qui ne le reçoivent pas ne peuvent pas comprendre sa nature, puisqu'ils ne le connaissent pas à défaut de l'avoir reçu. C'est aussi simple que cela. Toujours Jean, en 14 : "Je ne vous laisserai point orphelins ; je viendrai à vous.19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivrez.20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous.21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui-là qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père ; et moi je l’aimerai et je me manifesterai à lui. " Il se manifeste véritablement, toutes ses paroles sont vraies, et c'est bien exprimé ce que tu as écrit pour comprendre L'Esprit de Christ, c'est l'amour de Dieu révélé, la pureté de l'âme, notre âme, âme qui est faite esprit, à son image et à sa ressemblance.

Et ça l'est, une usine à gaz incompréhensible et inventée sans fondement. Il suffit de lire ces quelques versets pour comprendre en Jean 14 : "Philippe lui dit : « Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit. »9 Jésus lui répondit : " Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu ? Philippe, celui qui m’a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire : Montrez-nous le Père !10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : le Père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres." et ceci Jean 4 : "Dieu est Esprit, et ceux qui l’adorent, doivent l’adorer en esprit et en vérité".  Dieu, le Père donc, est Esprit, évidemment Saint. C'est pour cela que Philippe qui avait vu Jésus aurait du comprendre qu'en le voyant, il avait vu le Père, puisqu'il voyait Jésus. Ce qui ne fait donc qu'un seul Dieu en une personne, Jésus, qui s'étant fait homme, ne se disait donc pas Dieu mais Fils de Dieu. A la résurrection, il montra à tous qu'il était bien Dieu, puisque Lui seul peut ressusciter les morts.

Disons qu'on parle de spirituel, esprit, pensée, existence, pas de charnel, cortex, mais tu peux rapprocher les 2, évidemment La pensée sans parole : un bébé a bien un esprit sans quoi il n'aurait pas la vie, un esprit qui n'a pas encore la parole verbalisée à voix haute si ce n'est par du babillage, des sons. Rien ne dit qu'il n'a pas la pensée par les sentiments qu'il exprime : un sourire, par exemple, comme pensant face à la personne qui s'approche : "je l'aime, alors je souris, je lui tends les bras", pensées sentiments.

Oui, dans "je suis, j'existe" la proposition est concrète, il se ressent exister par l'être qui dit "je suis". Il ne déduit donc pas son existence de la pensée, mais de ce qui l'émet, la met en mouvement : l'esprit qui est en lui, l'être. Pourquoi l'esprit n'est esprit que quand il pense ? parce qu'il n'est pas palpable, visible ? tu as perdu l'esprit peut-être ? c'est dit gentiment, simplement pour montrer que c'est une expression couramment utilisée, perdre l'esprit ne veut pas dire qu'il n'est plus, il est toujours là, une autre expression dit de même : retrouver ses esprits. Comme si nous en avions plusieurs, ce qui n'est pas faux si on les divise, en vertus ou en vices, comme esprit de sagesse ou esprit de mauvaise foi. On parle aussi de maintes manières telles que : - avoir de l'esprit - avoir mauvais esprit - dans mon esprit (dans moi, je) - un esprit sain dans un corps sain (dans le mien, mon je). S'il ne pense pas, il existe bel et bien, s'il disparaissait, cela signifierait que j'ai rendu l'esprit = je suis morte (le corps). L'esprit est donc bien le principe le plus grand, puisque sans esprit, nous n'avons plus la vie, donc l'existence : nous ne sommes plus. C'est ce qu'on dit couramment pour un mort : il n'est plus. "Si avant de penser, je ne pense pas encore", ne signifie donc pas que l'esprit n'est pas là, cela signifie simplement qu'il n'est pas en action, sans mouvement, c'est à dire en train de penser, son mouvement. L'esprit élabore bien des pensées, je les nomme pré-pensées lorsqu'elles ne sont pas parfaitement élaborées, tous les ingrédient sont là, le fond, il leur manque la forme, une fois la forme ressentie, la pensée est, fond et forme. Dans la réalité, "qui peut dire si c'est vraiment de ma pensée qu'il s'agit ? " moi seul, si mon esprit a des pensées dont je ne veux pas, je peux les rejeter, on a tous ce pouvoir. Si ce sont des pensées qui ne semblent pas de moi, ou qui sont extraordinaires, alors de qui sont-elles ? Désolée de te mouliner l'esprit, mais connaissant bien le mien, je m'en sers pour te mouliner

