Cressida

122 et 131 (c'est trop dur à trouver tout seul ? :D) Ah.... et si j'ai parlé comme ça à jacky c'était plutôt pour plaisanter et parce que je l'ai pratiquée depuis des années sur un autre forum (donc, pour te répondre, non je ne prends pas ceux que ne croient pas au Linceul pour d'affreux mécréants :)) NB : le 131 peut suffire car il regroupe tout (en fait il ne parle de clonage que très accessoirement mais fait un bilan complet des connaissances scientifiques sur le Linceul en l'état actuel)

Bah moi aussi je "m'en tape" de ce que pensent les uns ou les autres à titre personnel sur le Linceul, et surtout de ce qu'ils croient Je suis simplement estomaquée que personne n'aie lu les liens que j'ai mis et que tous les messieurs qui sont ici sont tellement savants qu'ils savent mieux que les savants et avec une totale certitude ce qui est vrai ou faux. Savez-vous que vous êtes ridicules et que vous manquez singulièrement de curiosité ? Tant qu'il y aura des gens comme vous, prêts à gober les yeux fermés n'importe quelle désinformation, les meneurs en tous genre auront de beaux jours devant eux

Les crédules en l'occurrence sont ceux qui croient n'importe qui et toutes les fausses informations et propagande qui circulent à ce sujet ; pour le Saint Suaire, il ne s'agit pas (plus) de "croyances" mais de science : il a été scientifiquement prouvé que ce linceul est authentique (ce n'est pas un faux, ni une oeuvre de main d'homme, personne ne sait comment il a été fait et il n'est pas reproductible) ; lisez donc les liens que j'ai mis au lieu de répéter bêtement ce que certains disent comme mensonge ; car c'est un mensonge de dire que le linceul est un faux alors que la science a prouvé qu'il est authentique. Ce qui n'a pas été prouvé scientifiquement (et pour cause !) est que ce vrai linceul est celui de Jésus de Nazareth ; alors de grâce si vous vous inscrivez en faux contentez-vous de cet argument là qui au moins est valide et qui constitue probablement une des raisons pour lesquelles l'Eglise n'ira pas plus loin dans la reconnaissance officielle-

_________________________________________________________________________________________ Pour finir : Vidéo 1 Vidéo 2 Vidéo 3 :)

