sirielle

@ Morfou Concernant les "vêtement abjects" il était aussi question dans mon paragraphe du simple voile. Et mon intention ici est bien plus de défendre la liberté que de faire l'apologie du burkini dans le sens de la mode. Au final, les gens sont souvent couverts des pieds à la tête, la différence d'habillage n'étant donc à pas grand chose près, et personnellement je considère que jusqu'à preuve du contraire il s'agit de leur vie privée. Si cette tenue peut évoquer une pudibonderie religieuse, je me garde d'en juger par respect pour cette même vie privée dont je ne sais rien ou presque. Et si je souhaite que toutes les femmes puissent s'habiller comme elles le veulent, y compris très peu vêtues, j'en passe par cette liberté là aussi pour ne pas aller plus vite que la musique.

Elle aurait pu aussi bien être déguisée en croix de la tête au pieds que je ne l'aurais ni chassée de la plage, ni déshabillée, ni blâmée vis à vis de ses enfants.

Je les avais trouvé assez marrants moi aussi.

Effectivement, un burkini peut certainement tenir trop chaud dans certains contextes. Et l'homme abusait de la serviabilité de sa femme. Avec ces précisions je reconnais que c'est un triste spectacle. Mais je n'envisagerais pas pour autant l'interdiction du burkini comme solution, qui aurait probablement seulement empêché à cette femme tout accès aux plages. Plutôt les aides proposées en cas de violence conjugale. Il existe d'ailleurs des hommes athées ou autre qui obligent plus ou moins leur femme à se couvrir exagérément par jalousie ou possessivité. La société n'interdit pas les vêtements pour autant. Elle essaie de traiter le problème plus directement et efficacement. Les gens sont très couramment habillés des pieds à la tête au cours de l'année, un tel style de tenue reste donc habituel, à la différence qu'il est rare actuellement de se baigner avec sur les bords de plage. Parmi les avantages du burkini sur certaines plages il peut y avoir la protection contre les coups de soleil ainsi que contre les piqures de méduses et de guêpes Je considère qu'il est possible de pratiquer l'Islam sans enfreindre la justice et sans sexisme selon l'interprétation qu'on en fait. La soumission n'est pas une notion forcément péjorative selon l'utilisation qu'on en fait.

J'ai bien lu merci. La norme n'est pas toujours le seul accès au bonheur. Pauvre fait référence au port du burkini? Concernant la colère, vous évoquez la votre? Une poussette n'est probablement pas très aisée à conduire dans le sable mais personnellement je ne considère pas que ce doit donc être nécessairement le rôle de l'homme, tout le long du chemin du moins, sauf si ses capacités physiques sont beaucoup plus importantes ou que la femme a absolument besoin d'aide.

@ Bianka Il est concevable de tolérer le burkini (et le nudisme) sans tolérer le sexisme et en prônant la liberté individuelle féminine et les droits qui lui sont dus.

Le port d'un burkini dans l'absolu ne peut pas être plus cause de souffrance que peut l'être le port d'une simple combinaison d'après moi, je pense même qu'il peut avoir son utilité dans certains cas. Ce concept ne s'apparente pas selon moi à un instrument de torture. En revanche ce ayant conduit la personne à le porter peut l'être, mais pas forcément, et si c'est le cas, ce n'est pas forcément lié non plus à une culpabilité. Et il n'est pas évoqué de souffrance concernant la femme citée dans ce récit, c'est pourquoi j'évoque la présomption d'innocence. L'idée d'un homme heureux et fier de sa famille aux côtés d'une femme ainsi vêtue me convient, même s'il est vêtu autrement. Comme il n'est pas clairement précisé que la femme peine particulièrement dans le récit, son autonomie me convient aussi.

Je suis d'accord avec vous concernant la pudeur, ainsi que relativement au contexte social. On n'a en revanche apparemment pas les mêmes limites à ce sujet. Bonne soirée également à vous.

Le culte du corps est essentiel malgré ses dérives. Je crois qu'il ne faut pas condamner un culte trop rapidement si ce culte est maîtrisable à long terme. Le culte de la spiritualité aussi me paraît essentiel. Je n'ai jamais prétendu ni pensé que le burkini ne concernait que le troisième âge. Je conçois que ça puisse vous faire peur à vous pour différentes raisons mais ça ne m'effraie pas personnellement pour d'autres raisons. On n'a apparemment pas les mêmes notions des causes originelles de la souffrance et des réponses à lui apporter ni de la présomption d'innocence.