Le "noyau dur" n'est pas la pensée, c'est l'esprit, émetteur de la pensée, qui l'est, c'est pourquoi inverser celle de Descartes prend tout son sens. Comment nait une pensée, si ce n'est dans notre esprit ? C'est notre esprit l'émetteur de la pensée, il est donc avant la pensée puisque c'est lui qui l'émet, et puisqu'il est avant la pensée : "je suis (esprit) donc je pense (pensée)", ainsi un être, celui qui émet la pensée. Je suis un être (corps doté d'un esprit pensant), donc j'existe. Je ne comprends pas comment on peut dire "je pense, donc je suis" et se sentir exister sans être, sauf que Descartes l'avait compris, en formulant cependant sa pensée à l'envers, puisque pour lui, être = exister. C'est la conscience qui se "conscientise" d'elle même, prend conscience d'elle-même. Tu ne peux comparer ni avec un chat, ni avec une pierre, ils n'ont pas la parole pour verbaliser leur pensée, s'ils en avaient une. Lorsqu'on émet une pensée, on la parle en même temps, intérieurement d'abord, puis extérieurement ou pas.

Je ne nie pas que ce soit possible, mais dans ce cas précis, il y a perte du don, reste à savoir s'il avait bien été donné, ou si les personnes soumises à la tentation n'ont pas imaginé l'avoir reçu, alors qu'il n'en était rien.

Pourquoi ne pas inverser la pensée de Descartes, en disant : "je suis, donc je pense". Je suis (être) et parce que je suis, je pense. Prendre conscience de l'être en premier et non de la pensée, un être qui a la faculté de penser : la pensée vient en second et non en premier. Si l'être n'était pas d'abord, il ne pourrait pas penser, la pensée provient de l'être par son esprit qui est en lui, elle ne provient pas d'elle-même et on ne peut donc en déduire je pense donc je suis, mais bien je suis donc je pense. Je suis, je constate donc que j'existe, étant celui qui est. C'est valable à tous les temps, dans un seul temps, le présent : j'ai été, j'étais, je suis et je serai, celui qui a pensé, qui pensait, qui pense et qui pensera encore, et je l'écris ici au présent, englobant le passé et le futur. Ce n'est pas par ma pensée que j'ai bien la certitude d'exister, c'est par l'émetteur de la pensée : l'être (moi, je).

Notamment parce qu'à la fin, il est écrit dans l'article : "La chasteté est un combat". Or un don permet qu'il n'y ait pas de combat : pourquoi combattrait-on alors qu'on a reçu un don (la chasteté) pour ne pas, précisément, avoir à combattre. La fidélité devient naturelle, sans qu'il n'y ait combat pour qu'elle soit.

Le titre comporte un point d'interrogation, je maintiens donc ce que j'en ai dit : certains religieux font 3 voeux dont celui de chasteté : le vœu peut devenir alors don, ou pas... seul le concerné le sait. S'il l'a reçu, ce don, il ne peut pas être tenté, s'il ne l'a pas reçu, il le peut. La chasteté, un don de Dieu ? oui, lorsque le vœu prononcé par celui ou celle qui le fait est exaucé, sinon elle ne l'est pas. Dans la vie des couples, beaucoup l'ont reçu sans même l'avoir demandé. Ils sont donc naturellement fidèles l'un à l'autre, ou l'un des 2 seul l'a reçu, ou aucun des 2.