EVIDEMMENT, tu poses la question à laquelle personne ne sait répondre, et c'est une question historique. L'histoire n'étant pas une science exacte... .... .................. CE N'EST PAS CELA le mystère qui est intéressant dans le Saint Suaire espèce de serpent de mauvaise foi (:D) ; il y a bien d'autres choses mystérieuses et NON-EXPLIQUEES scientifiquement qui intriguent les scientifiques et on attend, on attend qu'ils trouvent ...... .................... Quant à être un faux (c'est à dire une peinture ou quelque chose comme ça), il est maintenant prouvé que c'est impossible. Mon lien _______________________________________________________________________ Tiens puisque tu aimes l'histoire, ses mouvements et ses incertitudes : (bonne lecture) --------------------------- Chronologie générale Cette chronologie générale rappelle les étapes principales du voyage du linceul du Christ, ou d'autres reliques, à travers les siècles. Elle est réalisée à partir du livre de Daniel Raffard de Brienne : Crucifixion de Jésus: "Après l'avoir crucifié, les soldats prirent ses vêtements, ils en firent quatre parts, une pour chaque soldat, et sa tunique. Mais la tunique était sans couture, tissée d'une seule pièce depuis le haut. Ils se dirent donc entre eux : 'ne la déchirons pas, mais tirons au, sort à qui elle sera."(Jean, XIX, 23-24). Après sa mort, Jésus fut mis au tombeau dans un linceul neuf acheté par Joseph d'Arimathie. Le jour de Pâques, les disciples en arrivant au tombeau, virent "les linges là, affaissés; et le tissu qui était sur sa tête n'était pas affaissé avec les autres linges, mais enroulé, lui, en place" (Jean, XX, 6-7) 64 Incendie de Rome par Néron; martyre de Pierre à Rome 66 Début de la révolte juive contre Rome; elle aboutira en 70 par la destruction totale de Jérusalem par Titus, puis à la prise de Massada en 73 ; cette guerre fut racontée en 78 par Flavius Josephe dans "La guerre des juifs" 326 Hélène, mère de l'empereur Constantin, (née à Trèves en 265 et morte à Nicomédie en 327) se rend en Palestine pour y retrouver les reliques de Jésus: elle y aurait découvert notamment les clous de la passion, la croix et une tunique dont elle fit don à la ville de Trèves; le récit de ce voyage a été écrit par Eusèbe de Césarée (265 - 340) dans son histoire ecclésiastique 330 Constantin fonde l'Empire romain d'Orient et Constantinople 476 Les barbares prennent Rome; Constantinople reste capitale de l'Empire romain 525 Grande crue du Daisan, affluent de l'Euphrate, qui aurait inondé Edesse (cette crue est mentionnée dans les écrits de Procope de Césarée) ; au cours des travaux de reconstruction d'Edesse, on aurait découvert un linge portant l'effigie d'un homme caché au-dessus d'une des portes de la ville. L'empereur Justinien de Constantinople décide de construire la cathédrale Sainte Sophie à Edesse pour y conserver cette image. Il est possible [...] que le Mandylion ait été caché lors du très dur siège de 260, à un moment où l'on crut que les Perses païens allaient prendre la ville; les détenteurs du secret auraient péri peu après. 594 Evagre le Scolastique écrit son Histoire ecclésiastique dans laquelle il fait mention de l'image d'Edesse comme "créée par Dieu, que des mains d'homme n'avaient pas produite" ; il situe sa découverte en 544. Évagre le Scolastique écrit vers 594 que l'image délivra miraculeusement la ville du siège de 544, bien que Procope, vers 550, n'ait pas soufflé mot de cette intervention merveilleuse. 614 Jérusalem est attaquée et prise par Chosroes II, roi de Perse. A ce moment, le Soudarion était à Jérusalem. Il est conduit à Alexandrie. 616 Prise d'Alexandrie par Chosroes II; le Soudarion est transporté en Afrique du nord, puis à Carthagène en Espagne, puis à Ecija, dans la province de Séville, puis à Séville, puis à Tolède 632-642 Invasion du Moyen-Orient par les arabes. Prise d'Edesse en 639 ; les chrétiens sont tolérés et la cathédrale Sainte Sophie est préservée ainsi que l'image d'Edesse 718 Deuxième siège de Constantinople. A la même époque, les musulmans envahissent le sud de l'Espagne et, pour mettre à l'abri le Soudarion, celui-ci est transporté jusqu'a Oviedo. 