Ce n'est pas vraiment ce que représente le burkini à mes yeux. Question d'interprétation religieuse. Et je pense que le droit au nudisme n'est pas si éloigné de la liberté de culte car il dépend aussi d'une certaine spiritualité et d'une forme de culte du corps humainement à notre époque, au moins dans les contextes sociaux et familiaux. J'évoquais la pudeur liée à la nudité et l'intimité liée à l'habillage. Tout le monde peut s'accorder à penser que la modération est utile. Je n'emploie pas "il faut savoir" abusivement dans ce contexte. Conclusion complètement tordue et injustifiée. (Et en plus vous avez des supporters :smile2: )

Le nudisme est lui aussi légal, au moins dans certains lieux. La liberté peut être envisagée dans les deux sens. D'autant que s'habiller ne revient pas forcément à "se cacher" mais même si c'est parfois le cas, l'intimité peut avoir des qualités. Comme le droit de s'exprimer peut s'accorder avec le droit au silence. Il faut savoir se modérer physiquement et mentalement.

J'assume. Un tel vêtement ne peut suffire à me faire peur. De plus je suis de nature conciliante.

"Supporter" et "accepter" sont différents. Merci sincèrement d'avoir partagé avec moi votre point de vue. Bonne soirée.

Un jugement professionnel revient au même sur ce point, car on juge la personne en fonction de son ou ses actes, donc en jugeant son ou ses actes on la juge indirectement car on considère qu'elle en est responsable. On doit pouvoir accepter le fait d'être critiqué modérément, mais pas forcément toute critique. Je crois aussi que le burkini est d'une certaine manière une avancée en matière de mode et de tolérance pour ce qui n'est pas dans la norme vestimentaire, car dans l'ombre nombreuses sont les femmes se privant de baignade car elles n'osent pas s'afficher dans les maillots actuels. Cela peut peut-être vous sembler ridicule mais c'est une réalité non-négligeable à mon avis. Et ce, quelle que soit la motivation de départ de sa création et son aspect actuel s'inspirant de la mode islamique. Et je pense qu'on doit pouvoir avoir droit à une certaine pudeur, qu'elle soit religieuse ou non et quelles que soient ses motivations, sans qu'elle soit imposée, et sans devoir s'apitoyer des jugements péjoratifs à ce sujet, ni forcément devoir s'en justifier, même si celle-ci est fortement minoritaire. Car elle concerne avant tout son propre corps et doit donc pouvoir appartenir à la liberté individuelle puisqu'elle n'est pas véritablement nuisible.

Vous vous méprenez, je sais que juger un comportement est différent de juger une personne, et j'ai bien conscience de la nuance, cependant je considère quand même que c'est lié. D'ailleurs, même judiciairement, lorsqu'on juge les actes d'une personne, on considère qu'on juge cette personne. (Et pas l'inverse) Et cela ne me conduit absolument pas à "utiliser une kalash" pour autant. Juger défavorablement une personne en fonction de ses actes n'oblige certainement pas à confondre l'acte et la personne, ni à nuire à cette même personne pour condamner ses actes. Et je pense que je ne suis pas humiliée car j'assume totalement ce que j'ai écrit sans remords, concernant nos désaccords je me trouve plutôt injustement mésestimée.

Pour ma défense, je considère qu'avoir écrit "Il n'y a pas à juger cette valeur religieuse "archaïque" de manière générale en revanche" était bien exprimé. Le fait qu'il s'agissait de mon avis personnel me semblait évident, d'autant que j'ai précisé par la suite que je ne critiquais pas directement votre idée mais que je la complétais par mon opinion. Porter un vêtement pour des raisons religieuses ne signifie pas forcément penser que Dieu le veut. Juger le comportement d'une femme est un peu la juger, vous jouez sur les mots. Mon jugement diffère du votre concernant le burkini et la burqa, y compris concernant la provocation visuelle qu'ils représentent à vos yeux. Je vous épargne cependant le développement de mon point de vue par discrétion.