Je ne défends personne, je lis les gens et ce que j'en lis suffit à me convaincre moi-même quant à ce qu'ils sont, je ne cherche donc à convaincre personne. Quel intérêt à convaincre les gens ? aucun, puisque chacun peut se convaincre lui-même. Quant à ce que tu sembles convaincu me concernant, cela m'indiffère royalement, au point qu'il n'est pas utile que j'y réponde, je n'ai pas de temps à perdre avec ce genre de choses. Quand on va trop loin pour se moquer des autres comme tu l'as fait envers moi, il arrive un point de non retour, il faut s'y attendre. Qu'on utilise alors les seuls termes qui conviendront pour qu'on nous lâche la grappe, ce que j'ai fait envers toi, devient nécessaire.

Le rapport avec le titre : est-ce qu'un voeu est un don ? Car si, les moines et pas seulement eux, font 3 voeux dont celui de chasteté : (le voeu peut devenir alors don, ou pas... seul le concerné le sait, s'il l'a reçu, il ne peut pas être tenté, s'il ne l'a pas recu, il le peut)

Ok, merci pour ta réponse, mais oui j'ai répété une fois, je l'ai précisé, ressasser non, je ne l'ai pas répété non plus sans arrêt. Si tu as eu cette impression, c'est que je n'ai pas tout lu dans ce topic et je n'en ai pas le temps en ce moment. Perso, je n'aurais pas su être infidèle, même quand ça n'a pas plus été dans mon couple, j'ai supporté plusieurs années une jalousie démesurée de sa part (12 ans), puis je suis partie, c'était devenu invivable car de pire en pire, et pourtant, je ne l'ai jamais trompé, ni même souhaité le faire, sans avoir eu à résister à la tentation ni à l'adversité. Donc ça demeure quand même bien mystérieux pour moi pour comprendre ceux qui le font, à moins qu'ils ne sachent pas résister à la tentation comme tu le dis, dans le sens de la durée, donc à cause d'une certaine lassitude de l'autre qui s'installe. Il y a quand même une question de dignité perso : tromper son conjoint, c'est loin de l'être, digne, alors sans doute que ceux qui en ont n'ont aucune difficulté à rester fidèles, ce qui est une autre paire de manches chez ceux qui n'en ont pas ou peu : pas de scrupules à le faire. Tant pis si j'attire la foudre en disant ça, c'est ce que je ressens en supposant que j'aurais pu tromper, j'en aurais été si peu fière que je pense que j'aurais préféré trancher direct plutôt que de continuer, à cause de la culpabilité que j'aurais ressentie. Donc les questions deviennent : peut-on n'éprouver aucune culpabilité en trompant son conjoint ? peut-on ne pas avoir de dignité pour soi-même, c'est à dire ne pas se respecter soi-même ?

En réponse aux 2 messages, je répète en expliquant ce que j'ai déjà écrit concernant la fidélité : Lorsque notre partenaire nous comble, on éprouve pas le besoin d'aller voir ailleurs, le tromper nous donnerait le sentiment d'être devenu indigne de notre partenaire officiel d'une part, et de ne pas vraiment l'aimer d'autre part. Quand on aime, on ne peut pas tromper, on en est rendu incapable. On est donc naturellement fidèle sans qu'il n'y ait besoin d'engagement dans ce cas précis. Est-ce que ce qui est naturel est un don ? Sinon il faut m'expliquer pour quelles raisons certains et certaines sont infidèles ? parce qu'ils aiment le sexe sans amour ? perso c'est l'amour que j'aime en priorité, alors il passe par le sexe, pas de sexe sans amour. C'est comme la chasteté (la vraie), elle est naturelle aussi chez ceux qui sont incapables de faire l'amour sans être amoureux, il y en a, j'en fais partie. Ceux qui font l'amour sans être amoureux ne font pas l'amour, puisqu'ils pratiquent l'acte sans amour, ou, comment faire l'amour sans amour ? on appelle ça faire quoi ? du sexe ?