787 Léon, lecteur de l'église de Constantinople, témoigne au second concile de Nicée avoir vu à Édesse l'image dont le pape Étienne III avait déjà parlé en 769 lors d'un synode au Latran. 800 L'impératrice de Constantinople, Irène, fait don à Charlemagne de la tunique du Christ; celui-ci la confia à sa fille, Théodrade, religieuse de l'abbaye d'Argenteuil; elle sera cachée et redécouverte en 1156 943-944 Siège d'Edesse par l'empereur de Byzance; l'image d'Edesse est échangée contre la levée du siège, le paiement d'une forte somme et la libération, des prisonniers musulmans; le mandylion, nom donné par les byzantins a l'image d'Edesse, part pour Samosate puis pour Constantinople 944 (ou 964?) L'image d'Édesse fit, le 15 août 944, une entrée triomphale à Constantinople. Mais, le trône de l'Empire romain d'Orient manquant chroniquement de stabilité, Romain Lécapène en fut peu après expulsé. Une homélie, attribuée à son successeur, Constantin VII, rappelle la légende d'Abgar, mais suggère une nouvelle explication de l'image due " à une sécrétion liquide, sans couleurs ni art de peinture ". Selon cette explication, le Christ à l'agonie posa son visage ruisselant de sueur " comme des gouttes de sang ". On s'éloigne donc du Christ triomphant du Mandylion pour se rapprocher à la fois de l'image du linceul et de la légende de Véronique. Parmi les récits des fastueuses festivités qui accompagnèrent l'arrivée du Mandylion dans la capitale byzantine, l'un d'eux, dû au Pseudo-Siméon, apporte aussi une notation intéressante en soulignant le caractère flou et indistinct de la fameuse image. (Xe siècle) Une oraison de Grégoire le Référendaire, conservée au Vatican [...] parle de " l'empreinte amenée d'Édesse " dont il dit qu'elle a été " embellie par les gouttes de sang jaillies de son flanc ". Il avait donc vu la plaie du côté et, d'après lui, " le sang et l'eau " qui en avaient coulé. Cette plaie n'était pas normalement visible sur ce Mandylion qu'évoque ainsi Grégoire: on avait donc enlevé le treillage d'or et déplié le tissu. Dorénavant, c'est bien du linceul qu'il sera question à Constantinople. 958 Constantin VII annonce à ses armées l'envoi d'une eau consacrée par le contact de plusieurs reliques, dont " le linceul qui a porté Dieu ". 1075 Le 14 mars, ouverture du coffre contenant le soudarion et d'autres reliques en présence du roi d'Espagne Alfonse VI, de sa soeur Dona Urraca et du Cid ; un inventaire des reliques est établi 1099 Prise de Jérusalem par Godefroy de Bouillon 1113 Le coffre d'Oviedo, contenant le soudarion et d'autres reliques est recouvert d'une plaque d'argent incitant les chrétiens à vénérer le saint sang du Christ 1146 Les Turcs s'emparent d'Edesse ; la cathédrale Sainte Sophie est détruite 1150 Fabrication du codex Pray qui contient plusieurs miniatures représentant la Passion dont une représente les saintes femmes venant au tombeau après la résurrection; on y voit une représentation du suaire vide avec des marques correspondant aux traces de brûlures relevées sur le suaire 1151-1154 Nicolas Soemundarson, abbé d'un monastère irlandais, contempla [...] à Constantinople " des bandelettes (ou étoffes de lin, le sens n'est pas sûr) avec le soudarion et le sang du Christ ". Cette mention du sang fait l'intérêt de la citation. 