Je ne suis pas d'accord. Juger "archaïque" un comportement vestimentaire d'après des préjugés selon moi réducteurs de ce que peuvent être les raisons poussant ces femmes à porter de telles tenues, styles de tenues qui ne sont d'ailleurs généralement pas critiquées lorsque la facette spirituelle de l'habit est occultée, est insultant. Comme il est possible de juger ces femmes arriérées, au moins pour certaines à tort à mon avis, par présomption de pudibonderie religieuse alors qu'il est relativement courant de porter des couvre-chef par exemple sans que ce soit perçu péjorativement. Ce qui reflète selon moi une discrimination à l'égard de la religiosité des comportements. Ce qui ne signifie pas que juger ces tenues dans l'absolu devrait être interdit d'après moi, je critique simplement le jugement. Mais si exprimer mon désaccord concernant votre jugement revient d'après vous à vous interdire de penser, c'est que nous ne pouvons pas nous comprendre ni nous accorder. Et vous n'êtes apparement pas le seul à avoir cet avis. Je vous laisse donc libre d'avoir votre propre opinion sans en discuter davantage. Je vous réponds malgré notre divergence de position surtout par droiture et pour clarifier mon point de vue, mais sûrement pas par prosélitisme ni censure de votre propre avis.

Ok, j'ai d'ailleurs probablement suffisamment donné mon point de vue ici pour l'instant, d'autant plus que je ne suis que très peu concernée par le problème. Bonne continuation.

Je n'avais aucunement l'intention d'empiéter sur votre liberté de penser mais de vous faire partager mon propre jugement à ce sujet, je me suis apparemment mal exprimée. Je défendais justement cette même liberté estimant qu'elle n'avait pas à être insultée. Mais je n'ai certainement pas l'ambition de penser à votre place.

J'ai modifié précédemment mon texte mais je ne critiquais pas directement ses écrits, je les complétais d'après mon point de vue en précisant que ce jugement n'était pas à généraliser.

Il n'y a pas à juger cette valeur religieuse "archaïque" de manière générale en revanche car pour de nombreux pratiquants elle reste facultative et dépend d'un choix personnel comme pour de nombreux chrétiens pratiquants porter une croix relève d'un choix personnel religieux, et pas d'un dû à Dieu. Il existe des familles musulmanes dans lesquelles une des femmes porte le voile et l'autre non, et aucune ne considère que l'autre fait offense à Dieu.

Vous généralisez abusivement, contribuez à la confusion, et stigmatisez toute une part de population innocente et victime des crimes dont vous les accusez. Et contrairement à ce que vous avancez outrageusement et injustement, évidement que je condamne la violence comme vous venez certainement de le lire dans ma réponse précédente. Bonne journée à vous aussi.

S'il suffit de porter un grand maillot de bain pour vous "attiser" ou vous "provoquer", j'aimerais bien savoir quelle serait votre réaction confronté à la baignade de l'une de ces femmes. J'ai moi-même été très affligée et attristée par les attentats de Daech, mais je pense que ce sont ceux-ci à travers ses responsables qu'il faut condamner, et pas l'Islam dans son intégralité, même s'il fait référence au Coran dont les récits sont différemment interprétables selon la sensibilité du lecteur. Rendez-vous compte qu'au-delà de l'islam et de ce qu'il représente, en ayant de telles exigences vestimentaires, car il s'agit avant tout de cela, la mode s'inspirant couramment d'une part spirituelle, et pas seulement physique et esthétique, vous risquez de tomber dans la discrimination et l'acharnement. Un contexte abusivement répressif peut contribuer à attiser, à juste titre en revanche, la révolte à l'égard de l'autorité en place. Car un vêtement honorant une pudeur religieuse est différent d'un objet représentant directement une religion comme porter une croix par exemple. L'interdire par discrimination religieuse revient à interdire cette pudeur, ce qui s'apparente à une violation de l'intimité dans un tel contexte.

Je sais que toute discrimination n'est pas contrôlable ni sanctionnable. Mais la justice lutte réellement contre les discriminations dans la mesure de ses moyens. Bonne nuit.

Ok, et d'une je ne porte pas moi même de burkini, je pense simplement qu'il est inutile de l'interdire. Et de deux, si tout ce qui se rapporte à l'Islam vous choque par traumatisme lié aux attentats et autres dérives religieuses, je comprends, mais l'Islam n'est pas que ça, il appartient à une culture et peut plus facilement se modérer que disparaître.