Je ne vois pas pourquoi elle le serait, puisqu'elle est la conséquence naturelle du choix de son partenaire : quand il (ou elle) nous comble, on n'éprouve pas le besoin d'aller voir ailleurs, le changement d'herbage ne réjouirait alors vraiment que les veaux. Ce qui est naturel n'est pas une vertu, ni un don, puisqu'elle est présente naturellement, la fidélité, quand on a choisit le partenaire qui nous convient.

Merci mais je ne t'ai pas attendu pour le faire, et puis qu'en connais tu de son corps ? Il est glorieux maintenant, il n'est plus humain. Je vais être plus directe : cet article a beau être de La croix, qu'en est-il dans la réalité, lorsque par exemple des moines font voeu de chasteté (ce que l'article nomme célibat consacré), cisterciens ou autres sous la règle de St Benoit ? ils font en même temps voeu de continence, comme si la chasteté était un don qui l'inclut dans le titre de cet article. Alors que la chasteté est un don universel à laquelle tous sont appelés dans les relations amoureuses : faire l'amour avec amour. Ce fut avec grand plaisir, tellement le lapsus était joli En faire une relation sainte en somme

Une âme est appelée à devenir esprit. Elle n'est donc pas prisonnière mais libre, du choix qu'elle fera pour le devenir. C'est le sens du loggion 114 de l'Evangile de Thomas, le Didyme Jude Thomas. Cette âme là ne connaitra pas la mort mais la vie éternelle, celle de l'esprit, puisque rendue mâle, esprit, comme les mâles. Par amour, de Dieu, qui libère les prisonniers, les captifs.

Il est vraiment très joli, c'est ça le plus important, dans ce choix : qu'il nous inspire, parce qu'il est joli, ce prénom, en espérant que notre enfant l'aimera toute sa vie, sans que cela soit un fardeau à porter pour lui S'il devient fardeau, libre à lui de le changer par un surnom qu'il adoptera, qu'il fera sien à vie. C'est magique, les surnoms Magique dans le sens où il l'adopte, parce qu'il lui correspond.

Et bien oui, il fallait juste me citer en entier, sans supprimer la phrase suivante. C'est quand même explicite ce que j'ai répondu : "Merci d'avoir confirmé que ce n'est pas une vertu par cet article de la croix, malgré le titre de l'article qui tend à faire croire l'inverse avec le mot "don". Car si don il y a, c'est bien celui d'être incapable de faire l'amour sans amour, juste pour le sexe. Alors là, oui, c'est vraiment un don que d'avoir cela en soi" S'il y a don, il vient totalement de Dieu, et non d'un quelconque cadre religieux. Il n'est pas nécessaire d'être religieux pour recevoir ce don. C'est cela que j'ai voulu souligner, car religieux, il n'en est nul besoin de l'être, je ne le suis pas du tout, et pourtant, je l'ai ce don. Si l'on prend la définition d'un dictionnaire, puisque c'est ce qu'à fait l'auteur du topic, la vertu est une force morale avec laquelle l'être humain tend au bien, s'applique à suivre la règle, la loi morale (opposé à vice). Il n'est nullement question de Dieu là dedans, mais de "force morale", or Dieu n'est pas une force morale. Oublier donc le mot vertu, et parler de "don", c'est gratuit, est bien au dessus de cette définition du dictionnaire. La force morale est humaine, la force d'âme est divine, donc sans comparaison.

Merci d'avoir confirmé que ce n'est pas une vertu par cet article de la croix, malgré le titre de l'article qui tend à faire croire l'inverse avec le mot "don". Car si don il y a, c'est bien celui d'être incapable de faire l'amour sans amour, juste pour le sexe. Alors là, oui, c'est vraiment un don que d'avoir cela en soi. On parle pas de cul, on parle d'amour, et l'amour c'est primordial