1156 Découverte, dans l'église du monastère des Bénédictins d'Argenteuil, d'une tunique tachée de sang; cette tunique connue sous le nom de sainte tunique d'Argenteuil pourrait bien être la tunique sans couture que portait le Christ pendant sa passion et qui fut tirée au sort par les soldats après la crucifixion; en effet, les taches de sang quelle porte ont une disposition assez semblable à certaines des taches apparaissant sur le suaire et le groupe sanguin de ces taches est le même que celui du suaire (A +, groupe dont la fréquence n'est que de 7 % dans la population) 1171 Guillaume de Tyr, un chroniqueur du XIIe siècle, raconte qu' [...] Amaury, roi franc de Jérusalem, de passage à Constantinople, y vit " le drap que l'on appelle synne où il (le Christ) fut enveloppé " 1196 Redécouverte, dans la cathédrale de Trèves, dans un vieux caveau, d'une tunique connue comme la sainte tunique de Trèves, qui aurait été donnée à cette ville en 325 par Sainte Hélène, mère de l'empereur Constantin; il s'agirait peut-être du vêtement extérieur du Christ 1203 Les croisés campèrent en 1203 en face de Constantinople en attendant leur départ pour l'Égypte. Parmi eux se trouvait un chevalier picard, Robert de Clari, modestement possessionné à Cléry (lieu-dit de Pernois) au nord d'Amiens, et qui nous a laissé un récit vivant, bien qu'un peu laborieux, de l'expédition. Robert de Clari, pour meubler l'attente, entreprit la visite de la capitale byzantine. Ce faisant, il entra dans l'église Sainte Marie des Blachernes, contiguë au palais impérial et où, nous dit-il, " le sydoine (linceul) où Notre Sire fut enveloppé y était, qui chaque vendredi se dressait tout droit, si bien qu'on pouvait y voir la figure de Notre Seigneur ". 1204 Le 12 avril 1204, les croisés et les Vénitiens prirent [Constantinople] d'assaut, l'incendièrent en partie et la pillèrent de fond en comble. Le saint suaire, le " sydoine de Notre Sire ", disparut au cours du pillage. Robert de Clari témoigne encore: " ni ne sut-on oncques, ni Grec, ni Français, ce que ce sydoine devint quand la ville fut prise ". 1205 Finalement, les croisés ne partirent jamais pour l'Égypte. Après avoir conquis Constantinople, ils y fondèrent un empire latin qui devait survivre péniblement pendant cinquante-sept ans, de 1204 à 1261. Certains de leurs chefs profitèrent de l'effondrement de l'Empire byzantin pour s'y tailler des principautés. L'un d'eux, Othon de la Roche, un chevalier franc-comtois, confisqua à son profit l'Attique et la Béotie qu'il se fit donner en fief à l'automne de 1205 par Boniface de Montferrat. Premier duc d'Athènes, il transféra dans sa capitale le saint suaire qu'il s'était approprié lors du sac de Constantinople. Le 1er août 1205, Théodore Ange, neveu de l'empereur détrôné Isaac Il, écrivit au pape Innocent III, de la part de son frère Michel, despote d'Épire, une lettre découverte ces dernières années et où il se plaignait du pillage de la capitale byzantine. Il précisait: " Les Vénitiens ont pris, dans le partage du butin, les trésors en objets d'or, d'argent, d'ivoire, les Français les reliques des saints et, parmi elles, objet sacré entre tous, le linceul dans lequel, après sa mort et avant sa résurrection, Notre Seigneur Jésus-Christ fut enveloppé. Nous savons que ces objets sacrés sont recelés à Venise, en France et en tous autres lieux d'où venaient les pillards et que le saint linceul l'est à Athènes " (en latin: Sacrum Linteum in Athenis). 1207 Nicolas d'Otrante, abbé de Casole, qui s'y trouvait cette année-là, parlant en 1207 du pillage des reliques de 1204, cite " les linges que nous avons vus plus tard de nos yeux ". Puis commence une éclipse dans l'histoire du linceul. 1248 La couronne d'épines est transférée à la Sainte Chapelle que Saint Louis vient de faire construire pour la recevoir 1261 Les Grecs chassent les Francs de Constantinople 1337 Début de la guerre de 100 ans 1350 Première ostension du saint suaire à Lirey (Champagne) 1353 Le chevalier Geoffroy de Charny obtient du roi Jean le bon une rente pour fonder l'Eglise collégiale de Lirey 1354 Le saint suaire est confié à la collégiale de Lirey 1356 Bataille de Poitiers contre les anglais, le 19 septembre; mort de Geoffroy de Charny sur le champ de bataille; sa veuve, Jeanne de Vergy obtient du roi que les subventions soient continuées en faveur de son fils Geoffroy II de Charny 1389 Rédaction du mémoire de Pierre d'Arcis, évêque de Troyes, prétendant que le suaire de Lirey est un faux (peinture) et demandant l'interdiction de son exposition 1400 La fille de Geoffroy II de Charny, Marguerite de Charny, épouse Jean de Beaufremont ; celui-ci se fera tuer à Azincourt en 1415 ; en 1418, Marguerite de Charny épousera en secondes noces Humbert de Villersexel, seigneur de Saint Hippolyte sur le Doubs 1418 Le suaire est remis à Humbert de Villersexel par les chanoines de Lirey ; il sera conservé au château de Monfort, près de Montbard, puis transféré à Saint Hippolyte sur le Doubs, dans la chapelle des Buessarts 1431 Le 31 mai, Jeanne d'Arc est brûlée vive sur la place du vieux marché, à Rouen 1438 Mort de Humbert de Villersexel ; les chanoines de Lirey désirent récupérer le suaire; Marguerite de Charny refuse; l'affaire sera portée devant le parlement de Dole (mai 1443) puis le tribunal de Besançon (juillet 1447) qui donneront tous les deux raison à Marguerite de charny. Les chanoines n'en resteront pas là et demanderont l'excommunication de Marguerite de Charny, à laquelle ils renonceront moyennant compensation financière en 1459 (ce qui représente quand même 21 ans de querelle!) 1453 Bataille de Castillon et fin de la guerre de cent ans Le saint suaire est cédé au duc Louis de Savoie par Marguerite de Charny et arrive a Chambery 1494 Le suaire est exposé à Vercelli pour le jour du vendredi-saint 1509 Marguerite d'Autriche fait don au suaire d'un nouveau reliquaire en argent 1516 François 1er vient à Chambéry le 15 min 1516 pour vénérer le suaire après la victoire de Marignan (1515) 1520 Rupture de Luther avec Rome, entre autres à cause de la dévotion aux reliques jugée excessive; début du protestantisme 1532 Incendie de la sainte chapelle de Chambéry dans la nuit du 3 au 4 décembre; le saint suaire est endommagé par le feu et par l'eau qui sert à éteindre l'incendie 1534 Authentification du saint suaire après restauration par les Clarisses de Chambery 1535 Guerre de Charles Quint contre François 1er qui envahit la Savoie; le saint suaire est transféré a Vercelli (Piémont), et exposé a Turin le 4 mai 1537 Le suaire est exposé à Nice où il reste jusqu'en 1543 1553 Les troupes françaises mettent à sac Vercelli le 18 novembre; le suaire est sauvé par un chanoine qui le cache dans sa maison 1578 Arrivée définitive du saint suaire à Turin le 14 septembre 1694 Le saint suaire entre dans la chapelle royale de la cathédrale de Turin (1 juin), dans le sanctuaire conçu spécialement par Guarino Guarini, où il se trouve toujours; il est fixé sur une doublure noire neuve confectionnée par le bienheureux Sébastien Valfré qui ajoute également quelques rapiéçages là où les réparations des clarisses sont insuffisantes 1868 La princesse Clotilde de Savoie coud une nouvelle doublure de soie rouge à l'envers du suaire 1898 Première photo du saint suaire par Secundo Pia et découverte qu'il s'agit d'un négatif photographique 1969 Une commission de scientifiques est autorisée à examiner le suaire; de nouvelles photos sont prises par Giovanni-Battista Judica-Cordiglia, cette fois en couleurs et sous éclairage par lampe de Wood 1972 Tentative d'incendie criminel le 1er octobre; le suaire est épargné 1973 Prélèvement d'échantillons par Max Frei en vue d'une étude sur les pollens et par d'autres scientifiques pour étude sur les taches de sang 1978 Etudes scientifiques par le STURP 1988 Datation au carbone 14 qui conclut à un faux créé entre 1260 et 1390 1989 Symposium scientifique de Paris et création du CIELT; mise en évidence de fautes grossières dans la datation au carbone 14 1993 Symposium scientifique de Rome; confirmation par la communauté scientifique de son authenticité 1997 Incendie criminel de la chapelle royale de Turin ; le suaire échappe "miraculeusement" à la destruction 1997 Symposium scientifique de Nice: confirmation que le linceul de Turin n'est pas une réalisation humaine

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Tu ne te fie pas au linceul (de Turin) ?... Cependant PERSONNE au jour d'aujourd'hui n'est en mesure d'expliquer scientifiquement la chose.

Vous faites de la déformation professionnelle avancée mais je vous trouve par contre bien naïve sur les capacités réelles et surtout l'intégrité des politiques

Dans ce cas, devrait-t-on peut-être aussi ne plus faire d'élections présidentielles ??!!!... comme dit Macron

"j'exige de ceux que j'élis qu'ils le soient , compétents justement. S'ils prouvent qu'ils ne le sont pas, ils dégagent" Cela est très joli en théorie, mais dans la pratique... ... ... Ils peuvent en tous cas avoir un avis intelligent sur ce qui les concerne personnellement. Et la démocratie c'est la majorité qui l'emporte ; la vie politique ne fonctionne pas comme un gigantesque hôpital

Bon. En tous cas ce pasteur dit que l'Antéchrist sera le Mahdi des musulmans

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OK l'essentiel est que je ne t'aie pas blessé. Il est évident que nous sommes tous intrigués par l'Antéchrist, qui sera-t-il, quand etc etc mais je crois que nous avons encore du temps devant nous et que ce n'est pas pour juste tout de suite :)

...... mais....... ce n'était pas une accusation :((((( J'étais dans le registre de la plaisanterie en fait.. Et d'ailleurs, nous avons quand même des points communs avec les protestants !! C'est parce que tu dis toujours que l'Islam est la religion de l'Antéchrist (ce qui n'est pas la position officielle de l'Eglise catholique soit dit en passant -ou alors j'ai rien pigé :((() et voilà ce pasteur démontre exactement la même chose en faisant une comparaison circonstanciée entre la Bible et les écritures coranniques. Et il dit très précisément que c'est le "Mahdi" l'Antéchrist, qui instaurera sur terre une dictature etc etc exactement comme c'est décrit dans la Bible et puis il continue en expliquant que leur Messie n'est pas le nôtre. -------------------------------------------------------------- JE NE VOULAIS PAS TE BLESSER APOTRE ET SI JE L'AI FAIT VEUILLE ME PARDONNER

@aPOTRE quand j'aurai cinq minutes je te dirai pourquoi

Voilà :) (ben...... ...... tout ça ça rejoint ce que dit Apôtre -sans mégoter ; Apôtre, je t'annonce officiellement que tu es protestant )

Bah moi l'autre jour j'ai ramassé un foulard islamique qui était sur un poteau dans la rue parce que ça fait longtemps que j'ai trop envie d'en essayer un (j'adore les déguisements depuis tte petite :D) ; je l'ai ramené à la maison, je l'ai lavé ; je l'ai essayé..... ...... ....... ben, vous savez quoi ? impossible que je le garde plus de cinq minutes sur la tête : c'est trop un signe religieux ; c'est pire que de porter une étoile de david si on n'est pas juif -et ne parlons même pas de sortir avec, même cinq minutes !!! De toutes façons, qu'on veuille l'admettre ou non, c'est DEJA passé dans nos inconscients à nous occidentaux ; vous pouvez toujours crier que l'habit ne fait pas le moine, on va clairement vers l'habillement symbolique et personne ne peut plus aller contre Il. est. dé.jà. trop tard.

BON. Moi je sens que je vais revenir d'où je viens (le Christ enseigne ces mêmes choses, quoique incomplètes ds l'Evangile de Marie-Madeleine) Faites comme vous voulez :D

Just curious C'est quoi la secte dont tu fais partie ? Des liens ! Des liens ! On veut aussi une vidéo et une photo de ton imam Sinon sérieux arrête de fumer la moquette :D

Calmez-vous.... là..... ça va aller...... mais si....... chut

M'enfin, où avez-vous pris que Pierre soit de la lignée de David ?

La « fable du Christ »[modifier] Mon lien "Une citation attribuée devenue fameuse, mais qui n’a été trouvée rapportée au départ que quarante ans après la mort du pape dans une seule source en latin, ensuite traduite en anglais puis en français (depuis le latin ou l’anglais). Ceux qui écartent cette citation soulignent que sa source était un ex-catholique anglais du Carmel devenu écrivain et voulant critiquer les papes ; ceux qui la retiennent soulignent sa concordance avec un certain degré de cynisme, d’immoralité et de corruption par ailleurs non contesté de sa politique. Son authenticité étant contestable, elle ne devrait être utilisée qu’avec précaution et « Attribuée à Léon X ». Elle est aujourd'hui considérée comme apocryphe". --------------------------- Et puis qu'est-ce que ça peut bien faire ce qu'il aurait dit Léon X ?